Bela, zelena in modra soba

Okapi, predstavljaj si, da živiš 1000 let.

Koliko tvojih spominov iz prvih 100 let bi ti ostalo pri koncu tvojega 1000 letnega življenja?

Takrat bi bila tvoja osebnost že povsem spremenjena, pa ne samo enkrat.

Ampak še vedno bi bil to TI, mar ne?

Kontra vprašanje:
Koliko možganskih poškodb, amnezij in psihoduševnih bolezni še lahko pretrpiš, da se še lahko imenuješ enak/isti "jaz" z "enako/isto" zavestjo?

Meja je blurred - ampak meja obstaja.

Thomas: Da sta imagodei in innerspace irelevantna za diskusijo je jsano.

Nic ni "jasno". Imata pac svoj pogled na problematiko, ki si ne zasluzi takega podcenjevalnega odnosa oziroma kar odkritega podjebavanja.

Ne morem te seveda prisiliti, da jima odgovarjas, ampak za naslednjo tako pripombo bom brisal cel post. Velja za vse, ki jim je vse "jasno" in se jim ne da argumentirat odgovorov.

Na strani 42 bo težko kak res nov argument, le še ponavljanje že 4x prežvečenega.

Dokler ma človek slepo pego na neki stvar, tistega pač ne vidi. In imago, innerspace in še kdo majo slepo pego na dejstvo da je obstoj diskreten in ne zvezen. Diskreten pač pomeni da se kopiramo iz trenutka v naslednji trenutek, in če nek trenutek uspemo zamrznit nespremenjen za dost dolgo časa, bo tista oseba med tem točno kje? Nikjer, neobstoječa. Ko ga spet odmrznemo pa bo funkcionirala naprej, kot da se ni nič zgodilo - le preostal svet bo malo preskočil.

Življenje je le iluzija, proces na makronivoju. Ko greš dovolj nizko in "kratko" rata čisto navadna fizika. Zagovorniki različnih zavesti še vedno niste odgovorili na ključno vprašanje: kaj naj bi bil nosilec različnosti zavesti. Operiranje z nekimi transcendenacmi in imanencami ne pove ničesar. Če ena stvar izvira iz nečesa drugega, in tisto drugo 100% skopiraš, bo to kar je izviralo iz osnove, izviralo tudi iz kopije.

Jaz in vsi vi se nonstop kopiramo iz substrata A v trenutku 1 na substrat B v naslednjem trenutku 2. Strinjamo se, da smo v trenutku 2 ista oseba kot v trenutku 1. Cel point te teme pa je, da bomo ista oseba tudi če se skopiramo iz substrata A v trenutku 1 na substrat B in C v trenutku 2. Ta enost med trenutkom 1 in 2 bo veljala tud med B in C tako kot se strinjamo da velja med A in B.

Po mojem bi težko kdo bolje pojasnil...

Kje ste v tejle temi definirali zavest?

Okapi> "Tu nekje. Ko pozabiš, kako ti je ime, kje si se rodil, kdo so tvoji starši, v katere šole si hodil ... Skratka, ko pozabiš, kdo si.
Stvar ni črno bela, niti natančno določljiva in tudi ni nujno stalna ali ireverzibilna. Lahko en dan ne veš, kdo si, naslednji dan se pa spomniš. Lahko se približno spomniš, kdo si, lahko se spomniš samo sebe iz mladosti ..."

Se pravi, bolniki, ki trpijo za Alzheimerjevo, niso več oni sami, ampak nekdo drug?

imagodei: Ob enem pa trdim, da s počasno menjavo substrata kamot lahko preseliš zavest. Tudi na silicij, če je treba.

Definiraj "počasno menjavo" prosim. Kako sploh lahko definiras mejo med pocasno in hitro menjavo?

njok> "Imagodei, brezveze se razburjaš, vsaj polovica od teh 15 strani je namenjenih tebi."

Ne vem, kje vidiš razburjanje? Nič se ne sekiraj, če je polovica strani "namenjena meni". Ovrzi moje trditve, pa bo.

Realnost kaže, da je samozavedanje zvezen proces. Pesniško lahko rečeš, da nisi več isti človek, kot ta, ki je včeraj šel spat. Ali pa da po vrnitvi iz Iraka nisi več isti kot ta, ki je odšel v vojno. Vsa moja/tvoja/Okapijeva/Thomasova bit pa čuti, da je ista kot tista od včeraj. Zato si ne želimo umreti in poskušamo pogruntat nesmrtnost - eni skozi kemijo, drugi skozi Protokol.

