Forum » Znanost in tehnologija » Bela, zelena in modra soba
Bela, zelena in modra soba
Okapi ::
Drugačen substrat gre, kot sem že dejal, z roko v roki z drugačno formo zavesti,Ni nujno. Lahko imaš recimo na drugačnem substratu virtualne možgane, v katerih je prav enaka forma zavesti.
O.
whatever ::
To je vaša domneva, ki ni nujno pravilna. Še vedno pa ostaja problem prenosljivosti, ne kopiranja.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
innerspace ::
Lahko imaš recimo na drugačnem substratu virtualne možgane, v katerih je prav enaka forma zavesti.
Zakaj bi to bilo bolj nujno kot to:
Drugačen substrat gre, kot sem že dejal, z roko v roki z drugačno formo zavesti.
..Po kateri logiki?
Zakaj bi to bilo bolj nujno kot to:
Drugačen substrat gre, kot sem že dejal, z roko v roki z drugačno formo zavesti.
..Po kateri logiki?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: innerspace ()
Okapi ::
Če hočeš imeti enako formo zavesti. Če nočeš, pa seveda ni nujno. Verjetno bi celo hotel izkoristiti prednosti drugega substrata. Po želji pač.
O.
O.
whatever ::
Če hočeš imeti enako formo zavesti. Če nočeš, pa seveda ni nujno. Verjetno bi celo hotel izkoristiti prednosti drugega substrata. Po želji pač.
O.
Pa smo prišli do tega:
Drugačen substrat gre, kot sem že dejal, z roko v roki z drugačno formo zavesti.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Okapi ::
Drugačen substrat gre, kot sem že dejal, z roko v roki z drugačno formo zavesti.In? Pri teleportu ostane substrat enak, uploadaš (na drugačen substrat) pa se v glavnem zato, da razširiš svojo zavest, karkoli pač to pomeni.
O.
nevone ::
Pa smo prišli do tega:
Drugačen substrat gre, kot sem že dejal, z roko v roki z drugačno formo zavesti.
Kamera vidi barve, jaz jih tudi vidim. Dva različna substrata, ki počneta isto. Zaznavata barve.
Torej vi pa trdite, da enakega zavedanja pa ne moreta izvajat dva različna substrata, oziroma, da je forma drugačna. Forma sploh ni pomembna tle, pomemben je doživljajski efekt, ki ga ta "forma" povzroča.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
whatever ::
Kamera mogoče detektira in transformira barve, njihov doživljajski (informacijski) efekt pa je zanjo ničen.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Double_J ::
Zakaj ni isti substrat, če atome za trenutek razmakneš za 1centimeter narazen, potem pa jih daš nazaj?
Dve šivanki...
nevone ::
Kamera mogoče detektira in transformira barve, njihov doživljajski (informacijski) efekt pa je zanjo ničen.
Ja, ampak preden smo imeli prvo kamero, bi prav tako lahko trdili, da barve pa ne more detektirat nihče drug kot človek oziroma živo bitje.
Ampak kamera kar lepo detektira barve in jih posreduje človeku. Nikjer ne piše, da se na tisto detektiranje ne da naklopit zavedanja tistih barv, ki jih detektira. Preprosto ne moreš trditi, da se to ne da. Lahko trdiš, da (še) ne znamo, ampak ne moreš biti 100%, če se pa to res ne da. Oziroma, če si 100% da se ne da, potem se res ne bo nikoli dalo. Če pa imaš neko vedenje, sicer še ne popolno, ki daje slutiti, da je to možno, potem se boš trudil v tej smeri in slej ko prej to tudi dokazal (ali pa tudi ne, seveda). Le da je v prvem primeru ta ne zagotovljen, v drugem pa samo le ena od opcij.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
whatever ::
Kamera mogoče detektira in transformira barve, njihov doživljajski (informacijski) efekt pa je zanjo ničen.
Ja, ampak preden smo imeli prvo kamero, bi prav tako lahko trdili, da barve pa ne more detektirat nihče drug kot človek oziroma živo bitje.
Ampak kamera kar lepo detektira barve in jih posreduje človeku. Nikjer ne piše, da se na tisto detektiranje ne da naklopit zavedanja tistih barv, ki jih detektira. Preprosto ne moreš trditi, da se to ne da. Lahko trdiš, da (še) ne znamo, ampak ne moreš biti 100%, če se pa to res ne da. Oziroma, če si 100% da se ne da, potem se res ne bo nikoli dalo. Če pa imaš neko vedenje, sicer še ne popolno, ki daje slutiti, da je to možno, potem se boš trudil v tej smeri in slej ko prej to tudi dokazal (ali pa tudi ne, seveda). Le da je v prvem primeru ta ne zagotovljen, v drugem pa samo le ena od opcij.
o+ nevone
Mal se obešaš na tisto standardno lajno, da skepticizem ne pomeni nič dobrega. Ampak stvar velja tudi v obratni smeri - velika večina vseh raznoraznih človeških idej se do sedaj NI udejanila v praksi. Zelo malo se jih je.
Ma, potem lahko v končni fazi rečeš, da se kamera že sedaj "zaveda" barv. Če je njena forma zavesti tako zelo omejena, da se spozna zgolj na barve in nič drugega, pač ne moremo trditi, da to ni res, saj zaradi omejenosti forme njene zavesti nima zmožnosti komunikacije. In potem prideš do "zavestnega" pralnega stroja.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
nevone ::
Mal se obešaš na tisto standardno lajno, da skepticizem ne pomeni nič dobrega.
Ne, nič se ne obešam, samo pravim, da skepticizem sam ni še nikoli nič novega dokazal.
Skepticizem je že v redu, ampak samo skepticizem je premalo.
