Slashdot - Ta teden bodo imeli predstavniki ameriške vesoljske agencije govor pred Kongresom, kjer bodo poskusili izposlovati strožje varnostne pogoje, ki bodo veljali ob vzletu. Vse skupaj ne bo samo sebi namen, saj v ZDA svoja plovila pripravljajo tudi komercialni prevozniki v vesolje, zato je zakonska ureditev strogih varnostnih standardov nujna.
Kakšen poseben svetal vzgled raketoplani Space Shuttle niso, saj naj bi bila verjetnost za katastrofo pri vzletu 1 proti 129, ocenjujejo. Prvotna flota petih raketoplanov se je skrčila le na tri (Discovery, Atlantis, Endeavour), medtem ko sta bila Columbia in Challenger uničena v nesrečah. Izmed 127 letov sta se dva končala katastrofalno, tako da je zgornja ocena kar smiselna. Astronavti v NASI trdijo, da mora biti nov razred plovil vsaj desetkrat varnejši (torej 0,1-odstotna možnost katastrofe), kar inženirji ocenjujejo kot dosegljiv cilj. Trenutno so v razvoju potniška raketa Ares I, kapsula Orion in tovorna raketa Ares V. V petih letih naj bi projekti stali 9 milijard dolarjev. V razvoju sta tudi Atlas V in Delta IV, ki pa za zdaj še ne zadovoljujeta varnostnih standardov za prevoz ljudi.
V pismu, ki ga je astronavtska pisarna poslala časniku Florida Today, so orisali glavne točke, ki jih bo treba upoštevati pri gradnji novih raketoplanov. Med drugim bo treba dodati možnost zasilne zapustitve plovila v vseh fazah vzleta ter prestati stroge analize s strani neodvisnih strokovnjakov, ki bodo ugotavljale zanesljivost zasnove. Ali bodo komercialni prevozniki uspeli zadostiti strogim standardom za prevoz ljudi, ostaja za zdaj neznanka.
Bodo pa gotovo vozili tovor, saj je NASA trenutno poklonila več kot štiri milijarde dolarjev dve podjetjema, ki bosta oskrbovali Mednarodno vesoljsko postajo (ISS). V NASI poudarjajo, da je glavni problem, da zasebniki nimajo izkušenj s tovrstnimi izleti v vesolje in da ne vedo, česa ne vedo. Najprej jim bodo zaupali transport tovora, šele nato pa se lahko začnejo pogovarjati o astronavtih.
Mja tko kot je nas asistent za mehaniko fluidov rekel: 'Nevem a so ti astronavti tolk pogumni ali jim preprosto ne povejo kolko na knap to gre, pomoje jim ne povejo'
Pravzaprav so rekli za možnost katastofe že med vzletom samim. Challenger s posadko je šel v odpis pri vzletu, Columbia pri vrnitvi v ozračje (čeprav je okvara nastala pri vzletu, katastrofa pa je prišla z "zamudo").
An anonymous reader sends in this link to a video of [0]12-1/2 minutes of Space Shuttle pr0n. The people at the Johnson Space Center put together this video of the ascent of STS-129 using multiple imagery assets -- ground, air, booster, and the shuttle itself. The booster's-eye view of splashdown and immersion is something you don't see every day.
"In the USA there are about 40000 deaths in car crashes every year (see http://www-fars.nhtsa.dot.gov/Main/inde.... That suggests that if you drive the average amount for 50 years (reasonable assumption), your chances of dying in a car are roughly 1 in 100."
To je čisto sfaljena številka, 40 000 mrtvih glede na število ene generacije v Ameriki(sem privzel 160 miljonov prebivalcev) je 0.025% mrtvih v posamezni generaciji, zaradi nesreče z avtom. To je 1 proti 4000. Seveda je to možnost, če se voziš povprečno glede na američana. Z tem reketoplanom pa gočejo 0.1%, kar je samo 4-krat več možnosti za umreti kot z avtom, ni slabo:) No ena vožnja z raketoplanom proti vožnji z avtom celo življenje da se razume.
No Space Shuttle že v konceptu ni ravno nek sinonim varne ideje kako ljudi v orbito strelat. Dejstvo, da je manj ljudi umrlo na ruskih Soyuz-ih, kot na Space Shuttle-ih pa tudi samo pritrjuje temu. Se bo pa rizkantnost že sama po sebi zmanjšala, ker gredo nazaj na kapsule.
Čak, mal, če se usedeš v SS, imaš 1% možnosti, da se več ne vrneš. V avtu pa sem sedel že več tisočkrat, pa sem še vedno tu. Enako moji znanci. In tvoji.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Če se SS pokvari, je možnost za resne posledice mnogo večja, ker ne moreš enostavno izstopiti in poklicati AMZS. Preprosto se zrušiš nazaj na Zemljo, eksplodiraš na prafaktorje ali pa odtavaš nekam v globoko vesolje.
