Bela, zelena in modra soba

> Ampak mi tebe v sobah nismo printali ampak sestavili se dva POPOLNOMA enaka IceMana. Kateri je sedaj original in kateri kopija?

Še enkrat si preberi prejšnji post.

Slike in listi so tudi vsi enaki.

> A potem si pristal na to, da so tudi tvoje tri instance v treh sobah popolnoma enake?

Seveda.

> Kje je sedaj problem?

To moraš pa sam spoznati. Jaz sem že napisal kje.

Zamisli si. Tebe kopirajo in te ubijejo. Tvoja kopija, popolnoma enaka, živi dalje. Po tvojem si tista kopija itak "ti", torej ne bi imel nič proti temu procesu?

Sem ti še vse povedal, njok. Tebe ubijejo (brez bolečin v spanju) in tvoja kopija živi dalje.

Bi pristal na to?

> Da, ce ni drugega nacina da ti dopovem da bom tisto itak jaz.

Meni s tem nisi prav nič dopovedal. Le odgovoril si mi glede svoje izbirne odločitve. To je vse.

> Pa tebi ni čisto jasen DNA in mišlenje a ne?

Je, je. Samo tega nisem dodal. Ok, dodajmo še kopirano mišljenje. Bo dovolj?

> Nebi vedel kako sestaviš nekaj IZ DNA. S pomočjo DNA to ja...

Ali se kopija papirja dela "iz" originala ali "s pomočjo" originala, je popolnoma brezpredmetno razglabljanje.

> IceMan zakaj tvoj popoln klon nisi ti?

Bom še tebi postavil isto vprašanje. Bi se dal ubit za življenje svojega popolnega klona? Saj bi potem "ti" še vedno živel. Torej, bi?

> @IceMan: kaj določa "tebe", da ti popolna (na recimo molekularnem nivoju) kopija ni dovolj?

Zakaj torej vidiš dva, če sta oba praktično ena in ista materija? Govoriš v protislovju. Pa tudi nisi edini.

> Tvoj prispodoba s papirjem in natiskanimi slikami je zgrešena, ker si kopije med sabo niso enake na molekularnem nivoju (že nanosi barv so lahko različno debeli, listi tudi niso nikoli "popolni" ...).

Dobro. Pa recimo, da bi bile enake še na tem nivoju. Hotel sem le poudarit, da kar nam zgleda enako, to še ni ni eno in isto.

Zakaj torej vidiš dva, če sta oba praktično ena in ista materija? Govoriš v protislovju. Pa tudi nisi edini.

Nisem se zapletel v protislovje, le ti si se prenaglil, ko nisi upošteval, da ta dva skupka enakih molekul zavzemata različne položaje v prostoru (lahko tudi času). Ako bi bilo kar trdiš res, potem bi tudi nihče ne opazil, da si odhlačal izpred računalnika v kopalnico, saj gre vendar za isti skupek molekul, prostorska postavitev pa očitno ne igra vloge. Ali drugače povedano, ti potemtakem vidiš le več kot en primerek katerekoli homogene snovi, tudi tu gre za "isto" materijo?

Dobro. Pa recimo, da bi bile enake še na tem nivoju. Hotel sem le poudarit, da kar nam zgleda enako, to še ni ni eno in isto.

Če za nosilec informacije definiramo molekulo (da ohranimo podobnost z možgani), potem nosijo vse kopijo isto informacijo. Ravno informacije zapisane v možganih pa omogočajo enolično določbo posameznika, torej so tudi kopije, glede na okvir potrebe te debate, eno in isto.

Glede une kure in jajca:
Prej je blo jajce.
Zdej bom pa počakal, da me linčate, potem bom pa argumentiral

> Nisem se zapletel v protislovje, le ti si se prenaglil, ko nisi upošteval, da ta dva skupka enakih molekul zavzemata različne položaje v prostoru (lahko tudi času).

Torej priznaš, da original in popolni klon nista ena in ista oseba? Hvala, to je vse, kar sem želel od tebe slišat.

> Če za nosilec informacije definiramo molekulo (da ohranimo podobnost z možgani), potem nosijo vse kopijo isto informacijo.

Seveda, sta si na molekulo podobna drug drugemu. Ampak to še vedno ne pomeni, da sta ena in ista oseba, kot si že lepo povedal zgoraj.

> Bi se teleportiral v Avstrijo, če bi imel možnost, da nebi rabil se vozit z avtom tja?

Ne. Ker meni se gre za moje preživetje, ne mojega popolnega klona. Jaz ne živim za druge, ampak zase.

