Bela, zelena in modra soba

Thomas> Seveda da je tele. Že zaradi nedoločenosti, je kar milijone milijonov Planckovih dolžin. Skoz naprej.

Nope, ni tele. Don't go there, _please_.

Nope, ni tele. Don't go there, _please_.

Tvoje pokroviteljstvo je spet odveč. Nobene razlike ni med teleportiranjem delca in med nedoločenostjo njegovega položaja krat impulza. To je fundamentalno ista stvar.

Kar nas pa v tej temi bolj malo briga, le morda toliko, da dodatno razbijemo tisti predsodek "ja, dokler je na enem mestu". To itak ni. Vsak dovolj majhen delec, iz katerih pa smo, stalno "izginja in se pojavlja milijone Planckovih dolžin stran". Teleport deep down je stalna praksa.

Pretežko je tole za požreti dol veliki večini ljudi, sem prepričan, zato pa se govori o uploadu vsakega sentienta. Imam prav?

Pretežko je dojeti tole, ja, prav imaš. Zakaj upload, če lahko reload? Za dovolj razvito tehnologijo je itak vse ena figa, od kje kopira instance, da pofilajo svet. Zato lahko tudi upload, raje upload, da ne bi bili ljudje preveč živčni.

Ker v upload komot zaupa vsak, vsaj v primeri z reloadom.

@Thomas, 3vil,

Nič ni pretežko dojet. Samo ne strinjamo se, kako stvar funkcionira. Dokazov pro et contra mamo pa vsi približno glih - bolj malo.

Eni ste pač prepričani, da se človek itak skoz spreminja, da je zavest nekaj, kar je tem spremembam ravno tako podvrženo. In če se spreminja, pravite, če sem zvečer zaspal kot ena oseba, sem se zjutraj zbudil nekoliko drugačen. Potem je sprejemanje uploada, pri katerem ne prenehaš obstajati, precej lažje. Navajate fajn idejo, da smo vsi pravzaprav ena zavest/eno sebstvo, le naše doživljajske izkušnje so drugačne. To je sicer že na moč podobno NewAgeu, fajn ideja, da smo vsi eno ipd, argumentov za to je pa ravno toliko, kot da smo vsi individuumi, da se sebstvo razvije pri vsakem posebej...

Drugi smo prepričani, da preveč poenostavljate. Pravite namreč, da če vas teleportirajo in ob enem ne ferderbajo originala, dobite dve ločeni bitji, vsako z lastnim umom in sebstvom. Že res, da imata do trenutka "teleporta" iste spomine, od takrat dalje pa sta to ločena individuuma - v tem se menda strinjamo. Iznašli ste/smo fancy imena za opisovanje tega, od "inštanc", do "doživljajskih izkušenj" ipd, vse pa opisujejo našo individualnost in ločenost sebstva od ostalega vesolja; ločenost jaza od tistega, kar je "ne-jaz".

Tako da, vedno se vračamo nazaj v to točko: ne glede na luštne izraze in ločevanje zavesti od jaza, ter drugih miselnih trikov je dejstvo, da tisto, kar jaz sem npr. pri teleportu neha BITI in se ZAVEDATI (po domače rečemo, da umre). Moji spomini in moje izkušnje pa se zbudijo na enem drugem nosilcu. Kaj, razen vaših želja, razmišljanj in vere imamo za zagotovilo, da moja zmožnost gledanja skozi oči ni šla v void? Da ob teleportu nisem preprosto - umrl?

Skratka, fancy besede gor ali dol, če ne znate utemeljiti ZAKAJ je doživljajska izkušnja novega bitja, ki nastane ob teleportu toliko enaka meni, da bom dejansko ŽIVEL dalje, potem brez veze mečljete svoje miselne cikle stran. Ker tisto, kar nam vse dosedanje izkušnje potrjujejo in je najbolj verjetno, da se zgodi, je enostavno to, da se kontinuiteta samozavedanja ob smrti / uničenju originala nepovratno pretrga in gre v void, s čimer je vsakršne "doživljajske izkušnje" za osebo konec.

Lahko pa stopite iz piedestala in se nehate obnašat, kot da smo inferiorni, pa razložite zakaj ni tako.

. Ker tisto, kar nam vse dosedanje izkušnje potrjujejo in je najbolj verjetno, da se zgodi, je enostavno to, da se kontinuiteta samozavedanja ob smrti / uničenju originala nepovratno pretrga in gre v void, s čimer je vsakršne "doživljajske izkušnje" za osebo konec.

