Igranje rulete z dobičkom!

ja teoretično, z neskončno denarja in brez max bet prideš po 10000 urah igranja iz kazinoja z pozitivno nulo.

ne vem zakaj vsi zapostavljate ničlo oz dve ničli, pri progrsivi te lahko prekleto zjebe ko si recimo večkrat podvojil predhodne stave..

brez ničle,brez max bet in neskončno denarja ni problema igrat rulete, problem je edino porabljen čas za pobiranje osnovnih stav...

Imagodei tukaj se krepko motiš, ker verjetnost da pade črna ali rdeča je enaka 47.37% in dlje kot igreaš bližje tej vrednosti si, kar pomeni da na dolgi rok tudi z ogromno (da ne bo imel kdo problemov z besedo neskončno) denarja končaš v najboljšem primeru na pozitivni nuli.

To kar ti omenjaš je pač pure luck. Prideš za mizo staviš xy na eno barvo in vakiš staviš toliko da se ti minus pokrije. Če ni max betta boš slej kot prej stavil znesek, ki ti bo prinesel nek plus. in če boš tisto sekundo nehal igrat boš v plusu, ki je enak začetni stavi. Na dolgi rok pa boš tam kot smo že 100x napisali v najboljšem primeru na pozitivni nuli oziroma te bo tepla zelena 0.

Problem je pa v tem, da vedno zaslužiš samo osnovno prvo stavo. Glede na hitrost progresive 1,2,4,16,32,... hitro ugotoviš, da dejansko lahko staviš max 0,1% svojega denarja, če hočeš kolikor toliko sigurno peljat zadevo (še vedno te bo v neskočno vrtljajih pokolapa 0).

@residual,
ničla oz. dve ničli te zjebeta, če upoštevaš sicer realno situacijo, kjer igralec nima "neskončno" denarja in kjer igralnica enforca max stavo. Mi govorimo o hipotetičnem primeru, kjer teh dveh reči ni.

@Lakotnik29,
ne, ne motim se jaz, ti v temo brcaš. Kar dobro premisli. Četudi bi bila verjetnost za dogodek, ki je tebi v prid bistveno nižja, npr 1:10 ali še nižja, se bo tudi ta dogodek na pošteni ruleti vseeno slej ko prej dogodil. Če imam dovolj globok žep da podvajam stavo in če na mizi ni maksimalne stave, bom takrat dobil poplačano vso izgubo + še v plusu bom. Koliko bom v plusu, je odvisno od izhodiščne stave. Če sem začel s stavo 1 EUR, bom na koncu 1 EUR v plusu. Če sem začel s 100 EUR, bom po celi seriji neugodnih + en ugoden, 100 EUR v plusu. Če sem začel z osnovno stavo 10.000 EUR, bom pač 10.000 EUR v plusu.

Ker je možnost, da pade rdeča oz. črna skoraj 50:50 (oz. kot si rekel, 47,37%), je pričakovati, da bo dobitna vsaka 2-3 stava. V realnosti so seveda običajni tudi ekstremi, t.j. serije po štiri, sedem, tudi 10 zaporednih neugodnih izidov (npr. črna barva + 0, ko staviš na rdeče), vendar bo ruleta slej ko prej izvrgla zate ugodno stavo.

Ne gre drugače.

Serija 10 ali 15 črnih ni še noben razlog za paniko. Če bi pa ruleta izstrelila 100 zaporednih črnih, bi bil pa to tak ekstrem, da bi se tudi odgovornim v igralnici našpičila ušesa. Pa četudi bi bilo vse regularno, ima 101. met še vedno 47,37% šanse, da pade rdeča (zate ugodna).


Lakotnik29> "Problem je pa v tem, da vedno zaslužiš samo osnovno prvo stavo."

