Bela, zelena in modra soba

Po mojem mnenju se zbudiš v beli sobi, tvoja dva "dvojčka" pa vsak v drugi sobi. Do tistega trenutka imajo vsi trije isti spomin, pol pa se njihovi spomini in s tem osebnosti vedno bolj razlikujejo.

Drugače pa sem prebral eno knjigo (že nekaj časa nazaj), ki veliko razglablja ravno o teh problemih. Že v uvodu se sprašuje, ali bi teleportiran človek bil še vedno ista osebnost ali ne. Ali bi Janko, ki ima sina na Zemlji in bi z raketo letel do Marsa ter bil nazaj na Zemljo teleportiran bil še vedno oče?

ODGOVORNOST............. : Borges, Jorge Luis - avtor //
Hofstadter, Douglas R. - urednik // Dennett, Daniel C. - urednik
// Blatnik, Andrej - prevajalec // Bojadžiev, Damjan - prevajalec
// Kalčič, Uroš - prevajalec // Pretnar, Tone - prevajalec //
Trenc-Frelih, Irena - prevajalec // Udovič, Jože - prevajalec //
Urbanija, Anamarija - prevajalec // Zwitter, Savina - prevajalec
NASLOV.................. : Oko duha : fantazije in refleksije o jazu in
duši
IMPRESUM................ : Ljubljana : Mladinska knjiga, 1990
FIZIČNI OPIS............ : 502 str. : ilustr. , 24 cm
ZBIRKA.................. : (#Zbirka #Tokovi)
PREDMETNE OZNAKE........ : // duh // duša // jaz //
mišljenje // zavest // samozavedanje // umetna inteligenca // računalniški sistemi // filozofija kulture
UDK..................... : 111:130.2, 159.955:004.8
UDK ZA STATISTIKO....... : 1 , 159.9
VRSTA GRADIVA........... : monografska publikacija, tekstovno gradivo,
tiskano
COBISS.SI-ID............ : 17074688

LOL!

Nisem bral vseh postov. Prebral sem le začetek in nekaj zadnjih postov. A mi lahko razložiš, da bom razumel?

A je to debata od duhu in jazu? A je to debata o vzporednih svetovih? Kaj je Qualia sharing (sem že pogooglu in powikipediu)?

Najprej morš razumet, da moja nadutost v resnici ni nobena nadutost. Mogoče da sem mau važič in bahač, ampak nadut pa nisem. Ker če bi bil, bi s tem demantiral sebe, oziroma kar v tej temi trdim.

Bistvo teh Treh sob je zaključek, da zavest ni specifična za nosilca. Da ni logično, da bi bila.

Tale s temle sprevženim nickom "nicjasno" zadeve šteka, da se reče! (Sprevrženim nickom zato, ker mu je v resnici marsikaj (ne samo tole) hudičevo jasno.)

Pa ne samo njemu, še enim parim. Posebno unemu, ki je s foruma šel, Double_J - ju. Unemu so jasne tudi široke implikacije zadeve.

Samo preberi vse, pa bo bo tebi prav tako. Pameten si dost, da bi lahko skapiral.

"Isto telo" je šibek pojem. Kaj če zamenjava praktično vse atome?

Odreci se mesu, kot identifikatorju!

Pojem reinkarnacije je doumljiv. Navsezadnje si reinkarnacija sebe od včeraj. Ni važno, če ni vodila tvoja nočna pot skozi grob.

No, koinkarncija je pa samo prostorska, namesto časovna zadeva.

Zavest ni priklenjena na telo(ali pač?). Priklenjena je na našega "duha". "Duh" je naša zavest. Zavest lahko preneseš v totalno drugo telo pa boš to še vedno TI.
Ampak Thomas...če zavest ni priklenjena na telo, potem ta hipoteza dopušča, da obstajajo duhovi oz. duše. Isti je tale tvoj stavek: "Odreci se mesu kot identifikatorju." Meso(telo in možgani) niso del naše zavesti, ampak neka materija, ki upravlja z možgani in telesom.
V bistvu se mi zdi, kot da vsi s tem SW/HW pisarjenjem opisujete in nezavedno namigujete na duha/telo.

Sedaj pa me zanima, ali ima zavest tudi funkcijo reakcij na te dražljaje.

Hm tole tudi mene zanima. Bi rekel da zavest samo opazuje in ne reagira.

Enkrat sva z Marjanom na sobotnem chatu prisla do istega vprasanja. Najprej sem bil tudi jaz tega mnenja, da je zavest samo opazovalec. Vendar sva ugotovila, da ima moznost, da vpliva na delovanje telesa. Da je (neke vrste) transmem.

