Bela, zelena in modra soba

njok> "Se zavedas tudi med spanjem? Kam gre zveznost takrat?"

Seveda se zavedaš. Ne mešat samozavedanja s stanji zavesti (npr. buden, speč, nezavesten...). To so različna stanja, v katerih se nahaja naše samozavedanje. Le-to pa ne gre nikamor, ampak vztraja dalje. Funkcije možganov so še vedno prisotne, sanj se (lahko) spomniš, če te nekdo glasno pokliče, se zbudiš.

Imaš kak vir za ta stanja zavesti? Je koma tudi eno takih stanj?

thramos,

če se tam desno atomi zložijo spet v pravilno strukturo, potem bo tam vzniknila zavest/samozavedanje, ki bo v vseh pogledih enako (ne ISTO!), kot tvoje. Ta premik bo tisto novo samozavedanje doživelo kot teleportacijo za en meter proč. Imelo bo iste(!) spomine, kot ti, imelo bo enako identiteto kot ti. Vseeno bo drug individuum.

Isti individuum pomeni, da se ga zavedam točno tako, kot se zavedam sebe. Edino ta razlaga upraviči stavek "teleportiral sem se", ali pa "uploadal sem se". Brez tega, da se novega individuuma zavedam, ima takšna teleportacija sicer zanimive znanstvene posledice, je pa brez koristi zame (original). Če se sebe zavedam še vedno zgolj znotraj svojega originalnega telesa, če na svet gledam še vedno izza svojih original oči in kopijo, ki se je pojavila en meter proč doživljam kot drugo osebo (kot "ne-jaz"), potem zase ne morem reči "transportiral sem se". Če se kot original ne zavedam, da sem sedaj npr. prisoten tudi v Protokolu, potem ne morem kot original reči "uploadal sem se".

Ti dve izjavi lahko poda moj dvojnik - meni kot originalu pa to ne pomeni nič. Če bi bil moj dvojnik po teleportaciji nesrečno obrnjen proč od mene in bi me njegova pojavitev 1m stran od mene prestrašila, bi ga mogoče s kolom po glavi in ubil - dejstvo, ki mojega obstoja na noben način ne bi prizadelo.

Torej - zavest kot emergentni pojav ostane na nosilcu, ki smo mu postopoma zamenjali atome. Vztraja tam, ker menjave pozameznega atoma ne občuti. Emergentna lastnost možganov, vzorec torej vztraja. Atomi, ki jih jemljemo iz originala in postavljamo v prostor ter sestavljamo novo kopijo iz njih pa s sabo ne nosijo delčkov zavesti. Takoj, ko so sestavljeni možgani in dani pogoji za življenje, se na novih možganih "manifestira" nov emergentni pojav, ki je torej ENAK (ne pa ISTI) kot originalov. Brez dvoma ta nova kopija čuti, da je enak "jaz", kot original, ampak to ni dovolj.

Za to odgovorit se je pa treba poglobit in se vprašat Kaj sem jaz? Zakaj se zavedam samega sebe? Zakaj čutim, da sem jaz jaz, da so moje misli moje, a ob enem čutim, da krožnik na mizi ni del mene? Ali drugi ljudje ravno tako doživljajo sebe, kot jaz sebe?

In še bonus question: Če je razlika res samo izkustvena (in ne izvira iz tega, da je vsako posamezno samozavedanje unikatno, nastalo na substratu razvijajočih se možganov), kako to lahko preverim?

Zakaj premik atom po atom povzroči nastanek nove zavesti, premik vseh atomov hkrati pa ne?

Lih za informacijo:
Flux atomov, ki zagotavlja cloveku nemoteno avtoregeneracijo(beri-zamenjava atomov v telesu) se izvaja po specificnem sistemu, ki mu nekateri recemo presnova. Gre se za input atomov kruha in pastete(pa kozarec ciste vode) v stomach...dalje je na telesu da poskrbi kaj s tem naredit. To je ze en segment zavesti.
Kaj hocem povedat? Da noben drugi(razen delno intravenozni) sistem zamenjave atomov ne ohranja zavesti v telesu. Zunanji poseg sestavljanja je zgolj gradbenistvo.
Zavest se torej ohranja s procesi, ki jih sama v sebi(telesu) ustvari.

Vse drugo je le fantastika ali religija, odvisno kako resno to jemljes.

njok> "Imaš kak vir za ta stanja zavesti? Je koma tudi eno takih stanj? "

Mnja, go google for "EEG". Ali pa "Brain waves".