V praksi, torej v realni situaciji je to seveda problem. Tvoj žep te prisili, da greš v nizko osnovno stavo (1 EUR), ker se zavedaš, da ob neugodnem izidu vložek eksponentno narašča in obstaja verjetnost, da boš trčil ob svoje omejitve (zmanjka denarja). Prav tako te v ne preveč visok začetni vložek sili igralnica z maksimumom. Če je na "simpl šanse" max stava 2000 EUR, lahko pri začetnem vložku 10 EUR preživiš serijo 7. neugodnih izidov, osma pa mora biti dobitna. V kolikor zgubiš tudi v osmi stavi, bi moral v deveti staviti 2.560 EUR, kar pa je nad maksimumom in krupje seveda tako stavo zavrne.

V hipotetični situaciji, kjer tebi denarja ne zmanjka in kjer igralnica nima maksimuma, lahko izhodiščno stavo postaviš poljubno visoko. Magari na 1 Mio EUR (for argument's sake recimo na 100 EUR, da je vsaj približno realno). Najsi bo ugoden dogodek še tako malo verjeten, se bo na pošteni ruleti slej ko prej dogodil. Takrat si nujno 100 EUR v plusu.

GregiB> "če smeš predpostaviti, da imaš neskončno mnogo denarja, smem jaz predpostaviti, da pade črna (ti pa staviš rdeče) zaporedoma neskončnomnogokrat? Neskončno je zelo iluzoren pojem, in treba je upoštevati, da je npr. verjetnost, da pade 50x zaporedoma črna popolnoma enaka, kot verjetnost, da pade kakršnakoli druga kombinacija rdeče-črne-zelene..."

neskončno sem dal nemalokrat v narekovaje, da bi se izognil tej obtožbi. Recimo, da prideš v casino s 150.000 Evri in da začneš s stavo 10 EUR na rdeče polje, igralnica pa nima maksimuma. V tem primeru si pokrit za 13 neugodnih izidov zaporedoma, 14. pa mora biti ugoden. Poštena ruleta seveda kamot naredi 14 neugodnih izidov zaporedoma, no doubt, je pa to redek dogodek. Ni nemogoč, je pa redek. Povejmo drugače: potem, ko pokriješ 47,37% ugodnih izidov, moraš ti v 14 metih dobiti enega ugodnega, da zmagaš. Igralnica mora dobiti 14 ugodnih zanjo. Ni nemogoče, je pa redko.

Seveda se postavlja vprašanje, zakaj bi nekdo tvegal 150.000 EUR za to, da bi profitiral 10 EUR, ampak v resnici podobno delajo vsi, ki nosijo denar v igralnico. V bistvu iz izkušenj vedo, da je možnost zaslužka še celo manjša, pa vseeno nosijo denar tja. Tako da o racionalnosti tega se ne mislim spraševat.

Skratka, igralnica je pogruntala, da so dogodki z 10 in več zaporednimi izidi iste barve tako zelo redki, da bi jih nekdo z globokim žepom lahko "olupil". Zato so postavili maksimum.


In - medtem ko je možno, da ima igralec "neskončno" denarja (beri: dovolj), je pti pošteni ruleti nemogoče, da bi neskončnokrat izšla samo ena barva. To z drugimi besedami pomeni, da je črn izid 100% možen, rdeč pa sploh ni možen. Na pošteni ruleti se bo na dolgi rok število rdečih in črnih izidov gibalo okoli 50:50 (ja, vem, še ničla).


@Lakotnik29> "Kot sem napisal, teoretično si lahko v trenutni situaciji na plusu, praktično pa so donosi premajhni da bi bili omembe vredni (glede na % denarja, ki ga nameniš za prvo stavo)."

Kot rečeno, racionalnosti te vrste stave nima smisla obdelovati. Casino je poln ljudi, ki mislijo, da se jim bo danes "usralo" in bodo domov odnesli milijon evrov, čeprav jih realnost vsak dan uči, da domov hodijo praznih žepov.

imagodei je 19. sep 2011 ob 12:36 izjavil:

Skratka, igralnica je pogruntala, da so dogodki z 10 in več zaporednimi izidi iste barve tako zelo redki, da bi jih nekdo z globokim žepom lahko "olupil". Zato so postavili maksimum.

