Bela, zelena in modra soba

Sem prelen, da bi prebral celo temu , imam samo 1 vprašanje.

A še vedno teče debata o tistem ta prvem postu?

> Skušnjo z jazom na različnih krajih ob istem času ... si pa z nekaj napora
> lahko predočimo.

Tole se mi zdi malo bolj tako tako... Ne mores vedet tega. Lahko predvidevas. Oz lahko si tako to interpretiras... V stilu 'your guess is as good as mine'

>Ko bo anestezija popustila in boste odprli oči - kakšne barve bo soba, ki jo boste zagledali?

Da smo si na jasnem, katero osebo iz katere sobe to sprašuješ?

Tebe. Sicer pa vse piše. Preberi ali ne preberi! Siguro ti ne bom šel še enkrat vsega pisat. Boš spet prelen, da bi prebral - kaj pa pol?

Hm .. zanimivo. Da ti ne bi kdo prebelil sobe, ko spiš! Ker se po tvojem, ti ne boš (več) prebudil!

Zakaj pa ravno v beli?

Tolk kolr je 3 leten forc različn od 70 letnega dedka, očitno da.

BigWhale & ostali: če bi si bolj natančno prebrali debato, bi videli, kje ga lomite. Vi enačite pojma "jaz" in "instanca mene". Za vas je to eno in isto, pa v resnici ni. "Jaz" je namreč bolj splošen pojem. "Jaz" je class, BigWhale, Thomas, jeti51, Marjan... smo pa instance tega classa.

Da si boste (morda) še lažje predstavljali: imaš CD z Windowsi. Windowse naložiš na računalnik 1 in na računalnik 2. Predpostavimo, da istočasno, da se ne bo kdo ob to obregnil. Zdaj te pa nekdo vpraša: "Na katerem izmed teh dveh računalnikov tečejo Windowsi?". Kaj je odgovor? Na obeh.
Ni te vprašal, na katerem računaniku tečejo "windowsi z računalnika 1" oziroma kje tečejo "windowsi z računalnika 2". Tedaj bi s prstom pokazal na enega od računalnikov. Ker pa te sprašuje, kje so "windowsi", moraš pokazati na oba računalnika hkrati.

Če komu dela ta miselni eksperiment težave, je tak kot "srednjeveški" človek, ki ni in ni mogel razumeti, kako bi lahko bil svet okrogel, saj bi ja "tisti Avstralci spodaj" padli dol z zemlje, ker so na spodnji strani in so z glavo obrnjeni navzdol. Sploh ni mišljeno kot žaljivka, da ne bo pomote, hočem povedati, da tako razmišljanje zahteva en miselni preskok, malo drugačno razmišljanje, kot s(m)o ga do sedaj vsi bili navajeni. Tako kot je imel "srednjeveški človek" hude težave z razumevanjem, da "Avstralci" ne padejo dol z zemlje, tako ima veliko današnjih ljudi težave pri miselnem preskoku, da je "jaz" bolj splošen pojem od "neka instanca mene".

Je pa danes tako, da je že vsakomur jasno, kako je lahko Zemlja okrogla in Avstralci še vedno na njej (pa čeprav "spodaj" ), jutri bo pa najbrž večini jasno, kako je s tem pojmom "jaza".

> BigWhale & ostali: če bi si bolj natančno prebrali debato, bi videli, kje ga
> lomite.

Ne, lomis ga ti, ker nisi tocno razumel kje je problem, ki ga jaz vidim.

> Tedaj bi s prstom pokazal na enega od računalnikov. Ker pa te sprašuje,
> kje so "windowsi", moraš pokazati na oba računalnika hkrati.

Ja, ampak ne prvi in ne drugi windowsi ne vedo za drugo instanco le tega. Tako kot jaz, ki se bom zbudil v zeleni sobi ne bom vedel za moj drugi jaz v beli oz modri sobi.

Vse skupaj je pa odvisno od definicije in interpretacije 'jaz-a'. "Jaz" za vecino ljudi pomeni samega sebe, nekaj edinstvenega.

Ce bi se najprej zmenili, kaj "jaz" je. Bi najbrz ljudem bilo bolj jasno (en izkljucujem pa moznosti, da se to nismo nekje ze dogovorili, pa jaz niti nisem opazil.. ;) )

Malo me je pa odneslo offtopic...

Oseba v beli sobi vidi belo sobo, oseba v modri modro sobo on oseba v zeleni zeleno sobo. Razen če ne bodo odkrili kakšnih "telepatskih povezav" med kloni.

jeti51. okna tečejo na prvem in na drugem PCju.Kaj je tu tebi problem?

To me zanima bolj akademsko. Če bi bila pa verjetnost 1:3 da zadanem, bi me pa tudi praktično.

Parafraziral si (si?) vprašanje tako, da jemorda še bolj zanimivo.

Katero barvo zame hrani prihodnost? Vse ki se bodo pojavile.

G-man:

Sam nekaj pa hudo zelo ne štima v tvojem odgovoru. In sicer:

"ne more biti ena oseba na več krajih ob različnih časih"

Daj še enkrat premisli.
Zdejle sem tuki, čez pet minut pa ni nujno, da bom.
Če grem v trgovino, bom zdejle tuki, čez pet minut pa v trgovini.
In BOM na dveh mestih ob različnih časih.

>> Vse skupaj je pa odvisno od definicije in interpretacije 'jaz-a'. "Jaz" za vecino ljudi pomeni samega sebe, nekaj edinstvenega.

