Bela, zelena in modra soba

Pegaz je 11. jun 2010 ob 19:04 izjavil:

Vidva si ne moreta predstavljat, da lahko ista zavest laufa ob istem času na večih krajih.
Potem pa naredi tako:
1. Greš v belo sobo in te uspavajo. Vmes se nič ne zgodi in se zbudiš v beli sobi.
2. Čez 10h te uspavajo še enkrat, ti izbrišejo spomin med tema dvema spancema in te prestavijo v zeleno sobo. Zbudiš se v zeleni sobi.
3. Čez 10h naredijo isto (izbrišejo spomin med spancema), ampak dajo te v modro sobo in ko se v njej zbudiš, misliš, da si šel spat v beli.
Si bil v vseh treh sobah? Bil.

Sedaj pa vzemi te tri dogodke in jih izvajaj sinhrono (v istem času). In rešen ti je problem treh sob.

To je tudi narobe. Par postov nazaj sem nekaj podobnega trdil in zapisal ravno sam!!!

Ampak nihče ni niti repliciral! Na začetku teme pa se namiguje da A, B in C nekako stroboskopsko vidijo vse 3 barve hkrati! Torej A in B tudi in C tudi!

>>"izvedljivost kopiranja"
Pogledaš iz česa je sestavljeno, narediš isto.

>>"umetno ustvarjanje novih živih bitij"
Se že dogaja.

>> "izbris spomina"
S kijem po glavi.

>> "duša"
No evidence whatsoever.

da A, B in C nekako stroboskopsko vidijo vse 3 barve hkrati!

Ja, ampak vsak zase. Sicer pa je Thomas menda enkrat vmes že priznal, da prispodoba s stroboskobom ni najbolj posrečena, v vsakem primeru pa je samo prispodoba.

In tudi izvirni Thomasov stroboskop predvideva amnezijo med enim in drugim preskokom zavesti. Skratka, A vidi belo, B vidi zeleno in pozabi, da je kot A malo prej videl belo, C vidi modro in pozabi, da je hip prej kot A videl belo in kot B zeleno.

O.

Jaz bom v beli sobi. Ker kopiranja zavesti ni enako kopiranju atomov.

Okapi je 11. jun 2010 ob 19:20 izjavil:

Če moram jaz dušo argumentirat,

Kot prvo, ti praviš, da duša že sedaj obstaja, se pravi bi se spodobilo, da poveš kakšen dokaz za to. Kot drugo pa se o kopiranju zavesti pogovarjamo samo teoretično, torej ni naša naloga navesti konkretnega postopka. Dovolj je reči, da ni nobene teoretične fizikalne ovire, zakaj bi ne bilo mogoče, atom po atomu, prekopirati in na novo narediti možganov. Če ti poznaš kakšen zadržek, ki bi tehnično onemogočal to tehnologijo, pa na dan z njim.

O.

Ja, a znajo to naredit?

Ker kopiranja zavesti ni enako kopiranju atomov.

Ti torej misliš, da zavest je nekaj več, kot le nek efekt, ki se pojavi, če so atomi pač tako postavljeni/povezani?

Skratka, A, B in C kot posamezniki vidijo kot je trdil ciki57, pa ste ga začeli demontirati po grško

A lahko citiraš, kaj s(m)o rekli?

o+ nevone

Skratka, A, B in C kot posamezniki vidijo kot je trdil ciki57, pa ste ga začeli demontirati po grško

Mene že ni bilo zraven, vsaj ne da bi se spomnil.

O.

whatever je 11. jun 2010 ob 19:11 izjavil:

donfilipo je 11. jun 2010 ob 19:07 izjavil:

Ne o se odrečem pesniške gumarabike in poudarim argumentirano debato se NE skušam posmehovati nikomer. Poudarjam da gre za dialog, iz katerega ne hranim ego ampak znanje!!!
Moraš pa seveda argumentirati zakaj se duše ne da kopirati, kaj duša je itd.

No, lepo da tud ti nehaš igrat sharp ata. Žal, nič novega niste ponudili, bi zelo rad imel dokaz za reinkarnacijo recimo, toda na ST ga ne bom dočakal kot kaže.
Če moram jaz dušo argumentirat, moraš ti povedat vse specifikacije kopiranja in natančen postopek, denimo, separacije spomina od zavesti.

Ne ni treba argumentirati. Vzamem da duša je. Katera od njenih lastnosti, bi recimo preprečila kopiranje v obliki pozicij in gibanja atomov (molekul) človeka?

