Bela, zelena in modra soba

@njok,

o tem se debatira, ja. Že kakih 15 strani. Zakaj si jih ne bi prebral? Sem že Okapiju poskušal razložit.

Za začetek je treba razumet, da pri kopiranju datotek na disku ali med različnimi nosilci ustvarjaš nove instance zaporedja bitov. Ko imaš npr. ZeloPomembenDokument.doc v mapi Moji Dokumenti in še shranjenega na USB ključku - čeprav sta identična in nosita iste informacije, ju sestavljajo drugi biti in byti. Kar se od sedaj naprej pripeti eni kopiji, se drugi ne pozna.

Sploh je pa ta primerjava s kopiranjem bitov in bytov iz sveta računalništva fail. V računalništvu smo prvič, tako zelo navajeni govorit, da je datoteka ista, če jo pač skopiramo na USB ključ ali zapečemo na CD, da ne pomislimo, da smo pravzaprav porabili nekaj energije, da smo "ustvarili" novo pojavitev datoteke. Drugič, pa govorimo o procesu, ne pa o statični datoteki. Tudi če 5x zaporedoma zaženem datoteko proces.exe, bo to v RAMu 5 ločenih procesov, ki bodo čakali svoje inpute in se odzivali nanje povsem neodvisno od ostalih.

Tretjič, govorimo o SAMOZAVEDNEM procesu. Tukaj se je pa treba za hip ustaviti in si odgovoriti na vprašanje, kako zagon vpliva na samozavedanje. Ali je 5 zaporedno pognanih samozavednih procesov kvalitativno istih? Ali gre pri njih za isti doživljajski efekt?

Če jaz napišem program Program1.exe v Delphiju, nekdo drug pa Program2.exe v C++, oba programa pa imata popolnoma enak algoritem - ali sta to po vaše še vedno ista procesa? Kaj pa, če nekdo tretji napiše program tako, da obsega 1000 vrstic, drugi pa detajle nekoliko spremeni in program sedaj obsega 1050 vrstic? Sta to še kvalitativno ista procesa? Vsi štirje programi počnejo točno isto - njihova strojna koda je sicer drugačna in različno dolga, ampak za uporabnika popolnoma enaka. Gre še vedno za iste procese?

Kako zagon samozavednega procesa vpliva na samozavedanje? Je to zavedanje eno in isto v desetih zaporednih zagonih in prekinitvah tega procesa? Kaj pa, če ga kopiram na drug računalnik?

Imagodei, pojmam nimam, zakaj si tako navezan na te svoje fizične bite. Skopirana datoteka je ista, ker je pomembna njena vsebina, informacija v njej. Tudi skopiran program je iz enakih vzrokov isti.

Prekinitev toka zavesti doživimo vsakokrat, ko zaspimo, pa če se 100x tolažiš, da ne. Zjutraj, ko se zbudiš, prepoznaš samega sebe od včeraj, ker so ostale povezave v možganih (ali kar pač že je v njih) enake. Če bi ti v spanju z novimi zamenjali vse atome v možganih, to ne bi spremenilo ničesar.

Ko zaspiš, je pomembno, da se bo v tvoji postelji zjutraj zbudil nekdo, ki se bo spominjal, da je prejšnji večer v njej zaspal, in vseh drugih stvari, ki si se jih zavedal takrat, ko si zaspal. Če boš to fizično ti, ali pa tvoja zvesta kopija, je povsem vseeno. Samo do tega spoznanja se mora vsak sam dokopati.

Teoretično seveda obstaja možnost, da se možganov/zavesti ne da tako natančno kopirati in potem v vodo pade teleport, backup, upload in kar je še teh reči, ampak zaenkrat nič ne kaže na to.

O.

@Thomas,

jah, viš, ti imaš svojo religijo, ki ji jaz ne verjamem. Mnogokrat je tako. Pač ne znaš pokazat, demonstirat, izpeljat, zakaj bi bilo tako, kot ti praviš. Tvoj argument, da smo prekratke pameti je enakovreden argumentu vsakega fajmoštra, ki pravi: "verjet je treba."