Gre za aktivnost v možganih in nevem, če moramo ta stanja nujno jemati kot stanja zavesti. Če spijo možgani, ni nujno, da spi tudi zavest.
edit: Ni nujno niti, da takrat zavest sploh je.

njok> "Ni nujno niti, da takrat zavest sploh je"

Zavest kot stanje je seveda odsotna. Tukaj gre za konflikt terminov - ni odsotna tista zavest, ki ji rečemo sebstvo, samozavedanje, samozavedni proces. Ta gre v stanje zmanjšane aktivnosti (for argument's sake) in zato nismo več pozorni, zmanjša se zavestno delovanje. Zavest v tem pomenu besede je odsotna. Spi. Ali pa, če je človek v komi, je tudi nekje nizko nizko na EEG.

Samozavedanje kot proces pa ne ugasne.

Okapi še vedno ni razložil, kako spomini separirajo zavesti. Niti še ni določil, kateri so tisti fundamentalni identifikacijski spomini.

Ker niti ne more, jasno.

imagodei pa ne more odgovoriti na vprašanje, kako hitro moraš menjavati atome da pride ali da ne pride do "nove zavesi".

Samo mau rezimiram.

Okapi še vedno ni razložil, kako spomini separirajo zavesti.

Kaj je tu sploh potrebno razlagati? Bi rekel, da je samo po sebi umevno.

Predstavljaj si zavest in njene spomine kot knjigo. Med seboj se zavesti/spomini razlikujejo, kot se razlikujejo med seboj različne knjige. Vsaka zavest se pa lahko tudi spreminja, kot se spreminjajo nekatere knjige iz izdaje v izdajo. Enciklopedija Britannica je danes čisto drugačna kot pred 200 leti, pa je še vedno Enciklopedija Britannica, drugačna od vseh drugih knjig.

Thomas bi nas rad prepričal, da je vseeno, katero knjigo bereš, ker so itak vse knjige pač knjige.

EDIT: Ali pa si predstavljaj zavest s spomini kot časopise. Ena zavest je Delo, ena Večer, ena Dnevnik, ena New York Times ... Vse se ves čas dopolnjujejo, spreminjajo, kakšna stara številka se lahko izgubi, pa Delo še vedno ločiš od Dnevnika. Tudi so nekateri članki enaki in mnogi podobni, pa še vedno ločiš Delo od Dnevnika. Za koga je morda res vseeno, kateri časopis bere, ker so vsi pač do določene mere podobni, ampak ne moreš pa trditi, da so vsi enaki.

O.

Dokler so tvoji možgani sposobni sproducirat zavest, si to ti.

Z takimi defekti to nisem več "jaz", kajti moja zavest je tako spremenjena, da me ni možno identificirati z prejšnjo osebo.

Kar pojasni bistvo "počasne" in "nenadne" spremembe.
Nenaden močan udarec v glavo, ki ima za posledico nepovratno radikalno spremenjeno osebnost, je praktično "ubil" moj stari jaz.
Kakšna počasna sprememba zavesti zaradi naravne degeneracije možganov, gubitka spominov in kontinuiranega osebnostnega razvoja (tako biološkega kot mentalnega) pa ohrani moj jaz.

V prvem primeru se gre za travmatično spremembo ali šok, v drugem pa za spremembe katerih se vedno zavedaš in proti katerem se tako biološko kot tudi mentalno lahko boriš oz se jim prilagajaš - eno je počasna evolucionarna sprememba (ali simulacija le te), drugo pa nenadna radikalna sprememba.

Točno ločnico je tukaj nemogoče povleči - ampak ločnica obstaja.

Ohranitev istega "jaza" (kot Homo Sapiens) oz. iste zavesti pomeni ohranjanje identitete na vseh nivojih - biološko telo, enakovrednost spominov in zavesti, neprepoznavnost razlik in neprekinjena kontinuiteta tako zavestno kot podzavestno.

Edino postopen teleport z počasno zamenjavo vseh atomov v telesu omogoča tako kontinuiteto. Rezultat je kopija - ampak z max. količino lastnosti originala, zakar ji tudi priznamo status originala (v tak teleport ne bi imel pomislekov vstopit).
Ta postopek bi bil tudi idealen za kakšen upload in morda simuliran organizem - ampak v tem primeru bi to bil en novi jaz, sedaj kombiniran z novim substratom. Simuliran Tril organizem iz Star Treka v novem hostu (ki tvorita novo celoto - novo identiteto) bi bila dobra analogija tega.

