Bela, zelena in modra soba

O JAZ-u se prav veliko obravnava in sicer pri psihologiji. Tam je JAZ tudi natančneje definiran. JAZ - EGO. Vendar ne vem kako točno je definiran.

Slučajno ti poznač kakšno približno definicijo tistega kar je bilo mišljeno v tej temi. Kaj približno bi ta JAZ bil. Kaj naj bi vseboval, kaj naj bi ga definiralo?

Sicer pa foljk kaj pa je z tem bombastičnem CloneAid-om vse je nekam potihnilo kaj a so prevaranti ali geniji ?

Sandi, oni so prevaranti, midva pa off topic.

Ja preklet!

Projekt je bil dober, samo vnos podatkov (mindpixlov) vanj pa mogoče ne.

Morda bi bilo treba kar pobrati jih z neta. Obstoječe in bodoče.

Tudi mene to zanima. :)

No, to je tema nocojšnjega chata.

Miselni poskusi nedvomno pokažejo, da imamo samozavedajoča bitja zavest neodvisno od instance, ki pa je zase vseeno (zaradi evolucijskih razlogov) prepričana, da je v vsakem pogledu unikatna.

Z drugimi besedami: JAZ je eden, mi pa smo instance. Jaz sem ti, ti si jaz. Zavest je le ena, a z različnimi spomini, ki so shranjene v instancah.



Ok. Sedaj se vprašajmo:

Kako si to razložiti? Kako sem lahko jaz ti in celo tisti tam, če pa med nami ni nikakršne telepatske povezave?


Moj odgovor je nekako takšen:

Mi (zavedanje in vse) smo program, ki teče na možganih. Tako se je skozi evolucijo oblikoval tudi program za zavedanje samega sebe, imenujmo ga self.exe.

Pa recimo, da se tudi self.exe nekoliko spreminja, vendar jaz predlagam, da se njegovo jedro, imenujmo ga origin.exe, ne spreminja. Recimo, da je stalen tako kot je stalno naše zavedanje sebe (jaz sem jaz kljub temu, da se spreminjam).

Tukaj pa bi se lahko skrival odgovor na zgornje vprašanje. In sicer, da je origin.exe zelo enostavna, optimalno zreducirana oblika, ki je taka kot je pri vseh samozavedajočih bitjih enaka, saj konec koncev smo bili vsi izpostavljeni enakemu procesu evolucijskega optimiziranja.

Tako je origin.exe = origin.exe povsod v vesolju. In seveda sem JAZ potem vsepovsod kjer se nahaja origin.exe. To pa je v glavi vsakega samozavedajočega bitja.

Po tem ko sem že ene 10X prebral Marjanov post, sem ugotovil, da sem se s tem v bistvu že vedno strinjal.

Sprašujem se, kako zapletene so te stvari v resnici. Koliko nevronov je s tem zaposlenih, kakšne povezave imajo - in tko naprej.

Predvsem me pa zanima, koliko vrstic Cja je temu ekvivalentno in kakšne so.

Zavest hoče, da ji je dobro. Geni so s tem, da so (nehote seveda) skreirali zavest, začeli rediti kačo na prsih. Ker njih ne zanima, da je komurkoli dobro, njih zanima maximizacija njihove replikacije. Zavest pa počasi zasenčuje ta prvotni motiv z bolj hedonističnimi. Paktira s tehnologijo proti biologiji, oziroma mimo biologije vsaj.

Razkol med interesi zavesti in interesi genov bo moral biti za eno od obeh strank fatalen. Upam, da bo za gene.

Ali bi mi lahko kdo povedal kaj SPOMIN sploh je, kje je shranjeno to v mozganih, kako to fizicno zgleda v mozganih.
Kaj je ZAVEST (definicija), kaj lahko jaz za sebe recem da je zavest (je to to da sebi recem JAZ, ali pa da ko se pogledam v ogledalo in vidim sebe ?). In kako naj bi ti programi (zavest, dihanje, ...) izgledal oz. kje so zapisani ?
Kje in kako sta v mozganih zapisana programa self.exe in origin.exe, oz na kaksen nacin si predstavljate da bi bila napisana oz podana oz razvita v mozganih ? Kako pri delovanju teh programov delujejo mozgani, kako se to izvajanje sploh fizicno vidi v mozganih (prehajanje el. drazljajev? )

Poducite me :)

Da se razlozim... Vsaka instanca nekega bitja je sicer svoja instanca ampak se vedno je to le en thread v programu, ki pa se vedno lahko naredi in buffer overrun in povozi variable neke druge instance. Ja, tudi do deadlock situacij in raznih race conditions...

To, da se zavest da kopirat, smo že predelal. Če se to ne bi dalo, s transhumanizmom ne bi bilo nič. Lahko bi bila tehnološka singularnost, vendar mi v smislu preživetja od tega ne bi imeli veliko.