V bistvu gre zgolj za različen pogled - naša stran izhaja iz doživljajske realnosti in sklepa, da je samozavedni proces, ki teče na naši nevronski mreži toliko individualen, da definira naše občutenje sebstva, ločenosti od ostalega sveta. S tem validiramo tisto, kar doživljamo: samozavedni proces ima svoj začetek in ima svoj konec ter različne inštance tega procesa rezultirajo v različnih osebah. Razvoj in življenjska pot slednjih pa me direktno nikakor ne zadeva. Če torej ne morem čutiti drugega samozavednega procesa, nisem z njim nikakor povezan, četudi je nastal kot moja popolna kopija. Torej gre za individualno sebstvo. What's the point, then?

Vaša stran v tem trenutku prodaja religijo. Verjamete, da so samozavedni procesi tako podobni, da niti original ne ve, da gre za procese, ki so njemu različni. Še več: trdite, da obstaja neka višja inteligenca, ki je zmožna razlikovati med tem, ali je original živ ali ne. Če je original živ, se kopijo ne "povozita" in koeksistirata v realnosti; če pa je original mrtev, se samozavedni proces magično preseli v novo inštanco in ga efektivno povozi.

Se pa strinjam, da so dileme s "sodimi in lihimi" atomi zanimive in za predebatirat.

Zavest kot transcendentno emergentni pojav nima sicer nobenega problema s postopno zamenjavo medija. Problem je le hipna (oz. kopiranje ali upload).

Okapi> "Imagodei, pojmam nimam, zakaj si tako navezan na te svoje fizične bite. Skopirana datoteka je ista, ker je pomembna njena vsebina, informacija v njej. Tudi skopiran program je iz enakih vzrokov isti."

Verjamem. To je verjetno posledica tega, da površno bereš moje prispevke. Ne bi bilo prvič. Zavest je vzorec, rezultanta delovanja možganov. Ne moreš je najti fizično nekje v možganih in izrezat. Gre za rezultanto kaotičnega sistema, ne za Wordovo datoteko, kjer je (predvidevaš!) informacija statično zapisana za vse večne čase. Govorimo o procesu. Odgovori si na zastavljena vprašanja na to temo (malce višje gor pobrskaj).


Okapi> "Prekinitev toka zavesti doživimo vsakokrat, ko zaspimo, pa če se 100x tolažiš, da ne. Zjutraj, ko se zbudiš, prepoznaš samega sebe od včeraj, ker so ostale povezave v možganih (ali kar pač že je v njih) enake. Če bi ti v spanju z novimi zamenjali vse atome v možganih, to ne bi spremenilo ničesar."

Samo, če zavest razumeš v pomenu besede "zavesten" oz. "nezavesten". Če termin razumeš bolj v smislu psihologije, potem to seveda ni res. V zadnjih sporočilih sem začel uporabljat tudi izraz SEBSTVO, če bo kaj lažje. Še najlažje pa bo, če tej zadevi rečemo kar npr. samozavedni proces. Ta proces seveda teče tudi med spanjem, pa če se 100x tolažiš, da ne teče.


Okapi> "Ko zaspiš, je pomembno, da se bo v tvoji postelji zjutraj zbudil nekdo, ki se bo spominjal, da je prejšnji večer v njej zaspal, in vseh drugih stvari, ki si se jih zavedal takrat, ko si zaspal. Če boš to fizično ti, ali pa tvoja zvesta kopija, je povsem vseeno. Samo do tega spoznanja se mora vsak sam dokopati."

Ko razumeš, o kateri zavesti govorim (samozavedni proces) in ko razumeš, da je zavest emergentni pojav, ki presega medij, potem veš, da to enostavno ni res. Dokler samozavedni proces teče, magari v spanju, ni bojazni, da se ne bi zbudil kot JAZ. Ko se enkrat prekine, nastopi smrt. Če vznikne v drugi osebi, se začne zavedati samega sebe - ne pa mene. Čeprav zaradi kopiranih spominov in izkušenj misli, da je jaz, sva v resnici le dva individuuma, povezana drug z drugim točno toliko, kot dvojčka, brata, prijatelja, GWB in Micka iz ljubljanske tržnice.

trdite, da obstaja neka višja inteligenca, ki je zmožna razlikovati med tem, ali je original živ ali ne. Če je original živ, se kopijo ne "povozita" in koeksistirata v realnosti; če pa je original mrtev, se samozavedni proces magično preseli v novo inštanco in ga efektivno povozi.