Vse druge kopije so manj popolne in ne garantirajo kontinuitete (ni načina da dokažeš, če je tvoj stari jaz umrl ter vzniknil novi ali če je stari jaz še naprej kontinuiran).

Zadeva sploh ni čudna, ko jo enkrat nehaš reducirat na celo bolj banalen nivo od praktičnosti.

Neraspoznavna kopija originala NI original.

Kaj točno ta kopija je, kako jo poimenovati in ali je dovolj dobra zame, o tem lahko debatiramo - pri skoraj vsakem primeru pa je to zagotovo kopija.

Kako in zakaj si tako zelo prepričan, da v osnovi ni razlike med klasičnim "move" na našem makroskopskem nivoju in tem hipotetičnim teleportiranjem? Fizikalno razlago bi prosil. Čeprav sem zmerno do pretežno sure, da spet tvoje prepričanje temelji na enih bolj drznih teorijah, ki so daleč od znanstevenega mainstreama. Kot recimo ideja, da smo celični avtomati... ker bežno poznam zadevo, se mi zdi to preveliko poenostavljanje.

Prosim, definiraj pojem "KOinkarnacija". Ker ne vem, če si ga enako predstavljava.

Jaz ne trdim veliko, jaz veliko sprašujem, na začetku tele teme. Vprašanje je devastating za splošno razširjeno prepričanje med ljudmi. Ljudje se niso niti vprašali, kje so to prepričanje pobrali. Od kod jim ta gotovost, da "reinkarnacija ni možna, vsak se rodi samo enkrat v celotni zgodovini Vesolja".

Reinkarnacija predpostavlja po smrti in pred ponovnim rojstvom amnezijo. Amnezijo spominov in popolnoma vsega ostalega, kar POLEG zavesti definira JAZ. Kar se prenese, je ravno zavest v najbolj fundamentalni obliki, ki se nato skozi življenje razvija glede na zunanji; fizični in memetski input. Če reinkarnacija je. "Zavesti v najbolj fundamentalni obliki" pa lahko pravzaprav rečemo kar duša. Potemtakem se duše utelešajo že od časa, ko je po svetu začel hodit prvi človek. Ni pa nobene fizikalne razlage, kako in preko kakega medija naj bi se duša utelesila. Poleg tega nas je vedno več, populacija raste, torej morajo nastajati tudi nove duše. Skratka, veliko kompliciranja.

To prepričanje izvira imho iz izkustvenega stališča. Mene, tebe ali Jožeta ni bilo nikjer (pač void), potem pa se kar naenkrat pojavimo, v našem primeru v 20. stoletju. Najpreprostejša razlaga je torej, da greš tudi po smrti v void. Nič drugega nismo torej, kot živali, le da mislimo in doživljamo na višjem nivoju. Maš sicer nekaj prav - tudi okroglost Zemlje se zdi iz izkustvenega stališča kontraintuitivna, toda dandanes imamo skoraj vsi o tem jasno predstavo. Torej je kontraintiuitivno, ni pa nepredstavljivo. Ko je Magellan obkrožil svet, je bila razlaga z okroglo Zemljo NAJPREPROSTEJŠA. Drugačna forma zavesti, naprimer takšna, pri kateri bi HKRATI (NE stroboskopsko in z vmesno amnezijo) gledal svet iz dveh teles, upravljal z dvema ali večimi telesi, mislil in doživljal v dveh ali več osebah, pa JE nepredstavljiva oziroma težko predstavljiva.

Inkarnacija dobesedno pomeni "utelesitev v mesu".
Upravičeno se sprašujemo; utelesitev koga ali česa? Duše?

Reinkarnacija bi potem pomenila ponovno utelesitev (iste duše) v mesu.
Koinkarnacija pa hkratno utelesitev v več telesih.

Če, nam pojmi, ki jih uporabljamo, pomenijo isto, se lahko nadalje vprašamo ali drži, da lahko nematerialna duša pride od nekje drugje in se utelesi v konkretnem telesu ali pa so vsi ti fenomeni le lastnosti materialnega telesa samega?

Če ENE, potem je nekdo, ki hkrati gleda z očmi 6ih milijard zavesti, lahko le bog.