Ok na hiter sem preletel 12 strani (huh) in imam par pripomb.

Zakaj tolko vztrajam o kontinuaciji nevronske mreze zavesti?
Zato ker je to en nacin, da najdes originalen jaz.
Pogoj: da ni diskretnih stanj časa, da ni linka med instancami, da so vsi kopirani v istem trenutku.
Nakompiramo si sto jazov, ki bodo živeli svoje srecno zivljenje v mali skupnosti. Ker morjo interaktirat med sabo, je praktično da se poimenujejo. Kdo bo jaz_original(oz.original)?

Tisti, katerega nevronska mreza zavesti(samo ta je pomembna) je ostala kontinuirano neprekinjana, v času kopiranja.

No bil je en argument v treh sobah da se atomi zamenjajo. Se, samo ne vsi naenkrat. Ampak atom po atomu. Torej ni tako, da bi sezidal hiso, jo podrl in cez naredil enako hiso. Ampak gre za obnovo hise, zidak po zidaku.

V praksi je torej v tem primeru 101 jazov, ki pa so takoj po svojem nastanku diferencirajo v razlicne jaze. In samo na ta nacin, da je kontinuiteta nevrona, se da najt original, ki je tudi tvoj pravi naslednik. Kar pa (zal ker ne bo teleporta)nujno zahteva kontinuiteto časa in prostora za nevron).

Zakaj je to pomembno? Ker v času kjer je kopiranje vsakdanji pojav, pojem "jaz" ne more bit vec definiran kot je to danes.Ampak mora pojem "jaza" nujno vsebovat kontinuiranost. Ker, ce ne ne sluzi svojemu namenu. Ne bo prvic, da se je mogla kaka definicija preoblikovat, zaradi znanstvenega napredka in novih moznosti.

Kaj taka definicija se povlece za sabo? Jah, da jaz ne zivi naprej, ko umre jaz_original. Ker je res. Ko umre gre jaz_original k bogu in je zanj konec zgodbe. Ne spremlja zivljenja naprej v svojih 100 jazov.Zanj je zgodbe dokoncno konec.
In to je edini prvoosebni pogled, ki ga lahko imas(brez linka to). Vsaka instanca za sebe.

Recimo se primer harddiskov.
Recimo da nek fajl nastane iz enga programcka, ki ga je v originalu zapisal na neko točno določeno pozicijo na harddisku.
Pol file 100 kopiras(casovno vse nastane naenjrat:in file in kopije).In mesto zapisa teh fajlov das v uporabo programov, ki delajo podobno kot program iz originala(recimo, da se razlikujejo v parametrih okolja), samo da zdaj zapisujejo na mesto dodeljenega fajla. Ne morjo met vse enake oznake, ampak recimo da majo random imena.
Se enkrat, vsi fajli so enaki(razen pozicije na hd), programi enaki razen parametrov okolja.
Hočeš jim dat zaporedna imena.Ali lahko najdes original, ce ves kateri program se je uzvajal prvi?
Ok tole res nima veze s prvovosebnim pogledom, ampak potem ko se bo dalo kopirat bo na to treba gledat kot na kopiranje na racunalnikom. Tretjeosebno torej.

Še mam še, sam me je zadost zaenkrat.

Sej sem rekel da je edina pomembna kontinuiranost nevronske mreze zavesti. Ostalo je...odvec hranit. Dokler interakcija mreze z drugimi deli mozgani ni prizadeta vsaj.

Hm. Jah ne glede na to kako majhne intervale mreze in casa vzames vseh kar ne mores(ker je vsaj en del mreze aktiven). In tisti del mreze, ki je nedotaknjen je nosilec originalnosti. Pa čeprav bi bil to samo en atom(namerno pretiravanje) je to zadost, da se organizem po njem imenuje originalen.

Ampak ok mogoce sem prevec poudarjal originalnost. Za kopijo velja vse isto.
Oz. se bolje, za tistega ki umre je konec. Nadaljuje se za tistega, ki zivi.
No...je pa to vazno samo v enem primeru...da je smrt, kej vec kot mi slimo...kar verjetno ni...tk da niti ni takega problema.

Js samo pravim kako bi se blo treba obnasat ob taki tehnologiji. Ce mas tehnologijo kopiranja je edina na ta nacin mogoce vnest red v vso zadevo.

Je pa vprasanje ce lahko nadomestis vzorec v sloveniji z vzorcem v avstriji. Za okolje ni isto :> Šala

Ni "kontinuiranosti". Vedno lahko mrežo zamrzneš za milijon let in potem poženeš naprej. Prizadeti (ki je produkt delovanja mreže), niti ne zazna tega gapa.