Sej sem jest tudi skeptična - do tega namreč, da zavesti ni možno vzpostaviti na drugem substratu. Skeptična do tega, da jaz ne ostanem jaz, če se skopiram tako, da sem še vedno jaz. Skeptična do tega, da me ni možno skopirat. Skeptična celo do tega, da me je možno, koneckoncev - ampak za božjo voljo - v imenu nekega cilja, ki prinaša dodano vrednost imam menda pravico razmišljati v to smer in to razmišljanje deliti še s kom - recimo na tem forumu.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
whatever ::
Zdle sem glih en pir požrl, pa me ma, da bi še enga al pa dva (in tako štej naprej), tak da se počasi umikam iz debate. Saj jaz tudi ne pravim, da ma Thomas pa vse narobe... nasprotno, tudi te ideje pomagajo širit obzorja, če se pa ob kaki debati še zabavamo je pa sploh super.
Saj jaz tudi ne pravim, da ma Thomas pa vse narobe... nasprotno, tudi te ideje pomagajo širit obzorja, če se pa ob kaki debati še zabavamo je pa sploh super. Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
gani-med ::
Samo kopiranje načeloma ni sporno. Tu se vsi strinjamo, da lahko nastane nova zavest, ki ima lahko celo enake spomine, kot ti in se s tabo lahko tudi sprička, da je pravzaprav ona tista prava in ne ti.
Zakaj si ne bi predstavljali, da naredijo ne samo eno, ampak milijon tvojih kopij,
si predstavljaš za en cel narod tvojih kopij
In vse bodo trdile, da imajo svoj jaz!
Vsaka od teh milijon kopij bo imela svojo lastno zavest, svoje doživljanje sveta.
Iz vsake glave bo gledala in razmišljala druga oseba, ki bo do drugih na podobni distanci (ti, mi, jaz, on, oni) , kot smo sedaj mi na subjektivni distanci drug do drugega, mi, ki sicer nismo bili ustvarjeni na tak način (skopirani), kar pa situacije bistveno ne spremeni.
Zakaj si ne bi predstavljali, da naredijo ne samo eno, ampak milijon tvojih kopij,
si predstavljaš za en cel narod tvojih kopij
In vse bodo trdile, da imajo svoj jaz!
Vsaka od teh milijon kopij bo imela svojo lastno zavest, svoje doživljanje sveta.
Iz vsake glave bo gledala in razmišljala druga oseba, ki bo do drugih na podobni distanci (ti, mi, jaz, on, oni) , kot smo sedaj mi na subjektivni distanci drug do drugega, mi, ki sicer nismo bili ustvarjeni na tak način (skopirani), kar pa situacije bistveno ne spremeni.
CO2 is the elixir of life.
Okapi ::
Samo kopiranje načeloma ni sporno.No, zdaj moraš pa samo še sam pri sebi razčistiti, da je v tisti kopiji dejansko tvoja zavest (čeprav se je ne zavedaš) in te ne bo strah stopiti v teleporter. Ali skočiti iz aviona brez padala.
O.
gani-med ::
No, zdaj moraš pa samo še sam pri sebi razčistiti, da je v tisti kopiji dejansko tvoja zavest
To sem že razčistil, da je v moji glavi moja zavest, v glavi kopije pa zavest kopije.
Za mojo zavest mi ni vseeno, kaj doživlja, za njegovo mi je pa vseeno.
On (kopija) ima svojo zavest, svoje doživljanje sveta, svojo svobodno voljo in zaradi mene lahko z glavo buta ob zid do nezavesti, mene ne bo nič bolelo.
CO2 is the elixir of life.
Saladin ::
Tudi če bo možno perfektno paralelno kopiranje ljudi in zavesti, bo to vedno ostajalo izjemno sporno, če ne že nelegalno.
Kajti kakšne pravice ima ta kopija, če original še živi? Kopija nima ne doma ne družine ne službe ne denarja - nič nima.
Seveda - če že pride do tega bomo kopijo še vedno tretirali kot normalno ljudsko bitje - ki pa bo takoj ob stvaritvi pristalo na zavodu za zaposlovanje in socialo.
Že tukaj je kristalno jasno, da tako kopijo ne moreš kar izenačevat z originalom. Ta kopija ne bo mogla kar malo zapast v življenje originala, spat z originalovo ženo, delat v originalovi službi BREZ vedenja in dovoljenja vpletenih, da se gre za kopijo in ne original.
In zakaj vključene osebe kaj takšnega (v povprečni situaciji) ne bodo dovolile? Ker skorajda takoj po kopiranju se bodo vejanja originala in kopija začela razlikovati med sabo. Njihov biopsihičen razvoj in spomini se bodo vse bolj razlikovali.
Pa tudi če ne bi noben opazil razlike - bi to opazil sam original in sama kopija - njihova življenja niso "enaka" - to niso "iste" osebe in en moreš jih obravanvat naizmenično kot "eno" osebo.
Toliko o koinkarnacijah.
Če pa se gremo teleporta ala Star Trek (ki si btw. zasluži svojo temo) pa je zadeva manj kritična. Kdorkoli bo polno informiran in svojevoljno vstopil v teleport se bo pustil svojevoljno zdemolirat (ubit), da bi ga na drugem mestu na novo sestavili.
Rezultat bo še vedno kopija, ampak ker ni pretirane izgube v kontinuomu,
ker so uporabljeni "isti" atomi iz sedaj mrtvega originala,
ker je ta sprememba prostovoljna in ni razlik v dojemanju sebe in dojemanja z strani drugih, to "eno" osebo "tretiramo kot" original - prenesle so se mu vse pravice originala in ta živi normalno naprej "kot" original.
To seveda ponuja zanimive možnost (pustiš se uploadan v računalnik in kot inkarnirana kopija umre, si rekreiraš arhivirano kopijo)
Ampak kakorkoli obrneš - original je mrtev. Njegova kontinuiteta in individualna zavest je mrtva.
Kopija tega ne zazna in živi naprej. Ampak to realno ni "ista" originalna oseba.
In ko striktno tehnično govoriš o tem, enostavno moraš najti način da zdefiniraš osebo ki vstopi v teleport in osebo, ki izstopi iz njega. Bodisi z "original/kopija", "ego/alter ego", "jaz1/jaz2", "jaz od xx.xx.2009-xx.xx.2050/jaz pd xx.xx.2050-2120", itd. itd.