Je pa zanimivo, da smo tukaj šli še korak naprej - do skupne zavesti. O tem je lepo napisal tudi Marjan v svojem prejšnjem postu.
Lahko pa nam do podobnega sklepa pomaga naslednji primer:
Naprimer naredijo dve moji kopiji, ne da bi vedeli eden za drugega. Naselijo nas daleč vsaksebi. Predpostavimo še, da je genska tehnologija zelo podaljšala človeško življenje, tam do 500 let. Potem pa nekdo organizira čez kakšnih 400 let naše srečanje. Takrat nam pove, kdo smo. Seveda ga vsi debelo gledamo.

- Jaz, že več kot 100 let uspešen podjetnik, pač nimam časa za take neumnosti. Sicer se res ne spominjam ničesar, kaj je bilo z mano pred več kot 200 leti, pa me tudi ne zanima. Ko bom imel čas, bom že ugotovil sam, če mi bo do tega. In tale pleško z očali in tisti revež nasproti mene, naj bi bila tudi jaz ? Eni si pa res marsikaj dovolijo! Naj me spustijo že enkrat, samo čas izgubljam tukaj, čaka me važen sestanek.

- Že dolgo sem ugleden znanstvenik na področju fizike. Mi je pa znano, da sem bil nekoč navadna zguba in kriminalec. Bil sem obsojen za hudo kaznivo dejanje in zaprt. Baje sem se spremenil šele po prestani kazni. Tako vsaj piše v enem prastarem časopisu, ki ga imam shranjenega. Tistega obdobja svoje preteklosti se sicer sramujem, vendar imam ves čas občutek, da to sploh nisem bil jaz, saj se ne spominjam ničesar izpred zadnjih 200 let.

- Matr, sploh ne vem, kva tle hočjo od mene. Nč ne zastopm. Od kar vem zase, sm ribič. In dons nisem mogu izplut, mam občutek, da bi bil dobr ulov. Baba bo spet sitnarla, kot ponavad. Upam, da mi bo medtem mulc zamenov akumulator. Tehnka ni moja močnejša stran, prznam. Zdi se mi, da je biu včas živlene vlik bl enostavn.

Zaključek:
Čeprav imamo vsi trije iste korenine, smo tekom stoletij postali nove, povsem različne osebnosti. Pa kljub temu sem to še vedno JAZ, samo da igram različne vloge: sam uspešen podjetnik, sem ugleden znanstvenik in hkrati tudi preprost, reven ribič.
Sedaj pač ni težko priti do naslednjega zaključka - če smo lahko JAZ vse te tri različne osebnosti, sem lahko JAZ tudi nekdo povsem tretji, ki ni moja kopija. Torej je potem vsako zavestno bitje JAZ !

Lahko bi tudi rekli, da zavest enostavno hoče obstajati preko čim več entitet, ki se zavedajo sebe na čim več načinov !
Je kar smiselno, mar ne ?

Kar se tiče kakšnih delcev zavesti - IMO to ni niti najmanjšega upanja za kaj takega. Ali bojazni, pravzaprav. To je kot bi iskali Linux ali Word delce.

Ja Valentin, je smiselno. Alternative so nesmiselne. Kot je rekel Holmes: Ko izključiš vse kar ni mogoče, je res tisto kar ostane. Ne glede na to, kako nenavadno izgleda.

Kolikor je meni znano se človek nauči zavedanja samega sebe.
JAZ ni vgrajen v sistem, tako kot bios na matični novega računalnika.

Ne izključujem origin.exe, sploh ne. Samo, če obstaja, mora bit hudičevo abstrakten, simple in bistveno ali pa sploh ne vpliva na self.exe

Zanimiva debata!

Se bom še jaz oglasil.

Seveda pričakujem en kup negativnih odgovorov.

Torej ponovimo zgodbo: v belo sobo zavandra keber, ki se ga je preveč napil in je malo zakomiral . In pride zlobni Thomas , ki me bo podvojil. Enega kebra zapre v zeleno sobo, še enega pa v modro. In se vsi trije zbudijo natančno ob isti uri (če ni kakšnih posebnih motenj) enkrat zjutraj.

Beli: kje sem se zbudil? prišel sem v belo sobo, še sem v beli, aha v redu.
Zeleni: kje sem se zbudil? prišel sem v belo sobo, sem v zeleni, sem že nekaj kolovratil.
Modri: kje sem se zbudil? prišel sem v belo sobo, sem v modri, sem že nekaj kolovratil.

Krasno. Vsi so JAZ in imajo isto mišljenje. Se strinjam z npr. Valentinom, Marjanom, Thomasom, Owco ...
Res je, zbudil sem se v katerikoli sobi hkrati. Ampak ...


Problem te sobe je v bistvu enakovreden vprašanju, kolikšna je dolžina morske obale Norveške. Z vsako interpetacijo je odgovor drugačen. In običajno tudi pravilen pri upoštevanju vhodnih pogojev.

Moj etalon ne temelji na kvantni logiki preskakovanja zavesti in ne vem česa, ker vanj pač ne verjamem. Verjamem v preprosto logiko, ki je (vsaj trenutno) glede teh vprašanj še zmeraj najboljši etalon. Vsi moji kloni so dobesedno kopija jaza originala, vendar original je svoj jaz tako kot so kloni svoj jaz in neodvisni drug od drugega.