BALAST je 11. jun 2010 ob 19:20 izjavil:

Jaz bom v beli sobi. Ker kopiranja zavesti ni enako kopiranju atomov.

Kaj manjka, če kopiramo vse atome z njihovim momentom in gibanjem vred?

BALAST je 11. jun 2010 ob 19:43 izjavil:

V zamiku, pa četudi nanosekundnega kopiranja se ne ujamejo vse pozicije elektronov v enakem položaju, kjer bi se kasneje vzpostavil en in isti dražljaj. Tudi če na spominski kartici zamenjaš en bit je slika popolnoma nerazumna, oziroma se da prebrati le z algoritmi ki simulirajo manjkajoče in nepravilne bite, kar pa človeški možgani ne bi mogli tako interpretirat, ker nimajo takega algoritma.

Pozicije elektronov ali kvantno stanje?

Po tvojem bi se analogni dražljaji v moćganih skvarili, ker ne poznamo pozicij elektronov? Sem prav razumel?

Pojma nimam:) Tok, ki teče po nevronih je odvisen morda tudi od kvantnih stanj. Pa imam domačo nalogo!
Ampak načeloma trdiš, da ni mogoče v digitalno stanje spraviti vse informacije človeškega telesa. No to vsekakor je ugovor, ki ni od muh, sem ga že davno nazaj preverjal, pa vse pozabil:)

Ni ti treba na atom natančno nekoga skopirat. Celični nivo je verjetno dovolj.

BALAST, tvoj post je čisti balast. Spet.

Pegaz je 11. jun 2010 ob 20:33 izjavil:

Ni ti treba na atom natančno nekoga skopirat. Celični nivo je verjetno dovolj.

To pomeni, dovolj je tip in pozicija celice?

Kaj pa povezave med nevroni in transmiterji? Tekočine in ostale kemikalije?

donfilipo je 11. jun 2010 ob 20:40 izjavil:

To pomeni, dovolj je tip in pozicija celice?

IMO ja. Celice se ves čas menjavajo, pa nimaš občutka, da si sedaj nekdo drug.

Ampak mora biti prvotna celica že iz pravega sestava atomov, da se lahko reproducira brez napak. To edino lahko storimo z atomskim sestavom. Ki pa poudarjam da ne more prepeljati spomina zavedanja že sama s seboj, ampak se bo morala prilagoditi in sama naučiti.

Ja, ja, moja wify je samostojna in jo nič kar zlahka ne prepričam. Vsakega človeka pa hočem pridobiti z argumenti, tudi tebe donfilipo.

Samo na to uho si bil ti vedno gluh. Jaz sem zadeve doumel februarja 1982 in sem ti jih parkrat trobil. A je bilo tako kot da sva oba gluha, slepa in nema.

Sem zavestno čakal na novo generacijo in ta me glede tega ni razočarala. No, 99,9% me je, ampak 1 promila me pa ni.

Sem zavestno čakal na novo generacijo in ta me glede tega ni razočarala. No, 99,9% me je, ampak 1 promila me pa ni.

Saj vem da želiš celotno dokumentacijo za atomsko kloniranje in ne celično reproduciranje. Pa tudi, ko bo kdo to dosegel, bo imel lahko samo "neumne" organizme, brez začetnega programa v možganih. Celice se bodo seveda hitro prilagodile na svoje naloge, medtem ko se bodo nevroni, v prvi fazi samo dotikali in prenašali "neznane" dražljaje. Telo jih lahko zaradi tega prezgodno izključi, ker so tekom evolucije možgani nastali kot zadnja pika na i.

Ni to moja poanta, donfilipo, da "mi mladina sledi". Moja poanta je to, da ta mladina ima močnejšo elito, kakor jo je imela najina generacija. Flynn efekt ene vrste.

Večina niso nič posebnega, ampak majo eno smetano, ki jo naša generacija ni premogla. Roko na srce.

samo kaj pa če se v kateri stvari motiš?

Točno tako vprašanje bi imel tvoj klon.

Zdaj če že seštevaš 1+2+3+4+5... je vedno opcija, da si z vsakim privzetim "filozofskim ali znanstvenim pojasnilom" zafrknil in napaka se potenčno veča.

Na koncu bo na tvojem grobu pisalo. "Kaj je bilo napačno?"