Ni nujno, lahko je tudi kak njegov manj ugleden poslanec, naprimer zlodej.

Jaz ne trdim veliko, jaz veliko sprašujem, na začetku tele teme. Vprašanje je devastating za splošno razširjeno prepričanje med ljudmi. Ljudje se niso niti vprašali, kje so to prepričanje pobrali. Od kod jim ta gotovost, da "reinkarnacija ni možna, vsak se rodi samo enkrat v celotni zgodovini Vesolja".

Večina ljudi se mi zdi, da nima tako napačnega pogleda. Jasno jim je, da je možen prenos zavesti, ko umrejo, na nek drug medij(h bogu) in seveda ne mislijo, da bo to nekdo drug. Jasno jim je tudi to, da bo tisti jaz pri bogu čisto drugačen od zemeljskega, pa bo to še vedno jaz.

Verniki v razumevanju nekaterih pomembnih konceptov pač zlahka prekašajo določene ateiste, ki kot lahko vidimo v temi, imajo logično nekonsistentna mnenja.

Na to bi lahko odgovorili tako - če premikaš atom po atom 1 meter desno, bo original nujno umrl, ker ne more obstajati, če mu 3/4 možgan odstraniš. Ko bi se tam desno sestavili možgani 100%, bi tam vzniknil novi jaz. Ki je pa klon. Original je namreč umrl, ko so mu odstranili xy % možgan. Če pa originalu atom po atom nadomeščaš z novimi, se pa tam desno prav tako pojavi novi jaz, vendar v tem primeru original preživi.

Hja ok, torej je za obstoj zavest potrebno neprekinjeno delovanje? Vsaka prekinitev torej povzroči "smrt" in "rojstvo" novega zavedanja.

Malo spolzka tla, glede na to, da nam tudi lastne izkušnje povedo da obstajajo stanja brez zavesti (zgoraj omenejni ravni EEG ipd.)

Od kje pride informacija, kako naj bo materija konfigurirana, da bo v njej duša?

V primeru kopiranja, s pomočjo informacije o tem, kako je neko telo konfigurirano, do bo duša vzpostavljena, naredimo kopijo.
Ne preselimo duše, ampak jo s pomočjo informacije skopiramo.

o+ nevone

Ravno razmišljam, kako bi imenoval dvojno utelesitev v istem telesu, za primere, ko je v isti glavi več osebnosti, vsaka s svojo zavestjo.
Kak predlog? Mogoče biinkarnacija? Multiinkarnacija?

Ravno razmišljam, kako bi imenoval dvojno utelesitev v istem telesu, za primere, ko je v isti glavi več osebnosti, vsaka s svojo zavestjo.

Ja to je zanimivo. Termin osebnosti je vezan na konkretne spomine, dočim zavest je za vse te osebnosti enaka lastnost.

o+ nevone

To sploh obstaja?

Menda da obstaja. Človek svojo osebnost razdeli na dve osebnosti. Nekaj svojih lastnosti pripiše eni osebnosti, nekaj pa drugi (tretji ...).

o+ nevone

Termin osebnosti je vezan na konkretne spomine, dočim zavest je za vse te osebnosti enaka lastnost.

Pojem osebnosti se veže tudi na karakter in za te "razdvojene osebnosti" je značilna tudi signifikantna razlika v karakternih lastnostih.
Seveda pa pri tem ena ne ve, kaj misli druga in se na drugo lahko tudi razjezi, zaradi kakšnih njenih dejanj (naprimer leva polobla zelo slabo riše, ima slabo razvito prostorsko predstavo in podobno, ima pa zato boljše sposobnosti verbalnega izražanja).

Obstaja, malo poguglajte. (Corpus callosum, multiple personality ..)
Če med možganskima poloblama ni več živčnih povezav, ima vsaka svoje lastno zavedanje sebe.

Sem malo poguglal... Bom elaboriral na tole, sam prav zdajle se mi ne da. Oziroma je treba malo/dosti globlje premislit, da sestavim nekaj koherentnega, v kar bom prepričan. Na prvi uč pa bi lahk rekel, da so le spomini lahko tisti, ki dajejo to "iluzijo kontinuiranega samozavedanja".

Mja, vprašanje kako dejansko MPDji sami sebe doživljajo. Najbrž niti dva enako, četudi mata isto diagnozo. Bežno sem si pogledal članek na wikiju, pa me pravzaprav zanima, zakaj in za koga je MPD sploh problem.

?