Res? For the sake of the argument vljudno prosim , če izračunaš verjetnost, da prideš v igralnico s tvojimi 150.000€ in z martingale sistemom podvojiš svojo začetno "banko"...
Dajmo začet s enkratno stavo, torej na mizo daš vseh 150K €
Da podvojiš svojo banko, obstaja 47,37% možnosti, torej je igralnica s svojimi 52,63% v prednosti... Ampak ti si prefrigan in razdeliš bank na tretjine... in se greš martingale, začetni vložek 50K €, a ne sme 2x padit rdeča... Ampak tudi zadeti moraš 3X... verjmem, da se vrjetnost premakne tebi v prid proti 50%, ampak ne čisto...
Pa razdeliš na 7 delov... a zadeti mora tudi 7x... vedno tvoja verjetnost limitira proti 50%, a je nikoli ne doseže...

imagodei je 19. sep 2011 ob 12:36 izjavil:

In - medtem ko je možno, da ima igralec "neskončno" denarja (beri: dovolj), je pti pošteni ruleti nemogoče, da bi neskončnokrat izšla samo ena barva.

Skačeš s realnega v hipotetično in spet sem ter tja... Dejstvo je, da te ima pri martingale sistemu igralnica večjo verjetnost olupit, kot da ti podvojiš začetno banko...

@ imagodei... vprašanje... kakšna je razlika, ali igram martingale, ali pa preprosto čaka za mizo, in ko pade kombinacija 14 črnih, na mizo vržem 1mio € na rdeče...? Prišparam ves čas nabiranja fičnikov... Se the hole?

GregiB je 19. sep 2011 ob 15:38 izjavil:

@ imagodei... vprašanje... kakšna je razlika, ali igram martingale, ali pa preprosto čaka za mizo, in ko pade kombinacija 14 črnih, na mizo vržem 1mio € na rdeče...? Prišparam ves čas nabiranja fičnikov... Se the hole?

Ne. Pojma nimam, kaj hočeš povedat, imam pa občutek, da tudi ti ne razumeš mojega pointa. Jaz nikjer nisem rekel, da bo po 14 črnih nujno padla rdeča. Še manj sem trdil, da je smiselno metati 1 Mio EUR naenkrat.

Govorim o progresivi, ki te nujno pripelje do plusa, če in samo če imaš dovolj globok žep ter hkrati igralnica nima maksimuma. Koliko se to izplača, je drugo vprašanje.

imagodei, govorim o 10.000 eurih, ne o neskončno


in ja, če igraš 20 ur skupaj, boš imel okrog 10.000 eur, če igraš s podvajanjem (če ne šteješ zelenega polja :D )

Jaz bi samo zaradi psiholoskega ucinka ob vsakem podvajanju stave se zamenjal polje kam stavim. Rdece, Crno, Even, Odd!

To cist premesa zadevo! ;>

@Okapi,
vmes je bilo govora o teoretični situaciji in sicer, zakaj sploh igralnice poznajo maksimum. Jasno, da v praksi maksimum ima vsaka igralnica. Ni pa res, da ne bi mogel 10x podvojiti stave. Igralnica ima recimo na "simpl šansah" maksimalno stavo 2000 EUR. Če začneš stavo z 1 EUR, lahko podvojiš kamot 10x.

@Thor,
Brezveze opletaš z neskončnostjo. "Neskončno", kot sem ga v narekovaje dajal jaz, je mišljeno kot "zadosti mnogo". Če bi z 10.000 EUR igral z izhodiščno stavo 10 EUR, boš po 20 urah igranja imel:
- ali vsaj nekaj 100 EUR denarja več kot na začetku
- ali popolno nulo, ker se ti bo zgodila serija desetih neugodnih zaporednih stav.

Vmesne možnosti ni. Vsakokrat, kadar začneš stavo in torej staviš 10 EUR, se na koncu lahko zgodi sledeče: ali je serija neugodnih izidov krajša od 10 in zato na koncu v svoj žep pripelješ dodatnih 10 EUR; ali pa je serija dolga 10 ali več neugodnih izidov, pa pač popušiš v celoti. Če ti uspe vsakih 5 minut v svoj žep prinesti 10 EUR, pomeni to v 20 urah 240 EUR. Tle ni nobene skrivnosti.