BigWhale: Kot si potem spodaj dopisal, je res možno, da si spregledal, da smo se že dogovorili, kaj "jaz" je. Ker smo namreč se. "Jaz" je program self.exe, ki teče na naših možganih, na kratko povedano. Če se torej vprašaš, v kateri sobi se zbudi oseba jaz, je odgovor "v vseh treh", ker imaš pač v vsaki sobi eno telo, na katerem teče ena instanca programa self.exe.

Mislim, da ljudem pri tem miselnem preskoku dela največjo težavo prav to, da pojem "jaz" enačijo s svojim telesom in ne s programom self.exe, ki se na tem telesu izvaja. Self.exe bi lahko brez problema namesto na biološkem telesu tekel na nekem computoriumu, ni namreč odvisen od substrata, na katerem se izvaja (ravno zaradi te neodvisnosti je tudi možen upload zavesti).

Ko nekdo sprejme to, da ga ne definira njegovo telo, temveč program, ki teče na možganih tega telesa, potem je korak do razumevanja obstoja v več sobah hkrati zelo enostaven.

LP

Ehm ja, res je totalno neumnost sem zapisal, in Double_J me je že popravil, kar sem hotel povedati. Kar ne morem verjet, da sem to zapisal. Ja ena oseba ne more bit na dveh krajih ob istem času.

> ali bo oseba v npr. beli sobi vedela odgovor na vprasanje kakse barve sta sobi, v kateri so jo "sklonirali" ?

Ne ker ni povezave med tvojimi instancami.

Sorry no info from your buddy in the blue room...

Em rečeno je bilo da naredimo popolno kopijo...torej tudi spomine.

Spomini oziroma celotni možgani so tak al tak le skupek atomov... točne pozicije le teh pa predstavljajo neke spomine. Ok že sama nasičenost nevronskih sinaps je dovolj... ampak vseeno... fizična enakost ti predstavlja tudi enake spomine...

Res pa je kar praviš... vsak jaz se lahko potem razvija posebej, glede na okolje pač.

> kaj ni že samo po sebi logično, da ne moreš biti na več krajih hkrati?

Kaj ni že samo po sebi logično, da Zemlja ne more biti okrogla? Na drugi strani bi popadali dol, pa še morje bi odteklo. Že Čehi bi morali hoditi nekoliko postrani.

Opazil sem, da nekatere bega, ker si ti, original iz bele sobe, ostal nedotaknjen. Zato je tudi največ odgovorov, da tisti tvoji dve kopiji vidita v svojih sobah ustrezno barvo, dočim pa 'ti' še vedno vidiš belo.

Zato dajmo malce modificirat začetno vprašanje.
Takole: medtem ko spiš v beli sobi te razstavijo na atome, takoj nato pa te sestavijo nazaj hkrati v zeleni in modri sobi.

Kdo od teh dveh si sedaj ti, oziroma kakšno barvo vidiš ?

Ja, vem.
Ampak na take trditve obstaja zelo enostaven odgovor...

Dva enaka programa sta isti program. Ki se lahko odvija na večih računalnikih, v večih instancah. Navsezadnje lahko zaženeš več instanc programa tudi na istem računalniku, pa nimajo nobene povezave med sabo. Temu se pri človeku reče Multiple Personality Disorder. Celo delijo spomine ali jih skrivajo drug pred drugim in tako naprej. Instanca self.exe pa ponavadi dela temporalno neparalelno. Iluzijo o večih jazih imamo lahko celo znotraj ene glave!

Zanimivo pa da to takrat, kadar je pretok informacij med posameznimi deli možgan nenormalno (patogeno) nizek. Kot je običajno nizek pri večih ljudeh, kateri vedno med sabo komunicirajo z nizkim bandwidthom. (Beseda ni tako hitra kot misel.) Ko bomo pa imeli broadband techno telepathy ... bo vsem takoj vse jasno.

Svet je čuden, s tem se je treba soočiti, ne pa se refleksno pokrivati s tradicionalistično "zdravo pametjo". Rjuha ljudske modrosti je tanka in vsa strgana!

Policaju nikoli ne boš mogu razložit pojma jaz. Rekel bi mu: "Tisto telo je sprožilo pištolo."

V problemu treh sob se je pojavilo drugačno pojmovanje JAZ-a, kateri je večini tuj. Pojem JAZ-a se po novem loči od pojma osebnosti, ki jo mnogi enačijo z JAZ-om.
Torej staro razmišljanje je JAZ=OSEBA. Novo razmišljanje je JAZ=PROGRAM ZA SAMOZAVEDANJE.

OSEBA = TELO na katerem tečejo PROGRAMI za gledanje, hojo, bitje srca ... in program JAZ.

Sedaj se je samo treba še strinjati da se definiraš(prepoznaš) s programom JAZ in ne s TOČNO določeni atomi in spomini, ki sestavljajo tvoje TELO.
Če se strinjaš s tem, lahko razumeš da je JAZ lahko na več mestih hkrati.

Program ki je JAZ, potem teče na različnih telesih(atomih), ki potem določajo OSEBO, ki pa ima isti (program) JAZ.

Natanko to, kar sem že jaz nekajkrat povedal - "jaz" je program in ne neko konkretno telo. Se popolnoma strinjam z nevone.

Ja, to je jasno in povsem razmuljivo ampak tile JAZi imajo toliko skupnega kot dva programa na dveh razlicnih kompjuterjih.

Poleg

Kreatorja (Stvarnika? ;>) in masine za stancanje CDjev prav nic.