Kakšne "doživljajske izkušnje" pa imaš, da to govoriš? Vedno ko si umrl se nisi pol nikoli več rodil, al kaj?

A sploh ne vidiš, da je tale tvoja premisa fundamentally flawed?

To popravi, pa se pogovarjamo naprej.

Jaz ničesar ne dokazujem. Jaz PREDPOSTAVLJAM, da se je mogoče rodit. Na osnovi lastne izkušnje se mi tako zdi.

Zakaj se to ne bi moglo ponoviti, ali tudi zgoditi večkrat istočasno, ni na meni, da dokazujem. To daj ti.

Sej meni je jasno. Ateistični zdravorazumarji ste si izbrali eno mantro "živiš samo enkrat". To ste v bistvu posneli iz krščanstva, samo da ste "duši" dali omejitev na časovno daljico, od rojstva do smrti, medtem ko je krščanstvo pridigalo o časovnem poltraku od spočetja naprej. In še pridiga.

Kakšna je resnična geometrija in topologija, hudič si ga vedi. Samo ideja o daljici in ideja o poltraku sta obe naivni.

Dokazuje se ponavadi, da je nekaj možno/izvedljivo...

Lepo. Dokaži, da je "število rojstev natančno ena, za vsakega". Sej to je tvoja trditev.

Mogoče bo dovolj za začetek, da mi poveš za en UČBENIK kjer to piše.

Tega nimaš, kot a nima jaz za svoje trditve. Nisi nič na boljšem.

Ko pa mau diskutirava, si zelo hitro na slabšem, sej vidiš.

Nevem zakaj bi bil na slabšem... kvečjemu 50/50 ker ti prav tako nimaš nobeih dokazov.
Je že kdo dosedaj rekel jaz sem bil ta pa ta v prejšnjem življenju in to tud dokazal?
Ko pa umreš pa je znano da te ni več...
Horde vernikov so flawed že po defaultu, ker ne zmorejo dokazat ničesar v kar verujejo.
Ateisti se pa opirajo zgolj na dokazljivo... Nevem kaj mešaš vero v znanost, nima nobene veze.

Kakšna je pa pol tvoja definicija ateista?
Vsekakor mislim, da vera nima in nemore imet veze s kopiranjem in teleportom človeka...

T.>Nobene razlike ni med teleportiranjem delca in med nedoločenostjo njegovega položaja krat impulza. To je fundamentalno ista stvar.

Malo morgen. Ne bom se spuscal v to, ampak resno dvomim o tvoji pristevnosti.


...da mi poveš za en UČBENIK kjer to piše.

Ni glih ucbenik, vsebuje pa kar nekaj informacij:
Bardo Thodol @ Wikipedia

Aja, knjiga je napisana v religioznem tonu, zato pozor na prebavne motnje(kdor ne prenasa dobro starih pogledov)...

Kakšna je pa pol tvoja definicija ateista?
Vsekakor mislim, da vera nima in nemore imet veze s kopiranjem in teleportom človeka...

Tako mislim tudi jaz. Pravim, da krščanstvo je pridigalo in še pridiga, da si ti poltrak z izhodiščem ob spočetju, potem pa trajaš neomejeno. Smrt je samo točka na tem poltraku. Deadline za spokoritev od grehov.

Praktični ateizem je pa zadevo samo odrezal ob smrtni uri in basta.

Tako v monoteističnih religijah zahodno od Indije. Religija v Indiji je predpostavljala poltrak z več smrtnih ur, dokler pač ne prideš v Nirvano, glavni del poltraka. Pred Nirvano pa reinkarniraš, kolikorkrat potrebno. Zaporedne daljice. Mogoče s presledki vmes, ne vem.

Kaj mislijo indijski ateisti jaz tudi ne vem. Niti ne vem, če je kje zares kakšen, lahko da jih niti ni, lahko da jih je 100 milijonov. Ne vem in se mi ne zdi tako bistveno. Ampak v načelu bi oni lahko govorili o večih daljicah.

Jaz govorim o snopih vzporednih daljic. Milijardah, če ne še bistveno več.

Kaj češ, znanje evoluira skozi tisočletja. Inkarnacija, da se je pač vsaj enkrat rodil, je jasna vsakemu tepcu izpred 10000 let. Reinkarnacija pride na misel že mau težje. Izraz "koinkarnacija" sem si pa izmislil jaz. Kakšna ironija!