Medtem lahko mrežo tudi razmožiš v milijardo kopij in odmrzneš vse naenkrat.

Samo diskretnost je v realnem svetu. Sploh pri delovanju možganov. Nezavesten si lahko celo leta, potem spet prideš k zavesti.

Kontinuiranost lahko takoj pozabimo. Nima čisto nobene vloge.

Ne. Nevroni umirajo (in se rojevajo!) skoz. zavest.exe, pa je komot dormant.

Seveda. Masovno umirajo, že od rojstva naprej. To je že dolgo znana stvar.

Nedavno pa so odkrili, da se porajajo tudi novi.

Pravzaprav - obnašajo se, kot naj bi se celice obnašale.

> Ker bi se moglo ujet vsak atom(celo elektron) in ga potem skopirat, da bi bla kopija enako avtenticna kot original. Ce se da to dosect, potem nimam vec pripomb.

Jah, če sem pravilno zasledil, je to nekje v Avstriji ali Nemčiji uspelo. Pač prekopirali so atom skupaj s spinskimi števili elektronov. Seveda si težko predstavljam kakšen je bil prenos podatkov za en sam atom. Najbrž ogromen.
Glede kopije je pa pomojem zelo zelo zelo težko. Gre za dejstvo, da vse stvari težijo k čimvečji entropiji. Če bi hoteli vzdrževati enako atomsko stanje že samo dveh identičnih atomov, bi najbrž potrebovali nepredstavljive količine energije. Entropija pa je tako edinstvena in naključna, da je zelo težko razmišljati o identičnosti.
Če se vrnem na primer teleportacije atoma. Saj je možno vzpostaviti trenutno stanje, ki je identično obema atomoma. Vendar se kot vemo elektroni gibljejo čisto naključno. Postavili smo jih sicer v neke matematične modele, a s temi modeli ne moremo dokazati 100% možnosti nahajanja elektrona. Če bi hoteli vzdrževati in kopirati tudi trenutno stanje elektrona - raje si sploh ne predstavljam. Sicer pa naj bi po sedaj znanih zakonih veljalo, da nekemu elektronu v orbitali ne moremo hkrati določiti pozicije in hitrosti. Tako, da to odpade. Aja, seveda, raje ne pomislim na atome z več kot 100 elektroni...
No fora je, da če se 2 atoma ne obnašata enako, je skoraj utopično razmišljati, da se bosta dva osebka obnašala enako. Ali pa dve snovi. Iz tega stališča kopije oseb niso mogoče. Kar pa se tiče jaza - no ja, pomoje je lep teoretični model film Matrica. Pa smo že pri antičnih filozofih...

lp, tilko

DAJMO SE ŽE ZMENIT, DA NEBO V PROTOKOLU INSTANC OZ. NAŠIH OSEBNOSTI Z NAŠIMI SPOMINI IN VSO PRTLJAGO

Torej, nas v PROTOKOLU sploh ne bo.
Bo le nek program, ki bo vseboval fragmente naše osebnosti(skuapj s fragmenti spominov) in še to le tiste, ki bodo sprejemljivi za PROTOKOL.


Če je temu tako, čemu sploh trpati v PROTOKOL te fragmente, ki tako ali tako niso več celovit JAZ.
Pol imam skor več šans kot JAZ, dočakati nebeško kraljestvo, kot pa raj v PROTOKOLU.

No, jaz sem skeptik (in to velik) do obeh.

Nobenden, mi še ni ponudil res prepričljivih dokazov v svoj "prav".

Da vrjamem enim ali drugim, mi torej ostaja le ena možnost. Vera.

Torej: zakaj misliš, da so tvoji spomini tako trdno vezani nate? A ko kaj pozabiš potem to sploh nisi več ti

Ne, nič nisem spregledal. V tem je ravno problem. Zadeve pač drugače razumevam kot ti in tvoji somišljeniki, to je vse

Moji spomini so nujno trdno vezani name, ker so moji in ne tvoji (kogarkoli), tudi če kaj pozabim.
Lahko jih sicer "delim" s tabo, tako da ti jih povem, da jih skupaj s tabo "obujam" tvoje in moje. Amapak moji spomini ostanejo moji in so neločljivo povezani z mano. Tudi kadar gredo v pozabo, gredo meni in ne nedifinirani množici. Zaenkrat pač še nisem virus ali kaj podobnega.

V dosledni izpeljavi tvoje misli, pa bi lahko prišel v situacijo, ko bi ostal povsem brez spominov. Kaj bi torej ostalo od mene?

Očitno meniš, da vse kar zadošča za definicijo mene kot JAZ, je le substrat na katerem teče nek "program".