Striktno tehnično objektivno "moraš" najti način kako ločit en jaz od drugega. Opustitev izraza "jaz" bi bil prvi pravi korak v to smer.
Kajti kakšne pravice ima ta kopija, če original še živi? Kopija nima ne doma ne družine ne službe ne denarja - nič nima.
Seveda - če že pride do tega bomo kopijo še vedno tretirali kot normalno ljudsko bitje - ki pa bo takoj ob stvaritvi pristalo na zavodu za zaposlovanje in socialo.
Že tukaj je kristalno jasno, da tako kopijo ne moreš kar izenačevat z originalom. Ta kopija ne bo mogla kar malo zapast v življenje originala, spat z originalovo ženo, delat v originalovi službi BREZ vedenja in dovoljenja vpletenih, da se gre za kopijo in ne original.
In zakaj vključene osebe kaj takšnega (v povprečni situaciji) ne bodo dovolile? Ker skorajda takoj po kopiranju se bodo vejanja originala in kopija začela razlikovati med sabo. Njihov biopsihičen razvoj in spomini se bodo vse bolj razlikovali.
Pa tudi če ne bi noben opazil razlike - bi to opazil sam original in sama kopija - njihova življenja niso "enaka" - to niso "iste" osebe in en moreš jih obravanvat naizmenično kot "eno" osebo.
Toliko o koinkarnacijah.
Če pa se gremo teleporta ala Star Trek (ki si btw. zasluži svojo temo) pa je zadeva manj kritična. Kdorkoli bo polno informiran in svojevoljno vstopil v teleport se bo pustil svojevoljno zdemolirat (ubit), da bi ga na drugem mestu na novo sestavili.
Rezultat bo še vedno kopija, ampak ker ni pretirane izgube v kontinuomu,
ker so uporabljeni "isti" atomi iz sedaj mrtvega originala,
ker je ta sprememba prostovoljna in ni razlik v dojemanju sebe in dojemanja z strani drugih, to "eno" osebo "tretiramo kot" original - prenesle so se mu vse pravice originala in ta živi normalno naprej "kot" original.
To seveda ponuja zanimive možnost (pustiš se uploadan v računalnik in kot inkarnirana kopija umre, si rekreiraš arhivirano kopijo)
Ampak kakorkoli obrneš - original je mrtev. Njegova kontinuiteta in individualna zavest je mrtva.
Kopija tega ne zazna in živi naprej. Ampak to realno ni "ista" originalna oseba.
In ko striktno tehnično govoriš o tem, enostavno moraš najti način da zdefiniraš osebo ki vstopi v teleport in osebo, ki izstopi iz njega. Bodisi z "original/kopija", "ego/alter ego", "jaz1/jaz2", "jaz od xx.xx.2009-xx.xx.2050/jaz pd xx.xx.2050-2120", itd. itd.
Striktno tehnično objektivno "moraš" najti način kako ločit en jaz od drugega. Opustitev izraza "jaz" bi bil prvi pravi korak v to smer.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
nevone ::
Za mojo zavest mi ni vseeno, kaj doživlja, za njegovo mi je pa vseeno.
Pa ti je čisto zares za čisto vse sozavesti vseeno kaj doživljajo?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Kopija nima ne doma ne družine ne službe ne denarja - nič nima.Jasno da bo potrebno zadeve pravno urediti. Kopija bo recimo imela podoben status kot otroci. Ko se otrok rodi, se točno ve, kdo mora skrbeti zanj in kako moraš (oziroma ne smeš) z njim ravnati. Mogoče tudi ne bo kar povprek dovoljeno izdelovanje kopij, ampak samo v določenih izjemnih primerih. Morda boš moral kopiji, preden jo boš naredil, zagotoviti stanovanje in primerna sredstva za preživljanje. Ali pa bo to morda zagotovila država, v primeru, da bo to zanjo koristno (recimo, da bo, s pristankom izvirnika, seveda, kopirala dobre zdravnike, znanstvenike, izurjene policiste ...).
Pri kopiranju zaradi uničenja izvirnika (recimo pri teleportu), pa to tako ali tako ni problem.
O.
nevone ::
Ta kopija ne bo mogla kar malo zapast v življenje originala, spat z originalovo ženo, delat v originalovi službi BREZ vedenja in dovoljenja vpletenih, da se gre za kopijo in ne original.
Ne gre zato, da bi kopirali biološke instance. Gre za to, da zavesti priskrbimo okolje, ki bo zanjo ugodno. Ali pa da zagotovimo takšno okolje, da vse kar se zaveda, ne doživlja neugodja. Pa tudi za to gre, da enkrat v prihodnosti za biološke instance pogoji ne bodo več ugodni in bo človeštvo izumrlo, če ne bo našlo načina preživetja. Ampak to je že bolj tema za v Protokol.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Saladin ::
Morda boš moral kopiji, preden jo boš naredil, zagotoviti stanovanje in primerna sredstva za preživljanje.
Kopija bo še vedno ljubila ženo "originala", otroke "originala", službo "originala" kot svojo. Ne le kot svojo - imela jih bo za svojo. Če boš kopiji karkoli od tega prikrajšal, se bo šlo za očitno in dramatično mučenje - tako kot bi zate bilo mučenje, če bi te nenadoma odrezali od žene in otrok, npr.
Takšne koinkarnacije so nedopustne.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
gani-med ::
Pa ti je čisto zares za čisto vse sozavesti vseeno kaj doživljajo?
Ni bilo mišljeno v tistem "pišmevuhovskem" smislu, "kaj me ne briga, tudi če prec crkne", ampak v smislu, dne vem in tudi ne morem vedeti, kaj kopija doživlja in da je možno tudi, da zelo trpi ali celo umre, pa za to ne bom mogel niti vedeti, če ni komunikacije.