Nima veze. Pri avtu ima zanesljivost zelo malo vpliva na varnost, pri shuttlu pač veliko. Po drugi strani shuttle za varnost ne rabi ABS-a in ESP-ja. Ampak v končni fazi nas zanima, kako varna je neka stvar, ne kaj so morali inženirji za to narediti.
Gre za to, da je pri avtu možnost za resne posledice po okvari zelo majhna v primerjavi s shuttlom. Najmanjša okvara na shuttlu spravi celotno agencijo v paniko (kot npr. tista praska na rezervoarju).
Seveda. Pri vsakem neprizemljenem sistemu je tako (tudi pri letalih). Zato pa NASA skuša (ponovno) iznajti sistem, ki bo lahko odpovedal na manj različnih načinov.
Če bi se tako trudili pri avtomobilih, bi imeli tisočkrat varnejša in zanesljivejša vozila.
Prav tako toliko dražja.
Zakaj že? Za čisto vse nesreče, no vsaj tiste z smrtnim izdiom pa zihr je kriva človeška napaka in ne nedelujoč avto. To gre za čisto drugačne nesreče. Tak da avti so čisto doblj varno narejeni.
No Space Shuttle že v konceptu ni ravno nek sinonim varne ideje kako ljudi v orbito strelat. Dejstvo, da je manj ljudi umrlo na ruskih Soyuz-ih, kot na Space Shuttle-ih pa tudi samo pritrjuje temu. Se bo pa rizkantnost že sama po sebi zmanjšala, ker gredo nazaj na kapsule.
Res pa je tudi, da vse verzije soyuzov zmorejo prenos max. 3 oseb, shuttli tudi do 7. Torej ob eni napaki lahko jih lahko stane 2x+ vec cloveskih zivljenj.
Reusable vesoljski čolnički (shuttli) so na prvi pogled zelo všečen in bistveno bolj napreden koncept (napram kapsulam). Pristanejo, natankajo in naložijo, pa že spet letijo. Ker je resnica bistveno drugačna (obsežen servis po vsakem letu, dvigovanje v vertikalen položaj za vzlet, non-reusable SRB-ji, iskanje zunanjega tanka po morju itd.), so po premisleku celo non-reusable kapsule bolj enostavne za uporabo, bolj varne in cenejše kot pa ta Nasina zabloda ...
ne moreš rečt da je avto bolj nevaren od shuttla... shuttle je precej bolj nevaren samo njega upravljajo vrhunsko usposobljeni ljudje, ne kot avto, katerega eni znajo upravljat sam v napačno smer avtoceste...
Če bi se tako trudili pri avtomobilih, bi imeli tisočkrat varnejša in zanesljivejša vozila.
Prav tako toliko dražja.
Da ti napraviš kak del 1000* bolj zanesljiv bo to ceno povečalo krepko več kot samo za 1000* (po pravici povedano preklemansko dvomim da se vse avtomobilske dele napraviti 1000* bolj zanesljive )
celada: Saj ni treba onih 100+ konjev pod havbo delat bolj zanesljivih... Moraš samo onemu oslu v kabini vzet volan iz rok.
luka88: To drži, tudi misij so Soyuz-i naredili nekoliko manj. Ampak poglej malo kakšne nesreče so imel. Soyuz 1 se je rezletel ob pristanku in je že tko al tko imel polno mehanskih problemov, Soyuz 11 je pa dekompresiral pred vsopom v atmosfero. Pri Soyuz T-10-1 je booster eksplodiral in celo rampo uničil ampak posadko so pa rešil. Potem pa poglej shuttle... Challenger je prej letel že 9x uspešno, potem pa SRB pušča in naredil luknjo v rezervoar in vžge vse skup. Columbia je letela 22 let potem jo pa, spet med vzletom, zadane en kup izolacije in se razleti med pristankom. Rusi so pač malo premalo potestirali, če dejansko vse dela in se jih je moralo nekaj ubit, preden so vse kritične napake odpravili. Ampak ko so to popravili stvar dela od leta 1971 do danes brez smrtnih žrtev (pa so se zabijal v Mir in boosterje raztreljeval v tem času). Američani so pa naredil kaj? Še bolj podrobno gledajo, da ja ne bo kaj s kakšnim SRB-jem narobe, ker če bodo to opazil šele, ko bodo SRB prižgal potem je jasno kot beli dan, da bo nekaj sekund kasneje vse šlo "up in a puf of smoke" (ne moreš pa pritisnit gumba, da bo escape tower cel shuttle instant potegnu stran). Podobno ker pač ni načina, da ugotovijo ali je med vzeltom kaj katastrofalno poškodovalo toplotni ščit imajo sedaj backup shuttle pripravljen, da bo rezervne dele ponesel v orbito, če bo šlo kaj narobe (pri kapsulah je toplotni ščit lepo zapakiran na vrhu konstrukcije in nanj ne padajo konstantno razno razne stvari).