@GregiB,
lej, teorija je lepa reč in prepričan sem, da se je pri vseh verjetno stotisočih ruletnih cilindrih, ki se vrtijo vsako noč že vrsto let, že pripetilo, da je bila na eni ruleti serija 50 rdečih. Verjetno se je mnogokrat pripetila serija 40 rdečih. Verjetno več deset tisočkrat serija 30 rdečih; zelo verjetno več sto tisočkrat ali celo milijonkrat serija 20 zaporednih rdečih. Vseeno je pri številu iger, ki se odigrajo dnevno na vseh teh ruletah, to zanemarljiva številka. V praksi igralnicam ekstremi niso v interesu (enkrat sem bil na mizi, ko je 6x ali 7x zaporedoma padla številka 21! Ne boš verjel, ampak miza je v tistih 15 minutah izgubila nekaj 1000 EUR; in to že z upoštevanjem zadnje stave, kjer je bilo na 21 in njeno okolico naloženo ravno tako nekaj 1000 EUR stav, ki so seveda v osmem poskusu izgubile!) V praksi so igralnice same pogruntale, da na ta način lahko denar odteka iz hiše, zato so pogruntale maximum.

Če boljenrazmisliš v bistvu tisti ruleti, ki sploh ne bi imela možnosti "dati" 50 rdečih zapored, ne bi dal certifikata. Ker v nasprotnem ni "nevtralna".

aiko je 19. sep 2011 ob 22:42 izjavil:

imagodei
@GregiB,
lej, teorija je lepa reč in prepričan sem, da se je pri vseh verjetno stotisočih ruletnih cilindrih, ki se vrtijo vsako noč že vrsto let, že pripetilo, da je bila na eni ruleti serija 50 rdečih. Verjetno se je mnogokrat pripetila serija 40 rdečih. Verjetno več deset tisočkrat serija 30 rdečih; zelo verjetno več sto tisočkrat ali celo milijonkrat serija 20 zaporednih rdečih.

Ti povem iz prve roke .. NIKOLI ni take (takih) serije (serij)...
zakaj?

- ruleta, ki bi imela možnost dat ven tako serijo, nebi nikoli dobila certifikata (je noben igralec nikoli ne bi sploh videl)
- statistično ni možno

Prvi pogoj, da ruleta da vidi tržišče je, da mora biti nevtralna..taka, ki lahko da ven serijo 20-ih rdečih ni.. in taka: 1. ne dobi certifikata..2. brez certifikata NE more bit v kazinoju...

edit: dodan text

Težko bi se spomnil, ali je bila kdaj serija 15 številk iste barve; vem da je bil semafor, ki prikazuje zgodovino prejšnjih izišlih številk poln rdeče, ne vem pa, koliko številk spraviš na tisti semafor.

Vi2 sta čez les, serije preko 15 cifer iste barve grem stavit da so vsakodnevnik. Ogromnokrat sem doživel serije po 15 ali več včasih večkrat na noč. V Jokerju sem bil samo 1x ravno zarad tega 18x ista barva se je zgodila večkrat tisti večer enkrat je šlo preko 20x če se ne motim.

Jah, well, jaz sem pa pravkar v Delphiju pognal program, ki 1.000.000x zavrti pseudorandom cilinder na ruleti, vključno z nulo. V Milijon poskusih je bila na ruleti ena serija 19-ih ponovitev, dve seriji 18-ih ponovitev, štiri serije 17-ih ponovitev, 5 serij 16-ih ponovitev in najmanj 8 serij 15-ih ponovitev (program mi prikazuje 20 najbolj divjih serij). Zaenkrat programa nisem naredil tako, da bi mi lahko povedal, kje so se nahajale serije (v ugodnih rdečih številkah, ali v neugodnih črnih+0). Po logiki bi rekel seveda, da imajo prednost neugodne številke, saj jih je 19. Morda se bom kasneje pozabaval in dodelal program tako, da bo štel posebej ugodne in neugodne serije.