Guta. Jest se pri rutinskem učenju na avtoritete zanesem:)

Balasta pa nisem čisto razumel, kaj je hotel poudariti. Da bi se dva klona začela s časom razlikovati, v nasprotju s tezo, da bi pod enakim okoljem original in klon delovala vzporedno enako?

Da bi se dva klona začela s časom razlikovati

Tako je ker bi se organizma v klonih različno hitro "naučila opravljati svojo funkcijo", seveda če predpostavimo da bo organizem znal uporabljati vse celice v telesu, preden jih izključi. Original bo po vsej verjetnosti preživel skeniranje atomov, medtem ko bodo kloni sesedli na tla, brez spomina in motorike.

Okapi namiguje da se z njim strinjaš, čeprav sam ne upa odgovoriti

Jaz si vse upam

Jaz s skupno zavestjo nimam nič in ne vem, zakaj jo kdo sploh vleče na dan. Jaz v resnici zavesti kot taki sploh ne dajem kakšnega posebnega pomena - to je nekako tako, kot masa. Če si sestavljen iz atomov, imaš maso. Če imaš dovolj zmogljive možgane, imaš zavest. Big deal. Pomemben je spomin in zmožnost obdelave podatkov, ne pa samo zavedanje, da si, karkoli pač že si.

En manjši zajeb pri kopiranju je vprašanje, kako natančno mora biti kopiranje, da si še vedno ti. Ker 100% natančno sigurno ni potrebno, da je. Če med kopiranjem kaj malega pozabiš, se nič ne pozna. In potem obstajajo tri možnosti.

1) Obstaja nekaj neznanega, neodvisnega od spominov in različnih osebnostnih značilnosti, kar se mora 100% natančno prekopirati, da si še vedno ti.
1 a) Če to drži, obstaja možnost, da se tega neznanega sploh ne da 100% prekopirati in torej teleport odpade.

2) Obstaja neka meglena meja natančnosti kopiranja, prek katere si vedno manj ti, dokler končno nisi več ti.

3) Te meje ni, manj natančno kot te prekopirajo, manj podoben si boš (po spominih, lastnostih ...), a tudi če boš tako drugačen, da te ne bo nihče več prepoznal, boš še vedno ti.
3 a) Če to drži, potem, kar se zavesti tiče, razlike med mano in tabo sploh ni. Vsi smo ena zavest v x telesih (sicer se ne zavedamo drug drugega, razen v toliko, da vemo, da smo vsi ena zavest - če seveda verjameš v to).

Jaz zagovarjam drugo možnost, Thomas pa, če ga prav razumem, tretjo. Pri čemer tretja možnost lahko celo drži, kar se zavesti tiče, ampak kot rečeno, tudi maso imamo vsi, so what.

saj pravim, celica nadomesti neko drugo (tip seveda isti), pa ni bistvene razlike.

Ja, samo je manjši zajeb, ker živčne celice v možganih tega v glavnem ne počnejo. Verjetno ne zgolj slučajno.

O.

Okapi je 11. jun 2010 ob 21:31 izjavil:

Okapi namiguje da se z njim strinjaš, čeprav sam ne upa odgovoriti

Jaz si vse upam
Jaz s skupno zavestjo nimam nič in ne vem, zakaj jo kdo sploh vleče na dan. Jaz v resnici zavesti kot taki sploh ne dajem kakšnega posebnega pomena - to je nekako tako, kot masa. Če si sestavljen iz atomov, imaš maso. Če imaš dovolj zmogljive možgane, imaš zavest. Big deal. Pomemben je spomin in zmožnost obdelave podatkov, ne pa samo zavedanje, da si, karkoli pač že si.
En manjši zajeb pri kopiranju je vprašanje, kako natančno mora biti kopiranje, da si še vedno ti. Ker 100% natančno sigurno ni potrebno, da je. Če med kopiranjem kaj malega pozabiš, se nič ne pozna. In potem obstajajo tri možnosti.
1) Obstaja nekaj neznanega, neodvisnega od spominov in različnih osebnostnih značilnosti, kar se mora 100% natančno prekopirati, da si še vedno ti.
1 a) Če to drži, obstaja možnost, da se tega neznanega sploh ne da 100% prekopirati in torej teleport odpade.
2) Obstaja neka meglena meja natančnosti kopiranja, prek katere si vedno manj ti, dokler končno nisi več ti.
3) Te meje ni, manj natančno kot te prekopirajo, manj podoben si boš (po spominih, lastnostih ...), a tudi če boš tako drugačen, da te ne bo nihče več prepoznal, boš še vedno ti.
3 a) Če to drži, potem, kar se zavesti tiče, razlike med mano in tabo sploh ni. Vsi smo ena zavest v x telesih (sicer se ne zavedamo drug drugega, razen v toliko, da vemo, da smo vsi ena zavest - če seveda verjameš v to).
Jaz zagovarjam drugo možnost, Thomas pa, če ga prav razumem, tretjo. Pri čemer tretja možnost lahko celo drži, kar se zavesti tiče, ampak kot rečeno, tudi maso imamo vsi, so what.