Fora boosterjev je v tem, da jih odvržeš ko porabiš njihovo gorivo in tako zmanjšaš težo celotne konfiguracije.
Teža je pri vesoljskih poletih najbolj pomemben faktor. Mislim da sem nekje prebral da raketa porabi 90% goriva do višine 100 km. Naprej je vpliv gravitacije in zračnega upora precej manjši, zato potrebuješ manj moči.
V tem je tudi fora večstopenjskih raket. Odvržeš kar ne potrebuješ več.
To vem. Ampak tista boosterja imata nižji specifični impuls os glavnega bloka, saj ju polni manj žlahtno gorivo od H2/LOX variante.
To da odvečen hardware odvržeš je znano in rešljivo z dvostopenjsko raketo.
V bistvu bi bil problem rešen, če bi znali urediti mehki pristanek glavnega razervoarja z motorji na letališču s sistemom padal/gliderja ali čem podobnim. če bis tvar pristala mehko na kolesih, bi jo samo spucali, na brzino prečekirali, preveriri stanje motorjev itd in že bi bila nared za naslednji polet...
Brez SRB-jev se shuttle še iz pada ne bi spravil. Poglej potisk: 2x 12,5MN od SRB-jev + 5,4MN od treh SSME-jev. SSME-ji imajo višji specifični impulz samo zato, ker gorijo 4x dlje. Vse kar gre danes v vesolje uporablja solid boosterje v prvi fazi (oziroma stage 0), vključno prihajajoči Ares I in Ares V.
Mislim tudi da ne bi bilo pametno rezervoarja tesno naslanjat na toplotni ščit. Ob kakšnih močnejših vibracijah bi IMO zlo hit zdrobil kakšne ploščice. Da bi naredil eksterni rezervoar uporaben večkrat in dal gor SSME-je, bi moral ta rezervoar bit sposoben preživet ponoven vstop v atmosfero, torej bi moral imet svoj termični ščit. Če bi naredil to, da so SSME-ji na rezervoarju, bodisi za enkratno, bodisi za večkratno uporabo, potem bi sam orbiter komot postavili na vrh konstrukcije. Ampak potem spet nima dost poante imet ene opeke s krili gor... Oziroma v osnovi pristaneš pri tem kar delajo za Ares V.
Ares-i uporabljajo booosterje AFAIK zato, ker so hoteli uporabiti čimveč "starega materiala".
Specifični impulz je kralj- če lahko razvijheš potrebni potisk seveda. In ni razloga, da ga z H2/LOX ne bi mogel- pač uporabiš večje oziroma več motorjev, najraje oboje. Tako dobiš mimogrede tudi redundanco ( da ti lahko tudi kak med letom škripne)...
Mislim tudi da ne bi bilo pametno rezervoarja tesno naslanjat na toplotni ščit. Ob kakšnih močnejših vibracijah bi IMO zlo hit zdrobil kakšne ploščice.
Nisem mislil, da bi ga naslonil, ampak približal na recimo 10cm in pred sprednjim obodom postavil "spojler". Shuttle je na termičnem polju praktično raven- če bi bil tam tudi tank raven, bi to šlo.
Da bi naredil eksterni rezervoar uporaben večkrat in dal gor SSME-je, bi moral ta rezervoar bit sposoben preživet ponoven vstop v atmosfero, torej bi moral imet svoj termični ščit.
Vendar:
- veliko manj zahteven, ker ima večjo površino in m anjšo gostoto od shuttlea - veliko cenejši, ker od njegove kakovosti ne bi bilo odvsino življenje posadke
Tudi če bi kje kak ščit pregorel, bi pač z njim vsake tolk zgubil kje kak rezervoar z motorji. To bi pač vračunal "v stroške"
Če razviješ potrebni potisk. SRB tehta 590 ton in da 12.5MN potiska, orbiter + eksterni rezervoar dasta 5.4MN potiska in tehtata 850 ton (733 ton goriva). Tako imaš nekje 1:1,5 razmerje med težo in potiskom ob vzletu, SRB-ji dajo 82% potiska.