Ne vem, kakšen pseudorandom generator ima Excel (VBA pač ni višek programskega jezika) - sam sem v svojem programu vsaj 50x izvedel 10.000 metov kroglice in moja ugotovitev je, da se serija nad 14 ponovitev pojavi zelo redko. Izvedel sem tudi nekaj deset poskusov s 100.000 ponovitvami, serije nad 15 ponovitev so tam kar redne.

Še nekaj praktičnih podatkov. Krupje je na mizi običajno 40 minut, preden ima 20 minut pavze. V 40 minutah, če se vsaj kolikor toliko igra, krupje ne more izpeljat več kot 20 iger, oz. preračunano na celo uro (ker krupjeja po 40 minutah zamenja drug krupje) je to 30 iger na uro. če ima igralnica 10 miz je to 300 iger na uro. Če so mize odprte 16 ur dnevno, to znese 4.800 iger v enem dnevu. V realnosti je ta številka iz različnih razlogov (manj miz v igralnici, krajši odpiralni čas, krog traja 3-4 minute) precej manjša. Za lažje računanje recimo 2.500. V celem letu, če je igralnica odprta 365 dni na leto, se še vedno ne odigra milijona iger.

Svoj program bi moral pognati še precej večkrat, vendar recimo, da je realno, da igralnica s tolikšnim obratom lahko pričakuje eno do dve seriji 20 ponovitev iste barve na leto. Mogoče nekako v rangu 20 serij ponovitev iste barve nad 15! Ekstremi so pač ekstremi in se ne dogajajo pogosto.

Pa dajmo še enkrat, da bo jasno: tole ni dilema o smiselnosti tega početja. Ljudi s tako globokimi žepi, ki bi v neki točki žrtvovali 130.000 EUR za to, da bodo pridobili 1 EUR, je na svetu jako malo. Ampak ravno tako malo je tudi ekstremnih ponovitev dolgih serij. Tole je dilema o tem, zakaj so igralnice uvedle maksimalno stavo. Nekomu, ki v igralnico vstopi s 100.000 evri nič ne preprečuje, da ne bi na rdeče-črno igral z začetno stavo 100, 500 ali pa 1000 EUR. In ker igralnica ni zainteresirana za cilinder, ki bo periodično metal ponovitve 15+ ponovitev iste barve, je maksimalna stava precejšnja varovalka.

Tlele vsi skupaj pozabljate, da igralec na mizi ni sam. Če na ruleti pada serija zaporednih črnih, pa zaradi tega igralec, ki progresivno stavi na rdeče, izgublja, so tam drugi, ki dobivajo.

Ljudi s tako globokimi žepi, ki bi v neki točki žrtvovali 130.000 EUR za to, da bodo pridobili 1 EUR

Ljudje s 130€ v žepu zaslužijo več če denar pustijo v banki kot če igajo ruleto (predvsem pa 130k € ti pokoplje že serija 17 enakih). Ljudje z 1000€ v žepu pa na seriji 10 ponovitev pogorijo. (10 ponovitev si sam ugotovil, da ni nič nenavadenga). To je glavni catch vsega tega.

Donos tega sistema je preprosto premajhen (če govorimo o začetnem vlošku, ki ti dopušča 20 ponovitev) oziroma prerizičen. Namreč če začneš z 1€, rabiš za 20 ponovitev natanko 1.000.000 €. Torej je donos 0,0001%, s tem si pa niti inflacije ne pokriješ.

imagodei je 20. sep 2011 ob 11:12 izjavil:

Ljudi s tako globokimi žepi, ki bi v neki točki žrtvovali 130.000 EUR za to, da bodo pridobili 1 EUR, je na svetu jako malo. Ampak ravno tako malo je tudi ekstremnih ponovitev dolgih serij.