Če ne vidiš problema s kopiranjem, ki prekine zveznost samozavednega procesa, potem OK. Saj ni nič narobe s tem. Le da jaz menim, da se motiš. Lahko se pa jaz. Ali pa vsi tukaj.

Ob enem pa trdim, da s počasno menjavo substrata kamot lahko preseliš zavest. Tudi na silicij, če je treba.

To je popoln nesmisel in čisto nobene logike ni v tem. S počasno menjavo lahko preseliš zavest, s hitro je pa ne moreš??? V resnici gre pri tebi za to, da če je proces dovolj počasen, da ga ne opaziš, je OK, če je hiter in ga opaziš, pa ni OK. To je nojevska logika - česar ne vidim, tega ni.

O.

kit> "Definiraj "počasno menjavo" prosim. Kako sploh lahko definiras mejo med pocasno in hitro menjavo?"

Je ne znam točno. Počasno menjavo vidim npr. v običajni menjavi substrata skozi procese metabolizma. Kot kaže, ti iz glave lahko odrežejo tudi kos možganov, pa še vedno lahko brez problema funkcioniraš in si ti.

Počasna menjava je toliko počasna/hitra, da lahko samozavedni proces na substratu brez (pretirane) škode ZVEZNO ohranja svoj vzorec. Hitrost bi morali eksperimentalno potrdit, kar se verjetno nikoli ne bo zgodilo.

Meni pa, da če bi ti npr. odstranili nek procent možganov in namesto tega vstavili silicijevo ploščico s programabilno nevronsko mrežo ter počakali, da se nevroni povežejo nanjo, da bi sčasoma samozavedanje zaobjelo tudi umetno nevronsko mrežo. Če bi ti na ta način počasi menjali možgane za silicij, bi IMO zavest zvezno prenesli na umetnen nosilec.

Ne pa, če bi jo takoj kopirali. V tem primeru samozavedanje ostane v glavi darovalca (originala), ob enem pa se zažene še na artificial nosilcu.

Tukaj se pozablja na bistvo vsega. Ne zanikam, da bi kopija imela svoj jaz in da bi (povsem upravičeno) čutila, da je živa, celo čutila bi, da je ona jaz. Problem je zgolj v vprašanjih, kaj imam jaz od tega? Kako je ta oseba povezana z mano? Ali lahko to izkoristimo za teleportacijo? Za upload? Jaz trdim, da se ustvari nov individuum, ki ima, glede na spomine, enako identiteto, kot je moja - vendar je drug individuum. IOW, če umrem, me ne more nekdo potegnit iz backupa in si predstavljat, da bo oči odprl isti imagodei.

Ne pa, če bi jo takoj kopirali.

Lahko argumentiraš zakaj ne?

Tukaj se pozablja na bistvo vsega. Ne zanikam, da bi kopija imela svoj jaz in da bi (povsem upravičeno) čutila, da je živa, celo čutila bi, da je ona jaz. Problem je zgolj v vprašanjih, kaj imam jaz od tega? Kako je ta oseba povezana z mano? Ali lahko to izkoristimo za teleportacijo? Za upload? Jaz trdim, da se ustvari nov individuum, ki ima, glede na spomine, enako identiteto, kot je moja - vendar je drug individuum. IOW, če umrem, me ne more nekdo potegnit iz backupa in si predstavljat, da bo oči odprl isti imagodei.

Tako tudi jaz mislim. Če se vrnemo na sobe - jaz v beli sobi bi se zbudil, ko da ni bilo nič. Jaz v modri sobi bi se zbudil in rekel: "Kdo hudiča je prebarval sobo mes spanjem?". Enako tudi jaz v zeleni sobi. Med sabo pa ne bi imeli nobene povezave, razen istih spominov. Od tam naprej bi vsak živel svoje življenje naprej. No, ne vem, kaj bi bilo, ko bi vsi trije hoteli zlesti k isti punci v posteljo...
In se tudi strinjam, da bi s "počasno" menjavo delov možganov s silicijem dejansko prestavili samozavedanje na silicijev substrat. In ne s kopiranjem, ker original od tega ne bi imel nič.

thramos> "Lahko argumentiraš zakaj ne? "

Saj sem. Več kot enkrat. Ko nekaj kopiraš, to podvojiš, pa čeprav samo za trenutek - imaš template, ki ga podvajaš bit za bitom, nato original zbrišeš. Ko nekaj premakneš, npr. fizično, ne brišeš originala ampak dejansko premikaš fizično vsebino. Če premakneš tipkovnico iz levega konca mize na desnega, nisi izdelal natančne replike, jo postavil na desno stran, nato pa levo zažgal.