Kdo to trdi? Kdo kaj povozi?

Samozavedni proces se preseli v kopijo v obeh primerih, saj ni odvisen od uničenja izvirnika, ampak od njegovega kopiranja. Dobiš dva vzporedna samostojna procesa, ki sta bila nekoč en proces, potem pa sta se na neki točki razcepila, podvojila. Tvoja zavest ostane v tvoji glavi, istočasno pa se preseli tudi v ono drugo.

Da si tega nisi sposoben predstavljati, smo že ugotovili, ni pa zato treba nam podtikati nekih višjih inteligenc in magičnih procesov, ker ničesar takšnega ne trdimo.

O.

So to spomini? Eden ima različne, dva imata lahko kakšne enake. Spomini težko.

Pa ravno spomini so to, v najširšem pomenu besede. Vse izkušnje, vse, kar si se naučil, kar si doživel (tudi če se ne spomniš več, pa je na nek način vplivalo nate). Mimogrede, k spominom lahko štejemo tudi povezave med živčnimi celicami, ki so se ustvarile v tvojem življenju, četudi njihova posledica ni nič takega, česar bi se dejavno zavedal.

V resnici nimaš nič drugega kot spomine. Ko se zjutraj zbudiš, je to vse, kar te veže s tvojim preteklim življenjem.

O.

Okapi> "Kdo to trdi? Kdo kaj povozi?"

Ne trdiš tega? No, potem pa ni problema. Nastane nov individuum, ki z mano nima veze. Jaz se teleportiral ne bom, ker se tam na drugem koncu ne bom pojavil jaz ampak nekdo drug. Mene bodo pa tukaj fentali. Ti pa kar poskusi. Ko bomo kasneje govorili s tvojo kopijo, bo le-ta seveda prepričana, da je teleport uspel.

Mojega miselnega poskusa itak nisi štekal in si problem videl v predolgem time-spanu med oživitvijo kopije in umorom originala.


Okapi> "Samozavedni proces se preseli v kopijo v obeh primerih, saj ni odvisen od uničenja izvirnika, ampak od njegovega kopiranja. Dobiš dva vzporedna samostojna procesa, ki sta bila nekoč en proces, potem pa sta se na neki točki razcepila, podvojila. Tvoja zavest ostane v tvoji glavi, istočasno pa se preseli tudi v ono drugo."

Če se moja zavest nekam preseli, potem se moram tistega zavedati točno tako, kot se zavedam lastnega telesa. Če se ne preseli ampak kopira (meni ostane moja, dvojnik dobi svojo, ki je popolna kopija moje), potem se pač ne preseli in se jaz dvojnika ne zavedam. Če me v tistem trenutku ubijejo, ne živi več moja zavest. Period.

Jaz se teleportiral ne bom, ker se tam na drugem koncu ne bom pojavil jaz ampak nekdo drug.

Teleportiraš se vsako sekundo, za trilijone Planckovih dolžin sem in tja. Še za več.

Umiraš z mnogp teraherčno frekvenco?

Nimaš razčiščenih snovnih pojmov, pametnega se pa vseeno delaš.

imagodei ... "aksiomi moje vere" so bolj solid, kot boš ti spravil skupaj kadarkoli. Moj pogled je pač zelo racionalen, tvoj pa zelo pesniški.

Vseeno misliš da si zelo suveren na tem področju. Zato vseeno povej, kako je s to tvojo unikatno zavestjo. Kaj jo omogoča?

Bolj mi je zanimiv Okapi, ker ti si res en mistik. Okapi pa pravzaprav pozna vse premise, sklepa si pa ne upa potegniti. Prav zabavno.

Drugače pa niti dva človeka v tem vesolju nimata enakih spominov.

Niti en človek nima enakih spominov, če smo natančni. Se spreminjajo skozi. Prihajajo novi, zasenčujejo stare ...