Rusi razvijajo raketo Angara, ki bo prva brez solid boosterjev. Konfiguracija, ki bo performančno podobna Space Shuttle-u (24 ton koristnega tovora v LEO) bo tehtala 759 ton ob vzletu. Ampak celoten sistem Space Shuttla (z vzletno maso ~2030 ton) v orbito spravi poleg 24 ton tovora še 78 tonski orbiter. Torej če tako pogledaš Space Shuttle za 2,7x večjo vzletno maso spravi v orbito za 4,25x več materiala (namenoma ne pišem "koristnega tovora" ).
Nisem mislil, da bi ga naslonil, ampak približal na recimo 10cm in pred sprednjim obodom postavil "spojler". Shuttle je na termičnem polju praktično raven- če bi bil tam tudi tank raven, bi to šlo.
Saj pravim, če narediš to, potem nima nikakršnega smisla orbiterja piggybackat na celi konstrukciji ampak ga daš na vrh. Enostavno pripopaš nekaj takega na vrh nečesa takega in to je to.
Solid boosterji so cenejši in razvijejo bistveno večje potiske ampak imajo problem s specifičnim impulzom in če gre kaj narobe, jih je nemogoče ugasnit.
Constellation v bistvu eliminira 78 ton težak nepotreben orbiter. Najmočnejša konfiguracija (Ares V) bo tako lahko v orbito spravila ogromno koristnega tovora (160 ton), šibkejša (Ares I) pa manj tovora ali pa kapsulo s posadko.
P.S.: No Angara ni edina, obstaja še Atlas V heavy varianta, kjer v bistvu povežejo tri klasične Atlas V skup.
Če razviješ potrebni potisk. SRB tehta 590 ton in da 12.5MN potiska, orbiter + eksterni rezervoar dasta 5.4MN potiska in tehtata 850 ton (733 ton goriva). Tako imaš nekje 1:1,5 razmerje med težo in potiskom ob vzletu, SRB-ji dajo 82% potiska.
Zato, ker so uni trije motorčki na shuttleu relativno majhni. Če bi dal večje motorje na glavni rezervoar, bi se slika bistveno spremenila. Pa če ti ni všeč H2 ker pač ni gost, pač vzameš kak lahek ogljikovodik, recimo propan ali mogoče kaj lažje tekočega.
Rusi razvijajo raketo Angara, ki bo prva brez solid boosterjev.
O RLY ? Kaj pa recimo Saturn 5 ?
Konfiguracija, ki bo performančno podobna Space Shuttle-u (24 ton koristnega tovora v LEO) bo tehtala 759 ton ob vzletu. Ampak celoten sistem Space Shuttla (z vzletno maso ~2030 ton) v orbito spravi poleg 24 ton tovora še 78 tonski orbiter. Torej če tako pogledaš Space Shuttle za 2,7x večjo vzletno maso spravi v orbito za 4,25x več materiala (namenoma ne pišem "koristnega tovora" ).
Za kakšno CENO ? Mene tone ne ganejo preveč, bolj evri. Poglej malo pripravo teh "recyclable" boostrejev in njihov transport, ki je vse prej kot poceni.
Saj pravim, če narediš to, potem nima nikakršnega smisla orbiterja piggybackat na celi konstrukciji ampak ga daš na vrh. Enostavno pripopaš nekaj takega na vrh nečesa takega in to je to.
Tega z obstoječim shuttleom ne moreš narediti- za to bi moral predelati vse, tudi rezervoar - to je bil moj point. Tisti "Crew return vehicle" pa zgleda kot kopija Buran-a...
Ojej, in pol zajebem Saturn 5... Se grem skrit v kot.
Zato, ker so uni trije motorčki na shuttleu relativno majhni. Če bi dal večje motorje na glavni rezervoar, bi se slika bistveno spremenila.
Vem, ampak vse kar hočem povedat je, da SRB-ji IMO niso bili slaba ideja, ker glede na potisk jim ne pride noben dosedaj razvit (ali v razvoju) motor blizu. Samo to. To, da reciklirajo boosterje je že povsem druga zgodba.
Tega z obstoječim shuttleom ne moreš narediti- za to bi moral predelati vse, tudi rezervoar - to je bil moj point.
Ampak brez da vse spreminjaš, tudi SSME-jev ne boš dol potegnil in na rezervoar spravil kaj močnejšega recimo. Moj point je, da če bi se že lotili tega, bi bilo sam orbiter bistveno boljše postavit na vrh celotne konstrukcije. Samo postavit orbiter bližje rezervoarju in spredaj postavit "spojler" ne bi pomagalo. Nesrečo Columbije je zakrivil zadetek kosa izolacije v levi leading edge krila...
Tisti "Crew return vehicle" pa zgleda kot kopija Buran-a...