Zgolj dejstvo, da gre za kopijo, je premalo in ima enako težo, kot da ne bi bila kopija.
Če si ponovno predočim situacijo z milijon kopijami in da bi se za vse kopije enako zanimal in ne le jaz, tudi, če bi se vse kopije podobno zanimale in se posledilno sekirale zaradi tegob in tegobic vseh ostalih, bi bila to prava ludnica
Vsak ima svojo zavest in svojo voljo in najbolje je v tem smislu tudi delovati.
CO2 is the elixir of life.
Okapi ::
Če boš kopiji karkoli od tega prikrajšal, se bo šlo za očitno in dramatično mučenjeJa, samo tega se boš še kako dobro zavedal že pred kopiranjem. Predstavljati si boš moral, da boš ti šel od doma, kopija bo pa ostala pri ženi in otrokih. Pa žena se bo seveda tudi morala vnaprej strinjati, da bo pač poročena z dvema enakima. Kar bi verjetno moral biti še najmanjši problem - moža bo imela doma, tudi ko bo mož delal na naftni ploščadi (ali v nočni izmeni).
O.
gani-med ::
Kar bi verjetno moral biti še najmanjši problem - moža bo imela doma, tudi ko bo mož delal na naftni ploščadi (ali v nočni izmeni).
ja seveda, prav vidim tvoje velikansko zadovoljstvo, ko se boš na ploščadi potil, tvoja kopija se bo pa doma zabavala z ženo.
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Bolje tvoja kopija kot sosed>
Naši južni sosedje bi rekli; "Isto sranje, drugo pakovanje"
CO2 is the elixir of life.
Okapi ::
Naši južni sosedje bi rekli; "Isto sranje, drugo pakovanje"Kakor za koga. Imaš tudi družbe, kjer ima ena žena dva moža.
Hotel sem pa povedati samo to, da se bodo pač stvari korenito spremenile, ko/če bo mogoče takšno kopiranje. Ne boš več smel razmišljati na sedanji način, če boš hotel izkoriščati prednosti kopiranja (oziroma boš lahko, samo potem se pač tudi kopirati ne boš hotel).
O.
nevone ::
Jest se strinjam, da če naredijo mojo kopijo, kjerkoli, da povezave z njo nimam, če ni vzpostavljena. Tudi se strinjam, da če naredijo mojo kopijo, jo pustijo nekaj časa laufat/živet, potem jo pa ustavijo/ubijejo, se jaz kot original ne bom spomnila nobenih dogodkov, ki jih je v istem času kot jaz vendar duge, doživljala moja kopija.
Kljub temu, jaz svoji kopiji rečem jaz. Saj celo osebi na svojem videoposnetku rečem jaz, kako potem ne bom svoji funkcionalni kopiji.
o+ nevone
Kljub temu, jaz svoji kopiji rečem jaz. Saj celo osebi na svojem videoposnetku rečem jaz, kako potem ne bom svoji funkcionalni kopiji.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
gani-med ::
Nisem prepričan, da bo tako kopiranje kdajkoli sploh zaživelo, tudi če bo tehnologija to omogočala.
Bolj smiselne bi bile izboljšave in ne le kopiranje tistega, kar je že poznano.
Naprimer združevanje zavesti več oseb v širše in nove oblike skupne zavesti, ki bi tako razširjena dobila nov širši jaz.
In ne samo med ljudmi, tudi združevanje človeške zavesti s strojno zavestjo je opcija.
To bi odprlo vrata čisto novim percepcijam, ki si jih zdaj ne moremo niti zamisliti.
Bolj smiselne bi bile izboljšave in ne le kopiranje tistega, kar je že poznano.
Naprimer združevanje zavesti več oseb v širše in nove oblike skupne zavesti, ki bi tako razširjena dobila nov širši jaz.
In ne samo med ljudmi, tudi združevanje človeške zavesti s strojno zavestjo je opcija.
To bi odprlo vrata čisto novim percepcijam, ki si jih zdaj ne moremo niti zamisliti.
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Saj celo osebi na svojem videoposnetku rečem jaz, kako potem ne bom svoji funkcionalni kopiji.
Tako se samo reče, misli se pa "to je posnetek mene, ko sem bil tam in tam" in nihče pri zdravi pameti zares ne misli, da je tam na platnu ali na ekranu dejansko on.
CO2 is the elixir of life.
imagodei ::
Okapi> "To je neka slaba različica teleporta, verzija alfa 0.3 mogoče. V tržno uspešni različici stopiš v teleport, Scotty pritisne na gumb in ti si, še preden se lahko zaveš, mrtev. Česar pa sploh ne veš, ker si pač mrtev. Na drugi strani stopi iz teleporta tvoja kopija, po še enem uspešnem teleportiranju."
No, to mi res ogromno pomeni. Torej bom umrl pred kopiranjem, na drugi strani pa bo iz teleporterja stopila drugo živo bitje, ki bo imelo vse moje spomine in izkušnje. Ampak sedaj se tega ne bom zavedal, ker bo vse teklo prehitro. Krasno. Se pravi, nevede v smrt.
Okapi> "Evo, spodaj sem skiciral, kaj se dogaja z zavestjo. Zgoraj je zavest izvirnika, z zavedanjem od od rojstva do prvega teleportiranja.
Spodaj je zavest kopije. Od teleportiranja nazaj je njeno zavedanje sicer samo kopija, ampak ker so to tako ali tako samo informacije, je kopija popolna. V kopiji se je ustvarila tista zavest, ki se je v izvirniku uničila. Mirno lahko rečemo, da se je preselila v kopijo."
Zavest se ne seli nikamor. Podvoji se. Tako kot se pri kopiranju datoteke fizično podvoji sekvenca zapisanih bitov in bytov na nosilcu in tako kot pri Izreži-prilepi nato original zbrišeš, ostane ti pa zgolj zapis na novem nosilcu.