Teleportiraš se vsako sekundo, za trilijone Planckovih dolžin sem in tja. Še za več.

Ta "teleport" ni signifikanten za stabilnost procesa, ki generira zavest osebka.
Odstranitev polovice možganov iz glave, bi pa že bil signifikantni dogodek, ki bi generiral dve zavesti namesto ene.

Vsega ne gre metati v isti koš. Če ti pade na glavo kapljica vode je še čutil ne boš, če se nate vsuje snežni plaz, te bo ubil.

Torej, če padem danes na glavo in se jutri zjutraj ne spomnim ničesar več, sem prenehal biti, sledi večni nič, kot pri smrti?

Kar se starega Imagodeia tiče, vsekakor. Zanj je čisto vseeno, a se ubije, ali samo povsem izgubi spomin.

Novemu Imagodei sicer lahko marsikaj povedo o prejšnjem življenju in sčasoma bo lahko funkcioniral čisto OK, ampak sam pri sebi bo dobro vedel, da je on v resnici nekdo drug. Da so stari Imagodeijevi spomini spomini nekega neznanca. Da se mu je tisti tvoj samozavedni proces na neki točki prekinil ali resetiral in začel z nule.

Tudi če bi ti potem razlagali, da je samozavedni proces ostal in da si ti še vedno ti, bi ti sam pri sebi dobro vedel, da te samo tolažijo in da si ti v resnici nekdo drug, ki Imagodeia sploh ni poznal, vsem samozavednim procesom navkljub.

Jaz in moj teoretični brat dvojček sva kot rit in srajca. Stalno skupaj. Iste stvari počneva. 99% spominov imava istih. Ali sva ista oseba?

Seveda nista. Zakaj je to sploh treba razlagati?

Dejansko proces samozavedanja še vedno teče.

Ja, ampak to ni proces samozavedanja, ampak spomini.

Še to sem pozabil dodati. Če bi moral izbirati med usmrtitvijo ali popolnim izbrisom spomina, bi vsekakor izbral izbris spomina. Pač manj slaba od dveh zelo slabih možnosti.

O.

Kot prvo kdo je kopija koga in kdo izvirnik, je lahko neumnost že zaradi relativnosti časa.

Kot drugo, kdor ima težave s predstavo, lahko bi tudi naredili točno enako oploditev z vsem, v istem momentu kot je bila njegova. A potem bi se "on" tudi pojavil samo v otroku iz prve oploditve. Zakaj pa?

Kaj pa, če se mi spomin nenadoma vrne?

Vprašaj se raje, kaj če se ti ne povrne.

Zaklenil se je samo direktorij s spomini. Tja not ne pride več samozavedni proces.

V tem primeru je ta tvoj samozavedni proces enak kot Thomasova zavest, ki je pri vseh enaka. Brez spominov je to celo res.

O.

T.>Teleportiraš se vsako sekundo, za trilijone Planckovih dolžin sem in tja. Še za več.

Klasicen primer "digitaliziranega misljenja".
A ne razumes, da je tak nacin apriori zgresen za obravnavo takih pojmov?
Poskusi razmisljat "organsko", a ne prevec, da slucajno ne postanes "zelen"...

Seriously.

Imagodei(cestitke) je cisto vse povedal v DILEMI, kar sledi je komicna patetika.

Kdaj prenehaš biti ti?

Ko umres.

@njok,

o tem se debatira, ja. Že kakih 15 strani. Zakaj si jih ne bi prebral? Sem že Okapiju poskušal razložit.

Imagodei, brezveze se razburjaš, vsaj polovica od teh 15 strani je namenjenih tebi.

Nadaljevanje posta pa ne morem komentirat, brez da bi šel offtopic. Navajaš tri točke, nobena pa ne utemeljuje razlike med kopiranjem in premikanjem.



Zate velja podobno, innerspace. Rečeš, da je digitalno gledanje zgrešeno, kaj več pa ne znaš povedat.

Če hočeš pokazat obratno, boš moral začrtat mejo med jaz in ne-jaz:

Zakaj le? Ostra ločnica med jaz in ne-jaz je podobna utvara zavesti, kot oni Imagodeiov samozavedni proces.