saj pravim, celica nadomesti neko drugo (tip seveda isti), pa ni bistvene razlike.

Ja, samo je manjši zajeb, ker živčne celice v možganih tega v glavnem ne počnejo. Verjetno ne zgolj slučajno.
O.

Ja to sem nekako uganil:) Poznam to o reki, ki ostane ista, čeprav nikoli nima iste vode. Ampak to je bolj sofistična uganka. Če reko skopiramo na enako zemljo, tako približno, pač ne bo več klon. Ima pa lahko ime in podobne lastnosti. O tem se lahko zediniš le, če poediniš definicije. Ampak kake nadzavesti in determinacije, tu ni videti razen paradoksa.

Kar sem jaz nekako ujel pri ostalih (saladin, warpedone) je:

Imaš upload, ki simulira okolje in tvoje telo z 'dušo' vred. No tak program, pa je lahko narejen tako, da vidi dogodke vseh sentientov in če predvidevamo da teče brez randoma po zakonih, pomeni je lepo determiniran bog! Če teče na nek random, kot recimo kak program, je pa ravno tako bog, samo ne determiniran! To je point, ki ga jaz vidim. Treba pa je seveda prebroditi par ugovorov in pravilno postaviti miselne eksperimente!

O tem se pa dejansko s Thomasom pogovarjava občasno že celo večnost:)

Ti kot dohtar pa si verjetno zaprt ob kruhu in vodi, če bi sodelavcem kaj takega razlagal

Okapi je 11. jun 2010 ob 22:29 izjavil:

Tri sobe in upload niso neposredno povezani.

Kot jaz vidim stvar, upload ne simulira tebe, ampak omogoča samo okolje za delovanje tvojega "programa", ki je neodvisen (se pravi, ima svobodno voljo).
V računalniku bo vzporedno delovalo toliko "programov", kolikor se bo ljudi uploadalo. In ti "programi" bi morali imeti popolno svobodo, vključno s početjem neumnosti. Pri tem se bo seveda nujno treba sprijazniti z nekaterimi kompromisi. Ampak kot rečeno, jaz se v računalnik, kjer bi vrhovne pogoje delovanja določil Thomas, ne bi uploadal. Oziroma bi zelo premislil, če bi bila to edina možnost.
O.

Prvo. Se strinjam. WarpedOne je to pogojeval za debato v protokolu:)

Drugo je spet stvar definicij. Entitete (osebki.jazi) so lahko kot nekakšni procesi v programu, ki mu rečemo protokol. Lahko poimenujemo svari drugače, pa nismo spremenili bistva. Procesi lahko imajo svobodo, pa se sam program ne menja.

Tu se skrivajo težka filozofska vprašanja:
-ali smo že v nekakšnem protokolu
-ali imamo dejansko svobodno voljo, ali smo kalkulacija brez randoma (program ki vedno steče enako, če ne ima nekje nek random, ki ga moramo pojasniti)
-svobodna volja je lahko le iluzija, v katero je močno prepričan tudi enhancan Nico Belic iz GTA 40 recimo:)
-da bi samo od enega bil odvisen resničen delujoč protokol, je pa nonsence.

donfilipo je 11. jun 2010 ob 19:37 izjavil:

Ne ni treba argumentirati. Vzamem da duša je. Katera od njenih lastnosti, bi recimo preprečila kopiranje v obliki pozicij in gibanja atomov (molekul) človeka?

Nedeljivost, ireduciblinost, bit (filozofska).

Al pa ajde, dejmo se mal igrat. Je kdo tu nemara sposoben si (brez vpliva LSD) predstavljat, kako bi zgledalo, če bi upravljal s tremi telesi na treh lokacijah NAENKRAT. SE NE DA predstavljat tega, kajne? Kot SE NE DA predstavljat kvantne mehanike. No vidiš.