Če skeniram potrdilo o šolanju za leto 2007/08 in potem to kopijo popravim tako, da gor piše, da velja za leto 2008/09, original ne ve nič o tem. Mogoče sem ga celo vrgel v smeti. Vsekakor v roki držim kopijo, ki je bila še celo spremenjena. Original je zaradi te spremembe ostal nedotaknjen. Kopija pa se tudi ni čudežno raztrgala, ko sem original strgal, zmečkal in vrgel v smeti.
No, to mi res ogromno pomeni. Torej bom umrl pred kopiranjem, na drugi strani pa bo iz teleporterja stopila drugo živo bitje, ki bo imelo vse moje spomine in izkušnje. Ampak sedaj se tega ne bom zavedal, ker bo vse teklo prehitro. Krasno. Se pravi, nevede v smrt.
Okapi> "Evo, spodaj sem skiciral, kaj se dogaja z zavestjo. Zgoraj je zavest izvirnika, z zavedanjem od od rojstva do prvega teleportiranja.
Spodaj je zavest kopije. Od teleportiranja nazaj je njeno zavedanje sicer samo kopija, ampak ker so to tako ali tako samo informacije, je kopija popolna. V kopiji se je ustvarila tista zavest, ki se je v izvirniku uničila. Mirno lahko rečemo, da se je preselila v kopijo."
Zavest se ne seli nikamor. Podvoji se. Tako kot se pri kopiranju datoteke fizično podvoji sekvenca zapisanih bitov in bytov na nosilcu in tako kot pri Izreži-prilepi nato original zbrišeš, ostane ti pa zgolj zapis na novem nosilcu.
Če skeniram potrdilo o šolanju za leto 2007/08 in potem to kopijo popravim tako, da gor piše, da velja za leto 2008/09, original ne ve nič o tem. Mogoče sem ga celo vrgel v smeti. Vsekakor v roki držim kopijo, ki je bila še celo spremenjena. Original je zaradi te spremembe ostal nedotaknjen. Kopija pa se tudi ni čudežno raztrgala, ko sem original strgal, zmečkal in vrgel v smeti.
- Hoc est qui sumus -
Okapi ::
Tako kot se pri kopiranju datoteke fizično podvoji sekvenca zapisanih bitov in bytov na nosilcuOčitno ne razumeš. Če pošlješ določeno informacijo na drug konec sveta (s kopiranjem bitov), potem bo na drugi konec prišla prav ta informacija, pa čeprav bo tam fizično v drugih bitih. Ne bo prišla neka druga, popolnoma enaka informacija, ampak prav ta, izvirna informacija, ista, ne samo enaka.
Ampak sedaj se tega ne bom zavedal, ker bo vse teklo prehitro.Zavedal se boš še pred kopiranjem. Zavedal se boš, da bo ustvarjena kopija, potem si pa moraš pa samo še predstavljati, da boš tisto v resnici ti, in boš lahko pritisnil na gumb za teleportiranje.
Strah, ki ga imaš sedaj pred kopiranjem, je podoben strahu, ki ga imajo na določeni stopnji razvoja mnogi otroci pred spanjem, ko se začnejo zavedati, da takrat niso več zavestni, in se začnejo bati, da se ne bodo več zbudili.
O.
imagodei ::
Okapi> "Očitno ti ni čisto jasna razlika med informacijo in njenim zapisom. Pri kopiranju podatkov niso pomembni fizični biti, ampak informacijski. Prekopirana informacija ni samo enaka, ampak je tudi ista.
Če imaš recimo dve rdeči žogi, nista enake barve, ampak iste. Rdeča barva, kot z besedo povedana informacija, je samo ena, pri vseh rdečih predmetih ista.
Če predpostavimo, da je zavest informacija, jo torej lahko brez teoretičnih zadržkov prestavljamo med različnimi nosilci."
Ne, to je fail. Prekopirana informacija je ista, temu nihče ne oporeka. To smo povedali že mnogokrat: če si ti kopija, imaš vse spomine, vse izkušnje, ki jih je imel original. Deluješ, čustvuješ in reagiraš točno tako, kot tvoj original.
Vseeno, ali to pomeni, da če ti (kopija) doma spiš v postelji, tvoj original ga pa pije v gostilni - a boš ti kot kopija tudi čutil efekte piva? Seveda je časovno-prostorska komponenta tudi važna.
Če imaš recimo dve rdeči žogi, nista enake barve, ampak iste. Rdeča barva, kot z besedo povedana informacija, je samo ena, pri vseh rdečih predmetih ista.
Če predpostavimo, da je zavest informacija, jo torej lahko brez teoretičnih zadržkov prestavljamo med različnimi nosilci."
Ne, to je fail. Prekopirana informacija je ista, temu nihče ne oporeka. To smo povedali že mnogokrat: če si ti kopija, imaš vse spomine, vse izkušnje, ki jih je imel original. Deluješ, čustvuješ in reagiraš točno tako, kot tvoj original.
Vseeno, ali to pomeni, da če ti (kopija) doma spiš v postelji, tvoj original ga pa pije v gostilni - a boš ti kot kopija tudi čutil efekte piva? Seveda je časovno-prostorska komponenta tudi važna.
- Hoc est qui sumus -
Okapi ::
a boš ti kot kopija tudi čutil efekte piva?Seveda ne boš. Saj to smo tudi že obdelali, da je tisto stroboskopiranje ali karkoli pač čista blodnja. Nobene povezave med posameznimi izvodi iste zavesti ni.
O.
gani-med ::
potem si pa moraš pa samo še predstavljati, da boš tisto v resnici ti
Predstavljam si lahko marsikaj, ni problema, samo predstava ni isto kot realnost.
Prav lahko si tudi predstavljam, kako na hrbtu slona po zraku letim v Indijo Koromandijo
Poleg tega pa, kako sem tisto lahko jaz, če pa vidim, (hipotetično) da so ga ravnokar obglavili, jaz pa še kar naprej živim in tudi vrat me prav nič ne boli .. če bi mene obglavili je ne bi tako poceni odnesel.