Da odgovorim na vprašanje: kje sem se zbudil? Lahko bi rekel "v katerikoli sobi, pravzaprav v vseh". Preprosta logika pa je, kot sem rekel, najboljša. Jaz sem se zbudil v beli sobi.

Nobene "kvantne logike" ne uporabljamo, niti "logike časovnega potovanja".

To so kvečjemu nekatere ponazoritve, da bi lažje razumeli situacijo in sklepe, do kakršnih pridemo s povsem navadno logiko.

Hehe, pol ne čutijo bolečine. Takrat jih torej še lahko našeškaš.

Če ni zavesti, ni čutenja. To sem povsem prepričan. Ker pač ne veš zase. Tako kot ne veš, za neko drevo. Enostavno ni ga.

Se strinjam.

Zanimivo bi bilo pa videt, kaj se zgodi, če človek odraste v popolni samoti. Brez stika s katero koli živo zadevo. Zagotovo bi bilo zavedanje samega sebe povsem drugačno, če ne tudi bolj "šibko".

Z eno prijateljico sva imela pogovor o reinkarnaciji oz o regresijski hipnozi v prejsnja zivljenja. Porajala se je ideja, torej, ce teorija o beli/modri/zeleni sobi nakazuje na neko vrsto collective mind-a. Potem je regresija v prejsnja zivljenja povsem mozna, saj se vsi spomnimo vsega (vse sem jaz) in pod hipnozo se pac 'spomnis' nekega zivljenja, ki pa naj ne bi bilo tvoje zivljenje ampak pac neko zivljenje, ki ga je zivel pac nekdo pred tabo.

:)

S tako, cisto navadno hipnozo se da mozgane prisilit, da se spomnijo tistih stvari, ki so 'pozabljene' ali pa pokopane nekje v podzavesti.

In ce, si vsi vse zapomnimo, torej collective mind, potem je ravno tako mozno, da se ob hipnozi 'spomnis' stvari, ki si jih je zapomnil nekdo drug.

Ne moreš. Ker ni nikjer v tvojih možganih zapisanega nič, ker se tja pač ni nič zapisalo.

Moj Editor.exe nima načina, da bi z njim obudil datoteke, ki jih je nekdo pisal v Editor.exe na nekem drugem računalniku.

Spomin je zapis v možganih, ki ga zavest vidi ali pa ne. Kot Editor.exe vidi datoteke na disku, ali pa ne.

Če bi imel bandwidth da vidi na druge računalnike prav. Toda če ga nima - sploh na kakšnega starega, že ugasnjenega, ki nikoli ni bil povezan - potem ta Editor.exe ne more vedeti, kaj je njegova (od Editor.exe) kopija videla kje kdaj prej.

Ponovitev self.exe ni kar avtomatična ponovitev spominov od povsod.

Primerjava s programom je zelo ustrezna, ne zgrešena. Zagotovo imamo ljudje celo množico programov, ki so si precej, do čisto podobni. Program za gledanje je pri večini zelo enak, saj padamo na precej iste optične iluzije oziroma finte. Tudi računamo samo na nekaj različnih načinov, pa toliko ljudi!

Primerjava z instalacijo OSa je tudi ustrezna. Isti program laufa na mnogo koncih. Če bi bila zavest del OSa, bi pravzaprav bila zavest povsod, kjer je OS. Pa bodi človek ali računalnik. Zaenkrat človek.

Link o tem, kako se drugim opicam že kmalu zalomi, človek pa je sposoben "If then" razmišljanja.

Tako inteligenca kot zavest, sta programski pojav. Meso računa ali pa silicij računa. Fundamentalne razlike ni, ta je le v kompleksnosti in optimalnosti za posamezne naloge.

Še enkrat: Zavest je, ko program opazi samega sebe - in morda še to dejstvo - da se je opazil. Selfreferencing v (rekurzivnem) loopu. Zavest je odsev programa v programu, mogoče nekakšna kakofonija, ko se ojačuje ta odsev?

Jaz sem ta pojav. Ne srce ki se ga lahko presadi, niti možgani, ki se jih lahko nadomesti. Niti spomini, ki se jih lahko spremeni.

To je težje razumet, da ni odlikovanega jaza, čeprav pa lokalno vsi zgledajo odlikovani, kot da ni absolutne smeri zgoraj/spodaj.

Vendarle ne pa nemogoče težko.

Hočem reči - nisem človek, zavest sem. Proces, computing na mašini (ali živali, ki je "biološka" mašina) - iz take "snovi" smo. Kakršenkoli biološki šovinizem je nesmiselen. Ko se bo "ovedel SkyNet", bom videl to iz prvoosebne perspektive.

> oba ta self aware programa sta vsak zase jaz.

You and yesteryou - a to sta tudi dva? Če ne, zakaj pa tadva ne?