Teleport je pa tukaj samo zato, da se lažje zastavi vprašanje ki spravi v kot naivno ateistično razmišljujoče.

Ali za voljo transitnega obdobja...je potreben?

Mogoč je in če ga bo trg zahteval ... zakaj ne?

pravzaprav je tam ideja bolj v smislu premic. Spet precej odvisno od lokalne variante ampak vse glavne veje vidijo osebo kot večno, brez začetka in konca.

Prav mogoče, da je tako ja. Da prvega rojstva pri njih sploh ni, da je bilo vedno že vsaj eno prej.

Sej pravim, tale geometrija je hecna. Tudi bi morali namesto "daljica" reči "prekinjena črta". Zaradi spanj, nezavesti in podobnega.

Vsekakor občutimo "točko zavedanja", kakšne pa te točke so in kako so razporejene po prostoru in času in kakšen ta prostor in čas sploh je - je pa vprašanje.

Main point je ta, da "praktični ateizem" je v tem primeru še bolj v zmoti kot "monoteistična religija". Al pa tam nekje.

Vseeno, se z logičnim sklepanjem lahko pride zadevi precej globoko.

1) Tvoja kombinacija genov se nikoli več ne ponovi. Kombinacij je preprosto preveč.

Identični dvojčki?

Kakor da bi zavest imela vpogled v genom! Ne v genom in ne v subatomski svet ji ni treba in ne gleda, preden se identificira kot - "točno tale sem jaz, ja".

Streljaš mimo.

Kako lahko za neko bitje, ki ima drugačne gene in drugačne možgane, ter nobenih tvojih spominov, nekdo trdi, da si ti, je pa way beyond my comprehension.

Exactly so. Beyond your comprehension. Vsaj zaenkrat.

Izraz "koinkarnacija" sem si pa izmislil jaz.

Nope, you did not. Morda za ta forum, drugace pa obstajajo knjige, ki vsebujejo tale izraz.

Vseeno, se z logičnim sklepanjem lahko pride zadevi precej globoko.

To pa zelo drzi. Drzi toliko, da je prakticno nemogoce razumet.

W.>..vidijo osebo kot večno, brez začetka in konca.

Ne gre se za "osebo". Prav tu je catch. Da sta zacetek in konec iluzija, pa je zelo res. In vse vmes tudi.

Nope, you did not. Morda za ta forum, drugace pa obstajajo knjige, ki vsebujejo tale izraz.

Res? No, tudi prav, jaz jih ne poznam.

Ne gre mi za prestiž, kdo je izraz skoval, sploh v temle pomenu.

Gre za to, da ne poznam, da bi kdo že resno trdil, da živimo kot koinkarnacije. Če kdo je, še toliko bolje.

Thomas, če je transhumanizem ločen od uploadanja (oziroma je upload samo marketinški trik za prehod) in temelji na ideji o ponovljivosti (enotnosti?, nesmrtnosti?) zavesti/duše, potem mi je bolj všeč.

Jeba je sicer, da je ena od premis čisto metafizična in da je posledično vse skupaj precej religiozno...

Zanimiv (in upam vsaj delno relevanten) je primer Cliva Wearinga, po katerem so posneli tudi film. Virus herpesa mu je skuril možgane, da basicly nima spomina, čeprav ima veščine (motorika,govor, pisanje, klavir...). Ima dobesedno trenutno zavest in cele dneve piše v nek zvezek uro in zraven ZAVEDAM SE ali ŽIV SEM, buden sem in podobno. Potem vsakič prečrta stare zapise in piše pod njih "tokrat sem RES živ" ipd. Ali je tip ena (okvarjena) zavest, ki pozablja, ali je vsakič res na novo živ?

Jeba je sicer, da je ena od premis čisto metafizična in da je posledično vse skupaj precej religiozno...

V znanosti, jaz raje rečem - racionalnem modeliranju sveta - ni prostora ne za religijo in ne za strah pred njo.

Vseeno je, iz katerega dreka si pobral diamant, opran se lepo sveti. Vprašanje je edino, če je res tako trd in svetleč, da je diamant.

Oziroma, vprašanje je edino, če zadeva stoji ali ne stoji. Kako religiozno, znanstveno ali kako drugače na prvi pogled zveni, je pa čisto irelevantno.

Če boš odgovoril na vprašanje tele teme kakorkoli, si v kotu. V logični buli. RAZEN, če ne boš gonil tele "moje" lajne. Potem problema pa ni. Izgine.