CO2 is the elixir of life.
imagodei ::
Okapi> "Problem imaš, ker se ne znaš dovolj dobro vživeti v možnost kopiranja možganov/zavesti, zato opletaš s tem centrom zavedanja, ki naj bi se ga ne dalo prenesti. V trenutki kopiranja se kopira tudi tvoj center zavedanja in kar naenkrat ni en sam, ampak sta dva enaka. Ki sta sicer neodvisna, in tvoj center zavedanja ve, da bo pri vstopu v teleport uničen, ampak istočasno se zaveda, da bo ustvajen nov center zavedanja."
Jah, ne vem. Ali imaš pa ti problem, ko nočeš razumet, da je zavest transcendentno emergentni pojav. Zakaj transcendentno? Kot je že gani-med povedal, ti lahko izrežejo cele kose možganov, pa še vedno boš to ti. Če pa gledava dva seta možganov, pa eni poganjajo eno zavest, drugi pa drugo. Na nosilcu se ustvarja nek kaotični sistem, ki rezultira v zavesti, v samozavednem procesu.
"Center zavedanja" je zgolj pripomoček, ker vidim, da ne kapirate v čem je problem. To, da ti 10 let po moji smsti poženeš moj zavest.exe proces na drugih možganih ne pomeni, da bom jaz vstal od mrtvih in pogledal skozi oči te nove osebe. Četudi bi imela kot nalašč pripravljene mojim identične možgane.
Predstavljaj si, da v oddaljeni galaksiji nek super računalnik naključno generira zavesti. Tako zmogljiv je, da jih generira po nekaj milijonov na sekundo. Vse možne pojavne oblike, samo da so na siliciju. Potem jih poganja nek omejen čas in nato zavrže. Recimo, da v tem trenutku zgenerira zavest, identično tvoji. Kaj se dogaja s tvojim bitjem tu, na Zemlji? Kaj se zgodi, če ti v tem trenutku na Zemlji umreš?
Potem pa še, by extension povej, kaj bi se zgodilo, če se v tem ogromnem vesolju ravno ta trenutek rodi bitje, ki ima prav tako zavest, kot Okapi? Kaj se zgodi s tvojim bitjem tu, na Zemlji? Kaj se zgodi, če ti v tem trenutku na Zemlji umreš?
Jah, ne vem. Ali imaš pa ti problem, ko nočeš razumet, da je zavest transcendentno emergentni pojav. Zakaj transcendentno? Kot je že gani-med povedal, ti lahko izrežejo cele kose možganov, pa še vedno boš to ti. Če pa gledava dva seta možganov, pa eni poganjajo eno zavest, drugi pa drugo. Na nosilcu se ustvarja nek kaotični sistem, ki rezultira v zavesti, v samozavednem procesu.
"Center zavedanja" je zgolj pripomoček, ker vidim, da ne kapirate v čem je problem. To, da ti 10 let po moji smsti poženeš moj zavest.exe proces na drugih možganih ne pomeni, da bom jaz vstal od mrtvih in pogledal skozi oči te nove osebe. Četudi bi imela kot nalašč pripravljene mojim identične možgane.
Predstavljaj si, da v oddaljeni galaksiji nek super računalnik naključno generira zavesti. Tako zmogljiv je, da jih generira po nekaj milijonov na sekundo. Vse možne pojavne oblike, samo da so na siliciju. Potem jih poganja nek omejen čas in nato zavrže. Recimo, da v tem trenutku zgenerira zavest, identično tvoji. Kaj se dogaja s tvojim bitjem tu, na Zemlji? Kaj se zgodi, če ti v tem trenutku na Zemlji umreš?
Potem pa še, by extension povej, kaj bi se zgodilo, če se v tem ogromnem vesolju ravno ta trenutek rodi bitje, ki ima prav tako zavest, kot Okapi? Kaj se zgodi s tvojim bitjem tu, na Zemlji? Kaj se zgodi, če ti v tem trenutku na Zemlji umreš?
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
whatever> "Tukaj se moti. Isti (ne enaki) fizični možgani=jaz=zavest. "
Ja, ne vem. A se?
Trdim, da je zavest emergentni pojav, ki transcendira nad nosilcem. Lahko da se motim, ne mi verjet na besedo. Ampak, če zavest kompletno zamre (pustimo zdaj blodnje o tem, da v komi, nezavesti ali v spanju zamre), ali se na istem nosilcu lahko pojavi spet ista zavest? Ali tako osebo sploh lahko oživimo in v bistvu, čeprav ne zaznamo EEG valov nekje v globinah še vedno teče minimalni proces zavest.exe, ki zagotovi, da se po klinični smrti vseeno vrne ista oseba? Ali pa dejansko vznikne nek podoben, a ne povsem enak proces?
Ne vem. I'm open for suggestions.
Ja, ne vem. A se?
Trdim, da je zavest emergentni pojav, ki transcendira nad nosilcem. Lahko da se motim, ne mi verjet na besedo. Ampak, če zavest kompletno zamre (pustimo zdaj blodnje o tem, da v komi, nezavesti ali v spanju zamre), ali se na istem nosilcu lahko pojavi spet ista zavest? Ali tako osebo sploh lahko oživimo in v bistvu, čeprav ne zaznamo EEG valov nekje v globinah še vedno teče minimalni proces zavest.exe, ki zagotovi, da se po klinični smrti vseeno vrne ista oseba? Ali pa dejansko vznikne nek podoben, a ne povsem enak proces?
Ne vem. I'm open for suggestions.
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
Okapi> "No, zdaj moraš pa samo še sam pri sebi razčistiti, da je v tisti kopiji dejansko tvoja zavest (čeprav se je ne zavedaš) in te ne bo strah stopiti v teleporter. Ali skočiti iz aviona brez padala."