To v izpeljavi pomeni kot naprimer nek PC, trenutno napolnjen s podatkovno bazo x (spomini).
Formatiram disk (možgane) in ga napolnim z drugo bazo Y (spominov) podatkov.

O.k. PC (možgani)je še zmeraj isti, le program je drug. Namesto x je sedaj y.
JAZ je torej izbrisan. Sedaj ko ga ni več, ga nadomestim z novim in sem še zmeraj JAZ???

A še zmeraj misliš, da je vseeno kaj se dogaja s spomini, če hočemo govoriti o isti osebnosti.

Tokrat ti malce razmisli.

>Moji spomini so nujno trdno vezani name, ker so moji in ne tvoji (kogarkoli), tudi če kaj pozabim.

Tvoji spomini so seveda shranjeni v tvojih možganih, vendar so brez vrednosti če se ne izvaja poleg nek program, ki jih spremlja in z njimi operira. Samo tvoji spomini brez tvoje zavesti so brez vrednosti zate kot osebnost. Šele zavest jim da pravo vrednost. Šele potem ti lahko rečeš to sem pa JAZ, to so pa MOJI spomini.

o+ nevone

>self.exe bo prebral novo bazo in se izvajal drugace kot s staro.

Zakaj bi self.exe na drugačnih podatkih deloval drugače. Saj ga nisi nič spremenil. Deloval bo enako, samo "videl" bo druge stvari.

>self.exe je ze isti ampak njegova interakcija z okoljem je drugacna

Nič ni drugačna interakcija, samo učinki so lahko drugačni.

>Cloveka oziroma osebnost definira oboje, parametri s katerimi je pognan exe in baza podatkov v kateri so pretekli podatki. Ce odvzames ali spremenis eno, potem spremenis osebnost.

Saj ne gre zato, da bi hoteli komu kaj odvzeti. Gre za to, da se definira zavest, ki vse skupaj dojema kakor pač dojema. Seveda da je potem nanjo treba naklopit tudi "podatke".

o+ nevone

>Lahko, da je zavest nek program, ki se izvaja nad podatki v naših glavah. Toda brez podatkov (izkušenj, spominov) ta program ne dela, niti ne more

... niti nam ni v interesu, da se izvaja brez date.

o+ nevone

>Ce je prej nekdo rekel, da bi se uploadali brez spominov...

To je samo prvi korak. Potem pa pride data in z njo mnogo tvojih spominov, ki jih imaš že sedaj. Marsikateri spomin pa marsikdo niti ne bi želel vlečt s sabo.

o+ nevone

nevone:
nima smisla vključevat zdajšne spomine, so preslabi proti tistim, ki se jih da naredit.

>nima smisla vključevat zdajšne spomine, so preslabi proti tistim, ki se jih da naredit.

Ne vem, če so vsi slabi. Verjetno, da so res. Samo dokler ne vidim tega, so nekateri moji spomini čist ok.

Z neodrekanjem našim spominom je samo mogoče lažje vse skupaj razumet. Ni pa izključeno, da ne bo nekaj spominov, ki jih imamo že sedaj, kar nekaj časa preživelo tudi z uploadom.


@BigWhale, no comment.

o+ nevone

Sej "uradna znanost" nima o tem nobenega stališča. Orjemo ledino.

Zraven pa tepemo vse, ki bi hoteli vzpostaviti rigmarolo.

Sej "uradna znanost" nima o tem nobenega stališča. Orjemo ledino.

Sej ne da se ne strinjam s tabo, samo če dobro premisliš bi self.exe moral obstajat v taki ali podobni obliki. Logične izpeljave iz že znanega. Točno kakšna je ta oblika pa še nismo prepričani popolnoma, ampak načeloma v osnovi je to prav. IMO.

Ja, s tem se čist strinjam. Ampak ko pa začnemo pretirano implicirati iz prejšnjih predpostavk in potem te "ugotovitve" uporabljamo, da izpodbijamo nekoga drugega (čeprav imata recimo na dana dejstva oba lahko prav), pa to ni več tista debata, ki bi si jo želeli. Sam to me je zmotilo.

Drugače sem pa prepričan, da je self.exe v osnovi razmišljanje v pravo smer.

Tvoji spomini morajo na upload s tabo. In moras biti write protected za spremembe od zunaj. To sta za mene predpogoja. Pol si pa sam izberes kere spomine/karkolže si boš spremenil in s čim si boš spremenil.
Če že privzamemo, da je tech manipulacije z atomi mozen, nam to porusi marsikatero mejo. Brez katere se nam ureditve jaz/ti/on/moje/tvoje/... porusijo...pa kar precej njih.
Kar torej pomeni, da je treba na novo definirat pojme al pa umetno postavit meje.