Ali pa će se boš vkopal na bastionu spiritualne duše, poslane od Boga ob rojtvu (spočetju). Samo da te bom potem pa drugače napadel in boš moral ta položaj tudi zapustiti.

A dovoliš Okapi, da spet vzamem eno tvojo trditev in jo razstrelim?

Hm, saj skoraj nič ne trdiš, pravzaprav.

Si pa trdil, da "te spomini določajo". Zato te že dolgo sprašujem, kaj moraš pozabiti, da nisi več ti? Česa se moram jaz spomniti, da sem ti?

Če je v spominih kleč.

Izjasni se.

Okapi, ne vem ali je čisto tako. Poglej link na tistega Cliva zgoraj. Ali je vsakih nekaj minut drug? Stokrat na dan je poln navdušenja nad prvim zavedanjem sebe. Pa se po mojem ista oseba vedno znova zave sebe, ne vsakič nova, čeprav ne vem ali je (razen za zunanjega opazovalca) sploh kakšna razlika...

kaj moraš pozabiti, da nisi več ti (kako ti je ime, kdo si, kje si se rodil, kdo so tvoji starši, kaj si po izobrazbi, koga imaš rad ...

Ime lahko spremenim, starega pozabim, svojih staršev komot ne poznam, izobrazba se spreminja skozi življenje, zaljubim se vsak mesec v drugo, s satrimi prijatli se skregam in najdem nove.

Kaj boš zdej reku? Že tko maš slamnat brod, zdej ti ga pa še mau zrukam.

Kaj boš zdej reku?

Dve zadevi.
1) Da se izmikaš odgovoru na jasno vprašanje.
2) Da se (neuspešno) loviš za slamice/besede. Svojih staršev morda res ne poznaš, ampak to ne pomeni, da si jih pozabil, ampak samo nikoli zanje nisi vedel. V svojem obupu sedaj enačiš to, da nečesa nisi nikoli vedel, s pozabljanjem. Tudi ime lahko spremeniš in starega pozabiš, ker ni več pomembno, novega pa se spomniš.

Ko se boš zbudil, in se zavedel, da ne veš, kako ti je ime in kdo pravzaprav si, ti listek, ki si si ga prejšnji večer napisal - Brez panike, si moja koinkarnacija - ne bo prav nič koristil.

O.

Čak mau, kako zase ne ve. On očitno ve, saj kaže navdušenje nad tem.

Napisal sem v bistvu in s tem hotel povedati, da če iz trenutka v trenutek pozabi, kdo je bil malo prej, pravzaprav ne ve, kdo je. Ve, da je nekdo, ne ve pa, kdo je. In kako točno je on tvoja koinkarnacija?

O.

Lastnega imena ter staršev ne pozna skoraj vsak, ki ga peljejo na hospitalizacijo v Polje. Zelo običajna zadeva. Zlahka se tudi potem ko ozdravi, spomni tistega stanja in ga opiše.

Takoimenovana ideja koinkarnacije v budizmu ni tuja. V Bertoluccijevem filmu Little Buddha je bil primer, da se je en lama hkrati reinkarniral v tri ločene osebe. Menda je imel čuden smisel za humor, da so jih potem morali tibetanski menihi iskati po svetu.


Ker je bilo podanih nekaj geometrijskih analogij, bi še jaz eno;
v tej analogiji ravnih črt (zveznih daljic) v realnosti ni, obstaja le diskretni prostor točk, ki od daleč lahko izgledajo (emergirajo) kot daljice. Daljice so tu le privid, zato za predstavo tudi ni tako pomembno, če kdaj kakšna "vmes manjka".

Vsaka točka ima svojo lastno identiteto (koordinate), ki ni le privid in ki ni zamenljiva z identiteto nobene druge točke v prostoru, ne glede na namišljene like, ki si jih morebiti med njimi predstavljamo.

Razporeditve točk so si naprimer lahko tako podobne, da "daljici" navidez izgledata enaki, vendar nista isti, spet druge pa lahko od daleč dajejo vtis, kot, da ena izhaja iz druge ali da tečejo vzporedno. Kombinacij je veliko, vse pa predstavljajo namišljene vzorce, podobno, kot so namišljena ozvezdja na nebu (veliki voz, južni križ in druga).

To preprosto ni res. Spomin je, najmanj na to kako se piše in govori. Če ga pa ni na prejšnje dokodke, je pa to enako smrti človeka?

Večina časa se večine reči sploh ne spomniš.