IceMan, a se lahko prosim definiraš. Tako, da bo nedvoumno, da si to ti in samo ti!

o+ nevone

> IceMan, a se lahko prosim definiraš. Tako, da bo nedvoumno, da si to ti in samo ti!

Ne, tega pa ne morem.

Ne moreš? Nočeš? Ne znaš?

o+ nevone

> Ne moreš? Nočeš? Ne znaš?

Ne znam. A to moje neznanje obrazložitve še ne pomeni, da nimam prav. Če nekaj veš, da je, še ni nujno, da moraš znat tudi razložiti, zakaj tako je. Je, ker pač je, period.

OwcA:
> Nikjer nisem zapisal, da nista ena in ista oseba, nedvomim pa, da si si to želel slišati, ampak žal je resnica nekoliko drugačna.
...je protislovje temu...
> Namreč obe instanci tebe se razlikujeta le atomarno in pozicijsko
...to pa je ponovno protislovje temu...
> še vedno pa si v obeh primerih ti
...in to spet temu...
> tako kot se razlikuješ tudi ti v tem trenutku in ti pred štirmi leti
...in to spet temu...
> pa si še vedno oboje ti.

OwcA:

> Če bo tvoj klon v postelji s tvojo ženo, ti pa v službi delal, to še ne pomeni, da je to ena in ista oseba, ki služi denar in hkrati doživlja orgazem.

Ja?

> > Če bo tvoj klon v postelji s tvojo ženo, ti pa v službi delal, to še ne pomeni, da je to ena in ista oseba, ki služi denar in hkrati doživlja orgazem.

> Zunanjemu opazovalcu se morda res ne zdi.
> Ampak zunanji opazovalec morda tudi ne bo, ko mu pokažeš tvojo sliko iz otroštava in eno, ki te upodablja kakršen si trenutno, v njih prepoznal isto osebo, čeprav v resnici je.

Torej, oba se strinjava, da ORIGINAL, kot mladostnik in kasneje starejši, poseduje vse občutke, ki jih je doživel v obeh časovnih obdobjih.

Torej se strinjaš tudi s tem, glede na to, kar sem ti navrgel zgoraj, da oba, original in popolni klon, posedujeta v tistem trenutku orgazem in okoliščine dela v službi? Ako sta to ena in ista oseba, bi temu moralo biti tako, kajne?

Torej, oba se strinjava, da ORIGINAL, kot mladostnik in kasneje starejši, poseduje vse občutke, ki jih je doživel v obeh časovnih obdobjih.

Ta izjava ni refleksivna, torej otrok ne poseduje občutkov, ki jih bo doživel čez nekaj let. Ravno tako obe instanci tebe ne posedujeta vseh občutji, ki jih še bosta doživela, ampak le tiste, ki jih je oseba doživela do trenutka "kloniranja". Nadaljno se lahko njuni poti poljubno razideta, kot da bi ti ubral eno ali drugo možnost, le da si v našem primeru ubral kar obe.

> Ta izjava ni refleksivna, torej otrok ne poseduje občutkov, ki jih bo doživel čez nekaj let.

Jasno da ne, saj do tam še ni prišel. Tukaj vmes je le vprašanje časa, kdaj se bodo občutki združili (ko bo oseba starejša, se bo otroštvo preneslo v njegovo podzavest). Pri klonu in originalu pa tega vprašanja sploh ni, ker itak vemo, da ne bosta svojih občutkov nikoli zmožna združiti, saj sta to DVE osebi, DVE materiji (čeprav na molekulo podobni), medtem ko v prejšnjem primeru govorimo le o ENI osebi, ENI materiji.

@nevone:

Samo mene pa muči naslednje. Ali je definicija jaza sploh možna. Recimo, da se jaz do popolnosti opišem, kako delujem. Takoj nato si pa spremenim eno postavko (lastnost). Ali sem to še vedno jaz? Po zgornjem odstavku sodeč sem. Samo to nujno pomeni tudi to, da nisem unikat. Ker lastnosti ni neskončno, je torej zelo verjetno da se enkrat lahko ponovim. Sem potem v posameznih segmentih jaz ti? In kje je meja?

Niti ni potrebno, da bi bilo lastnosti neskončno. Z le desetimi različnimi lastnostmi (ciframi) lahko enolično podaš vsak element množice moči alef₀.
Sam sem mnenja, da je nemogoče podati objektiven opis jaza, lahko ga le definiramo kot nek navidezen objekt s katerim se istoveti, oziroma glede na katerega vrednoti prejete zaznave, trenutno aktiven miselni proces.