Pustimo zdaj datoteke - ko govoriš o samozavedanju, je treba zagotovit zveznost, kontinuiranost, da lahko rečeš, da gre za ISTO samozavedanje. Drugače dobiš ENAKEGA.

Potem pa sta samo dve opciji: če je ENAKO samozavedanje dovolj dobro, da ga lahko uporabimo za teleportacijo, upload ali za backup, potem se mora original zavedati kopije.

Če ENAKO samozavedanje pomeni samo vzporeden proces, potem gre za dve ločeni osebi, ki se vsaka zase zavedata sveta. Smrt vsake je boleča izkušnja zanjo samo, saj ve, da bo ob smrti nehala BITI, obstajati. Ne pomeni to, da se bo vrnila iz voida, ko bo nekdo npr. naložil njen backup v novo telo.

Saj sem. Več kot enkrat. Ko nekaj kopiraš, to podvojiš, pa čeprav samo za trenutek - imaš template, ki ga podvajaš bit za bitom, nato original zbrišeš. Ko nekaj premakneš, npr. fizično, ne brišeš originala ampak dejansko premikaš fizično vsebino. Če premakneš tipkovnico iz levega konca mize na desnega, nisi izdelal natančne replike, jo postavil na desno stran, nato pa levo zažgal.

Tudi jaz sem že pisal tole: v 10 letih se zamenjajo vsi atomi možganov. Zavest je ostala. Da/ne? ENAK postopek (atome menjamo v enakem vrstnem redu ipd) naredimo v delčku sekunde. Zavest je ostala?

Torej, če bi nekomu pobrisali spomin ali bi ga sam izgubil na kakršen koli način že in bi mu vstavili spomine nekoga drugega, bi bil kaos. Prvič, ko bi videl svoj odsev kjerkoli že, mu nekaj nebi klapalo, če bi mu zavest seveda fukcionirala. Zavedel bi se, da v teh spominih to ni on. In začelo bi se iskanje samega sebe. Iskanje svojih podatkov in svojih spominov. Spomini te definirajo in če niso pravi to kmalu ugotoviš. Zavest je neločljivo povezana z spomini in če se zadevi ne ujemata, pride do kratkega stika in do iskanja napake. Če bi že hoteli nekomu otežiti način, bi mi morali brezkompromisno prekopirati tudi kompletno zunanjost telesa, da se potem poklopi z spomini. V takem primeru bi pa lahko že kdo "nasedel" in bi celo res mislil, da je nekdo drug.

če pozabim vse, za tem pa dobim del tvojih spominov (recimo zadnjih 20%, časovno gledano), postanem ti?

Če boš na vprašanje, kdo si, odgovoril, da si Okapi, potem je odgovor očitno pritrdilen. Ti si to, kar ti misliš/veš, da si, ne to, kar ti drugi povedo, da si, ali kar vidiš v ogledalu.

Kaj pa če ti pozabiš prvih 80%, si to še vedno ti?

Če na vprašanje, kdo sem, odgovorim, brez prišepetovanja ali pogleda v osebno, da sem Okapi, potem očitno sem še vedno.

Očitno ti ni težko si predstavljat, da lahko obstajaš na več mestih, istočasno. Da lahko iz notranjosti "mojega bivšega" telesa, ki je dobilo tvojih zadnjih 20% spominov in tvojega telesa, ki je obdržalo teh istih 20% spominov - obakrat prvoosebno rečeš: "To sem jaz!"

Če se tudi strinjaš, da lahko teh 20% poljubno razširiš ali zmanjšaš, zakaj bi potem vseskupaj sploh še omejeval na spomine? Kje je tisto, kar zavest tako hudo veže nanje?

"Ti si to, kar ti misliš/veš, da si" => Čutim, da sem jaz. Vsi čutimo, da smo jaz. Tu se potem že strinjava.