če pozabim vse, za tem pa dobim del tvojih spominov (recimo zadnjih 20%, časovno gledano), postanem ti?

Če boš na vprašanje, kdo si, odgovoril, da si Okapi, potem je odgovor očitno pritrdilen. Ti si to, kar ti misliš/veš, da si, ne to, kar ti drugi povedo, da si, ali kar vidiš v ogledalu.

Kaj pa če ti pozabiš prvih 80%, si to še vedno ti?

Če na vprašanje, kdo sem, odgovorim, brez prišepetovanja ali pogleda v osebno, da sem Okapi, potem očitno sem še vedno.

le trudim se, da bi ti razlozil se majhen korak, ker mislim, da si zelo blizu

Na možnost, da se motiš, in bi ti jaz moral kaj razlagati, očitno ne pomisliš. Napaka

O.

In zakaj bi mi moralo biti za čutenje (samo po sebi) kaj posebno mar? Ta svet občuti tudi ameba, big deal.

O.

Ampak zelo zanimivo vsekakor. Kot dojenček se je nekdo zavedal... potem pa spričo vzgoje se je začel zavedati nedko drug, pa kasneje še spričo nove vzgoje še nekdo drug.

Eni ste zelo samozavestni, ko klatite take.

Če se odziva, še ne pomeni da kaj čuti.

Kot otrok si rad mučil živali, ne? Mogoče jih še sedaj? Če se žival odziva, je to dokaz, da nekaj čuti. Razčisti si malo pojme.

Kot dojenček se je nekdo zavedal... potem pa spričo vzgoje se je začel zavedati nedko drug, pa kasneje še spričo nove vzgoje še nekdo drug.

In kako ti je uspelo priti do tega neumnega zaključka?

Normalen človek ves čas ohranja spomine na preteklost. Že novorojenček jih začne nabirat - spomin na materin obraz, spomin na njeni joški, iz katerih teče mleko ... Dokler je zadeva kontinuirana, se ves čas zavedaš svoje osebnosti, vedno iste, tudi če vmes kaj pozabiš.

Če pa pozabiš vse, potem pozabiš, kdo si, in ti zavedanje, da nekdo pač očitno moraš biti, ker se še vedno zavedaš samega sebe, predstavlja bolj slabo tolažbo. Samo nekateri si to očitno bolj težko predstavljate in mislite, ok, ni frke, sicer pojma nimam, kdo je ta model, ki me gleda iz ogledala, ampak saj ni važno, kdo je, važno je, da sem to jaz.

O.

Kot otrok si rad mučil živali, ne? Mogoče jih še sedaj? Če se žival odziva, je to dokaz, da nekaj čuti. Razčisti si malo pojme.

To reče človek, ki je prej rekel, da mu ni mar za čutenje. Čutenje je edina stvar, ki ima kakšno vrednost, vse ostalo je samo posebi brez vrednosti. Newbie si vsekakor tule, ker sploh ne ločiš med pojmoma odziv ter občutek.

Normalen človek ves čas ohranja spomine na preteklost. Že novorojenček jih začne nabirat - spomin na materin obraz, spomin na njeni joški, iz katerih teče mleko ... Dokler je zadeva kontinuirana, se ves čas zavedaš svoje osebnosti, vedno iste, tudi če vmes kaj pozabiš.

Ko si se rodil si bil ti. Takoj te posvojijo, ali si še vedno ti? DA/NE?

Da sta imagodei in innerspace irelevantna za diskusijo je jsano. Posvetimo se Okapiju in njegovi identifikaciji s spomini.

Torej Okapi, lahk odgovoriš na že zastavljeno ti vprašanje, kakšna mora biti tvoja spominska zgodba, da "si ti ti in le ti"?

Koliko jo sme naluknjati pozaba in jo prekrpatati nova doživetja, da je zgodba še ista?

Drugače rečeno - identičnost štorij je zate ključno, pa me zanima, kdaj sta dva življenska scenarija ista ali enaka?

To bi me RES zanimalo.

Še boljše recimo raje neskončno let.

Takrat boš ti čisto vse možne osebe in to čisto lepo kontinuirano lahko.