Lej, ne moreš stisnit pa prdnit hkrati: Če ustvarijo mojega popolnega dvojnika in hkrati pustijo moj original živeti, sta načeloma za tole debato možni (in pomembni) dve stvari: jaz, kot original, se zavedam tudi svojega dvojnika. Kot original vidim in doživljam tisto, kar vidim in doživljam sam, ob enem pa vzporedno čutim, da se nahajam tudi v dvojniku in čutim ter doživljam tudi tisto, kar vidi dvojnik. Kot original se torej zavedam dvojnika. In obratno.
Ali pa se ustvarita dve popolnoma ločeni zavesti, dva popolnoma ločena centra zavedanja, ki se ne zavedata drug drugega.
V prvem primeru, če umrem kot original, nadaljujem svoje življenje kot dvojnik - itak je bila moja zavest razširjena na oba.
V drugem primeru, če umrem kot original, je zame življenja konec. To, da imam dvojnika mi pomaga točno toliko, kot če imam enojajčnega dvojčka.
EDIT: Glede na to, da jasno trdiš, da bi kopija imela svojo neodvisno zavest (ko bi ti delal na naftni ploščadi, bi ona veselo spala s tvojo ženo ti bi bil pa nejevoljen zaradi tega in se tolažil, da hvalabogu je ne fuka sosed), ki nima nobene povezave s tabo - za božjo voljo, človek, odloči se. Ne moreš imeti obojega. Ali ima kopija neodvisen obstoj in ti kot original po svoji smrti nimaš nič od nje, ali pa oba doživljata, čutita, vidita isto. Kar je precej hudič, če npr na naftni ploščadi popravljaš električno napeljavo, tvoja kopija doma pa ravno doživlja krasen orgazem.
Lej, ne moreš stisnit pa prdnit hkrati: Če ustvarijo mojega popolnega dvojnika in hkrati pustijo moj original živeti, sta načeloma za tole debato možni (in pomembni) dve stvari: jaz, kot original, se zavedam tudi svojega dvojnika. Kot original vidim in doživljam tisto, kar vidim in doživljam sam, ob enem pa vzporedno čutim, da se nahajam tudi v dvojniku in čutim ter doživljam tudi tisto, kar vidi dvojnik. Kot original se torej zavedam dvojnika. In obratno.
Ali pa se ustvarita dve popolnoma ločeni zavesti, dva popolnoma ločena centra zavedanja, ki se ne zavedata drug drugega.
V prvem primeru, če umrem kot original, nadaljujem svoje življenje kot dvojnik - itak je bila moja zavest razširjena na oba.
V drugem primeru, če umrem kot original, je zame življenja konec. To, da imam dvojnika mi pomaga točno toliko, kot če imam enojajčnega dvojčka.
EDIT: Glede na to, da jasno trdiš, da bi kopija imela svojo neodvisno zavest (ko bi ti delal na naftni ploščadi, bi ona veselo spala s tvojo ženo ti bi bil pa nejevoljen zaradi tega in se tolažil, da hvalabogu je ne fuka sosed), ki nima nobene povezave s tabo - za božjo voljo, človek, odloči se. Ne moreš imeti obojega. Ali ima kopija neodvisen obstoj in ti kot original po svoji smrti nimaš nič od nje, ali pa oba doživljata, čutita, vidita isto. Kar je precej hudič, če npr na naftni ploščadi popravljaš električno napeljavo, tvoja kopija doma pa ravno doživlja krasen orgazem.
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
imagodei ::
nevone> "Pa ti je čisto zares za čisto vse sozavesti vseeno kaj doživljajo?"
Iz čisto živalsko-biološkega stališča: da.
Iz stališča človeka z razvitim občutkom za etiko, seveda ne. Ni mi vseeno za svoje bližnje. Ni mi všeč, da otroci po svetu trpijo.
Ampak več ali manj so to floskule. Če dveletni otrok v Indiji vstavi žebelj v štekdozo in ga strese do smrti, jaz nisem nič prizadet. Ko je enajstega septembra 2001 umrlo 3000 ljudi, jaz nisem bil neposredno nič prizadet (dasiravno mi je zmožnost empatije in vživljanja v situacijo omogočila, da sem čutil solidarnost in sočutje do vseh, ki so izgubili drago osebo ter z ameriškim ljudstvom - ampak to je lastnost mojega bitja, da se lahko vživim, ne pa neka povezanost z drugimi zavestmi.)
Iz čisto živalsko-biološkega stališča: da.
Iz stališča človeka z razvitim občutkom za etiko, seveda ne. Ni mi vseeno za svoje bližnje. Ni mi všeč, da otroci po svetu trpijo.
Ampak več ali manj so to floskule. Če dveletni otrok v Indiji vstavi žebelj v štekdozo in ga strese do smrti, jaz nisem nič prizadet. Ko je enajstega septembra 2001 umrlo 3000 ljudi, jaz nisem bil neposredno nič prizadet (dasiravno mi je zmožnost empatije in vživljanja v situacijo omogočila, da sem čutil solidarnost in sočutje do vseh, ki so izgubili drago osebo ter z ameriškim ljudstvom - ampak to je lastnost mojega bitja, da se lahko vživim, ne pa neka povezanost z drugimi zavestmi.)
- Hoc est qui sumus -
Okapi ::
Ne moreš imeti obojega.Še kar nočeš razumeti
Seveda imaš lahko oboje. Če kopija nastane, tik preden te v teleporterju ubijejo, ne bo videla in doživela čisto nič več, kot si videl in doživel ti kot izvirnik. Postopek je enak ukazu move v računalništvu, ki je sestavljen iz copy in delete.
Če pa ustvariš kopijo in izvirnika ne uničiš, pa imaš pač dva izvoda neke osebe, ki je imela nek določen vzrok, da se je podvojila. Recimo zato, da bo doma pazila na svojo ženo, medtem ko bo delala na naftni ploščadi. In ne me zdaj spraševat, če boš na ploščadi doživel orgazem, ko boš doma seksal z ženo. Ne boš! Oba izvoda sta povsem neodvisna in si ju moraš predstavljati kot najboljša prijatelja, ne kot nekakšna telepatsko povezana dvojčka.