Potem pa dajmo čisto preprosto nalogo... Npr. v roke ti stisnem 1 mio €... Rečem ti, da je tvoj, če uspeš iz njega narediti 2 mio... Če ga izgubiš, moj problem.
Zdaj pa, lahko se greš martingale tako, da

1. staviš vse naenkrat in upaš na ugodno "serijo"... dobiš 1x, si zmagal
2. razdeliš denar na 3 dele in upaš na takšne serije, kjer ne bo neugodno 2x zapored. dobiš 3x, si zmagal
3. razdeliš denar na 7 delov in upaš na takšne serije, kjer ne bo neugodno 3x zapored. dobiš 7x, si zmagal
4. razdeliš denar na 15 delov in upaš na takšne serije, kjer ne bo neugodno 4x zapored. dobiš 15x, si zmagal
itd...

Karkoli izbereš, imaš malenkost manj, kot 50% možnosti uspeha, nikoli več...

Zdaj pa zamenjaj 1 mio € z neskončno mnogo...

BTW, menim, da postavljanje max. stave ni zaščita proti martingaleu ampak preprosto razpršitev tveganja, da se ne pojavi v hiši kakšen suicidal s vsemi svojimi prihranki in stavi na APP (Ako Prođe, Prođe....)

Tukaj se popolnoma strinjam, sam fora je v tem, da tisti, ki si lahko privoščijo spušit xy denarja se požvižgajo na take sisteme. Njim se gre za rush, kot njihovi 10.000€ v sekundi postane 360.000€, to da so jih prej zpravili 500.000 da so do tukaj prišli jih ne skrbi. Ti sistemi in kvazi 100% načini zmage so za reveže, ki snajajo da se da z nič dela obogatet, pač ista cilna skupina ki pade na piramidne sheme, podvajanje stav na nedoločen izid v fuzbalu in investicije v nigerijsko plemstvo.

Edina igra v igralnici kjer je statistično verjetnost možno obrnit nase je BJ, pa še to od kar imajo elektronske mešalce kart več ne funkcionira.

Max stave z tem sistemom nimajo kaj dosti skupnega, to pa zato, ker je potencialna izguba zaradi podvajanja stav preprosto premajhna, da bi bila omembe vredna. Če pogledamo da moraš imet 1.000.000€, da lahko "varno" staviš 1€. In če se teoretično zgodi, da je vseh 4800 iger (kot si sam izračunal da se jih obrne na dan) dobitnih, je to za igralnico gromozanskih 4800€ izgube, kar 20x pokrije en kit, kot si ga ti opisal.

Hm, ne da mi miru, pa razmišljam...

Ker je neugodnih številk nujno 19 (polovica barvnih + 0), ugodnih pa samo 18, je tudi nujno, da se na dolgi rok pojavljajo daljše serije neugodnih številk. Kar seveda nekoliko spremeni moje argumente...

Khm, bom še videl, kam se bo razvilo moje razmišljanje.

če bi se zgodilo da bi igralnica izgubljala
bi kojci spremenili število ugodnih in neugodnih - tako da bi bilo za igralnico daljnoročno koristno

zakaj že sedaj ne spremijo - ja ker se ovca tudi ne more kar v kožo striči

in slovenia


casinos lose money

ni res
jih sproti podokapitaliziramo

igralničarjem ni ni č hudega - imajo plače kot grki
in delajo kot španci

ni panike pravijo

Torej ni zaslužka, imel si golo srečo.

da o tem da tudi če 1000x zapored pade ena tretjina to verjetnosti za 1001 met popolnoma nič ne spremeni,

Kar je sicer res, ampak nizov s šestimi zaporednimi ponovitvami je vseeno manj kot nizov s petimi zaporednimi ponovitvami, zato v končni fazi manj tvegaš.

ko pade niz petih je šesti izid enako verjeten kot kadarkoli

to je res malce težje razumeti - a verjemi okapi da je tako

Kar je v tem primeru zelo nepomemben podatek.

OK, primer:
1000x pade rdeča.
Na kaj staviš 1001. met? In zakaj?