> Ne, z lastnostmi se razlik ne da podati.

Pravzaprav se razlik nikakor ne da podati, ker jih sploh ni. To sploh ni bila poanta tega, kar sem želel povedat.

OwcA, daj si še nekajkrat preberi, kar si napisal, ker to pa je popolnoma zbluzeno in brez vsakega smisla. Pa ne mislim nič žalit ali kaj podobnega. Ampak res, ta post je... ne vem, no. Bom vseeno poskusil ti odgovorit.

> Kar ti praviš je, da ti ne bi bil ti, če bi si namesto sladoleda naročil limonado.

Ne, tega ne pravim. Pravim pa, če ti in tvoj popolni klon jesta sladoled, en čokoladnega drug vanilijevga, še vedno ne boš to "TI", ki okušaš oba sladoleda.

> Ali drugače povedano, zasedaš izjemno arogantno pozo, da si ti (ali kdorkoli drug pravzaprav) tisti, ki določa kdaj je kdo on in kdaj nekdo drug.

Spet ni res, tudi tega ne pravim. Prav tako bi lahko moja popolna kopija trdila, da ona ni jaz, tako kot jaz trdim, da jaz nisem "kopija" (s poudarkom na narekovajih, gre se le za to, da jaz nisem tista oseba, ampak sem le ta).

> Če se vrnemo k izvornemu primeru s sobami. Če ostaneš v beli sobi in te skopirajo v modro, trdiš da si ti tisti v beli. Prav. Kaj pa, če te nezavestnega prenesejo v modro sobo. Ali si to še vedno ti.

Ja, sem še vedno jaz. Moja materija je ostala nedotaknjena ves čas. V primeru klona, pa je bila na novo materializirana, čeprav se klon tega ne zaveda.

> Glede na prvi odgovor nisi, če pa trdiš da si, v čem se potem ti kot oseba razlikuješ od tvojega "klona"?

V ničemur se ne razlikuješ. Kot sem že napisal, ni poanta v razlikah.

@IceMan:

Ja, sem še vedno jaz. Moja materija je ostala nedotaknjena ves čas. V primeru klona, pa je bila na novo materializirana, čeprav se klon tega ne zaveda.

Kaj pa je ta "materija", ki te očitno tako enolično določa? Fizikalno opisljiva snov že ne, saj je bilo večkrat omenjeno, da kar nekajkrat tekom svojega življenja zamenjaš celotno "konfekkcijo" atomov.

V ničemur se ne razlikuješ.

Če se v ničemer ne razlikuješ si enak. Za zunanjega lahko si ali pa tudi nisi isti (subjektivna oznaka), kar pa je na nivoju zavesti povsem postranskega pomena.

Vendar pa, če te bo nekdo videl skupaj s klonom, bo jasno, da sta to dva in ne le en. Dve osebi.

Obe instanci stopita v dvigalo ti pa se zanjima poženeš po stopnicah. Do pritličja prisopihaš ravno, ko se odpro vrata dvigala. Ali lahko na kakršen koli način ugotoviš kdo bo prvi izstopil, "original" ali "kopija"?

Manjša poanta je v številu, večja pa še kje drugje, kar pa zaenkrat še ne znam razložit z besedam.

Človek te težko sprejme za kredibilnega, ko se izkaže ta temelja svojega ugovora ne znaš ubesediti. Ne rečem, da nimaš neke ideje, ampak zgleda pa, kot bi se le nekaj preseraval. Žal, morda celo škoda.

Zakaj nočeš dojeti, da moja poanta ni v razlikah? Sem že napisal najmanj ducatkrat.

Čedalje bolj se mi dozdeva, da je tvoja poanta v sofizmu in to v slabšalnem pomenu te besede, kaj drugega si človek ne more misliti o nekom, ki zagovarja, da sta dve stvari enaki ampak vseeno nista enaki, pri čemer pravi, da argumentacije svoje temeljne postavke ne zna ubesediti, da pa ima prav, vsi ostali pa imamo težave z logiko in bog ve čim še vse. Najbrž ni potrebno poudarjati, da niti enega izmed svojih očitkov ni sposoben izpostaviti, kaj šele dokazati.

Kdo pa vodi evidenco o tem, da sem jaz že enkrat obstajala in torej ne morem obstajati nikoli več? Če odgovorimo, da je zelo malo verjetno da se ponovim, ta verjetnost vsekakor ni enaka 0.

o+ nevone