Torej, če bi nekomu pobrisali spomin ali bi ga sam izgubil na kakršen koli način že in bi mu vstavili spomine nekoga drugega, bi bil kaos. Prvič, ko bi videl svoj odsev kjerkoli že, mu nekaj nebi klapalo, če bi mu zavest seveda fukcionirala. Zavedel bi se, da v teh spominih to ni on. In začelo bi se iskanje samega sebe. Iskanje svojih podatkov in svojih spominov. Spomini te definirajo in če niso pravi to kmalu ugotoviš. Zavest je neločljivo povezana z spomini in če se zadevi ne ujemata, pride do kratkega stika in do iskanja napake. Če bi že hoteli nekomu otežiti način, bi mi morali brezkompromisno prekopirati tudi kompletno zunanjost telesa, da se potem poklopi z spomini. V takem primeru bi pa lahko že kdo "nasedel" in bi celo res mislil, da je nekdo drug.

Čakaj, tu nekaj ne štima. Kako bo zavest vedela, da nekaj ne klapa, da spomini niso tapravi? S čim bi jih pa primerjala?

Če bi zamenjal vse atome hkrati in ne zaporedoma, bi nujno obstajal nek trenutek, ko telesa in zavesti ne bi bilo. V tistem trenutku bi oseba ireverzibilno umrla.
IMO.

Če bi zamenjal vse atome hkrati in ne zaporedoma, bi nujno obstajal nek trenutek, ko telesa in zavesti ne bi bilo. V tistem trenutku bi oseba umrla. Vendar bi takoj ob vzpostavitvi zavesti na novem substratu spet oživela.

IMO.

Mah, njok,

s čim pa ti lahko podkrepiš svoje kontra argumente?

Kje pa vidis moje kontra argumente? Jaz se samo sprasujem glede tvojih.

njok> ""Realnost kaže, da je samozavedanje zvezen proces." — si lahko še manj natančen? Kje se to kaže? "

Zaboga - v tem, da se spomnim svoje preteklosti in da čutim, da tisto, kar sem včeraj jedel dejansko sem jedel JAZ in ne neka druga oseba. Izkušnja obstoja je zvezna in ne diskretna. Če čutiš drugače, imaš verjetno težave s kakšno disociativno motnjo - no pun intended.

Se zavedas tudi med spanjem? Kam gre zveznost takrat?

Vsi tle mešamo meglo, ker noben nima čisto pojma, kaj je samozavedanje.

Kaj je samozavedanje, in kako natančno delujejo, mislijo, možgani, res ne vemo. Ampak nekateri precej natančno vemo, kako je mašina narejena in lahko s precejšnjo gotovostjo trdimo, da se v njej ne skriva nič nematerialnega, magičnega. Vse so samo kemično-električni impulzi, sinapse in živčne celice. Nobene teoretične ovire ni, da molekulo po molekulo prekopiraš možgane, sinhroniziraš impulze in to je to.

O.

Kaj je samozavedanje, in kako natančno delujejo, mislijo, možgani, res ne vemo. Ampak nekateri precej natančno vemo, kako je mašina narejena in lahko s precejšnjo gotovostjo trdimo, da se v njej ne skriva nič nematerialnega, magičnega. Vse so samo kemično-električni impulzi, sinapse in živčne celice. Nobene teoretične ovire ni, da molekulo po molekulo prekopiraš možgane, sinhroniziraš impulze in to je to.

To že, ampak še vedno narediš klona. Ki tudi misli, da je original. Ampak nastaneta pa 2 zavesti. Z enakimi spomini. Če original potem ubiješ, od tega ne bo imel nič. Imeli pa bi od tega njegovi sorodniki, partner, prijatelji, ki bi s klonom živeli naprej, kakor da se ni nič zgodilo.

Čakaj, tu nekaj ne štima. Kako bo zavest vedela, da nekaj ne klapa, da spomini niso tapravi? S čim bi jih pa primerjala?

Sam si prilepil celoten text, med drugim sem napisal:
Prvič, ko bi videl svoj odsev kjerkoli že, mu nekaj nebi klapalo, če bi mu zavest seveda fukcionirala.

V komi se pa nič ne zavedaš...

Torej, zavest ostane, da.

IMO.

V (na?) katerih atomih? Zamenjanih, ali originalnih?

Zamenjala bi substrat? Zakaj?

Zakaj ne bi ostala na starih atomih?

Moja zavest namreč, kljub temu da nenehno premikam atome svoje glave vztraja na njih.

?

Ja lej, ti si menjal atome. Zavest se je, po tvoje, preselila na nove.

Jaz sem stare vzel, jih PREMAKNIL meter desno, jim zagotovil pogoje za delovanje, in tu delujejo naprej.

Zakaj je zavest na njih ugasnila?