Tisti move zavesti pri teleportu pa je v bistvu stvar prepričanja. Zavedati se moraš, da bo iz teleporta stopil nekdo, ki bo prepričan, da si ti, in ti mora to zadostovati. To je v bistvu enako, kot s tehnologijo ustvarjeno posmrtno življenje. Ali pa si predstavljaš, da ti v spanju zamenjajo možgane, atom za atomom, s kopijo in ko se zbudiš, tega seveda niti ne opaziš.
Moraš se pač zavestno odločit, da se ti nadaljuješ v kopirani zavesti, oziroma da informacija tvoje zavesti ostane nedotaknjena. Nekateri tu tega pač očitno niste sposobni, sicer pa na srečo tudi drugim tega ni potrebno preizkušati v praksi
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
imagodei ::
Okapi> "Še kar nočeš razumeti"
Če česa ne razumem, je to zato, ker ni kaj razumet. Obojega pak ne moreš imeti.
Okapi> "Seveda imaš lahko oboje. Če kopija nastane, tik preden te v teleporterju ubijejo, ne bo videla in doživela čisto nič več, kot si videl in doživel ti kot izvirnik. Postopek je enak ukazu move v računalništvu, ki je sestavljen iz copy in delete."
No, ni res. Pozabil si na pomemben detajl - smrt originala. V trenutku, ko sem original jaz, to pomeni mojo smrt.
Briga me, ali po moji smrti nekdo, ki čuti in "ve", da je on jaz, seksa z mojo ženo in hodi na pir z mojimi prijatelji. No, seveda me briga, zato me briga, ker hočem vedet, ali po teleportaciji pridem ven jaz, ali kdo drug. Mislim, ne vem, zakaj bi šel nekdo zavestno v smrt, če nima ravno želje po samomoru?
Okapi> "Če pa ustvariš kopijo in izvirnika ne uničiš, pa imaš pač dva izvoda neke osebe, ki je imela nek določen vzrok, da se je podvojila. Recimo zato, da bo doma pazila na svojo ženo, medtem ko bo delala na naftni ploščadi. In ne me zdaj spraševat, če boš na ploščadi doživel orgazem, ko boš doma seksal z ženo. Ne boš! Oba izvoda sta povsem neodvisna in si ju moraš predstavljati kot najboljša prijatelja, ne kot nekakšna telepatsko povezana dvojčka.
Tisti move zavesti pri teleportu pa je v bistvu stvar prepričanja. Zavedati se moraš, da bo iz teleporta stopil nekdo, ki bo prepričan, da si ti, in ti mora to zadostovati. To je v bistvu enako, kot s tehnologijo ustvarjeno posmrtno življenje. Ali pa si predstavljaš, da ti v spanju zamenjajo možgane, atom za atomom, s kopijo in ko se zbudiš, tega seveda niti ne opaziš.
Moraš se pač zavestno odločit, da se ti nadaljuješ v kopirani zavesti, oziroma da informacija tvoje zavesti ostane nedotaknjena. Nekateri tu tega pač očitno niste sposobni, sicer pa na srečo tudi drugim tega ni potrebno preizkušati v praksi"
Does not compute. Jaz ne nadaljujem nič, v nobeni kopirani zavesti. Moja zavest ugasne s koncem mojega življenja. Zaživi neka druga zavest, ki je sicer do zadnjega "bita" enaka moji, pa vendar oči ne bom odpiral jaz.
Pazi! Praviš:
Torej dejansko veš, da iz teleporterja ne boš izstopil ti, ampak nekdo drug. S stališča originala, ki je nekaj trenutkov nazaj umrl na startu teleporta, je iz ciljnega teleporterja stopil njegov najboljši prijatelj.
EDIT: format
"Če česa ne razumem, je to zato, ker ni kaj razumet. Obojega pak ne moreš imeti.
Okapi> "Seveda imaš lahko oboje. Če kopija nastane, tik preden te v teleporterju ubijejo, ne bo videla in doživela čisto nič več, kot si videl in doživel ti kot izvirnik. Postopek je enak ukazu move v računalništvu, ki je sestavljen iz copy in delete."
No, ni res. Pozabil si na pomemben detajl - smrt originala. V trenutku, ko sem original jaz, to pomeni mojo smrt.
Briga me, ali po moji smrti nekdo, ki čuti in "ve", da je on jaz, seksa z mojo ženo in hodi na pir z mojimi prijatelji. No, seveda me briga, zato me briga, ker hočem vedet, ali po teleportaciji pridem ven jaz, ali kdo drug. Mislim, ne vem, zakaj bi šel nekdo zavestno v smrt, če nima ravno želje po samomoru?
Okapi> "Če pa ustvariš kopijo in izvirnika ne uničiš, pa imaš pač dva izvoda neke osebe, ki je imela nek določen vzrok, da se je podvojila. Recimo zato, da bo doma pazila na svojo ženo, medtem ko bo delala na naftni ploščadi. In ne me zdaj spraševat, če boš na ploščadi doživel orgazem, ko boš doma seksal z ženo. Ne boš! Oba izvoda sta povsem neodvisna in si ju moraš predstavljati kot najboljša prijatelja, ne kot nekakšna telepatsko povezana dvojčka.
Tisti move zavesti pri teleportu pa je v bistvu stvar prepričanja. Zavedati se moraš, da bo iz teleporta stopil nekdo, ki bo prepričan, da si ti, in ti mora to zadostovati. To je v bistvu enako, kot s tehnologijo ustvarjeno posmrtno življenje. Ali pa si predstavljaš, da ti v spanju zamenjajo možgane, atom za atomom, s kopijo in ko se zbudiš, tega seveda niti ne opaziš.
Moraš se pač zavestno odločit, da se ti nadaljuješ v kopirani zavesti, oziroma da informacija tvoje zavesti ostane nedotaknjena. Nekateri tu tega pač očitno niste sposobni, sicer pa na srečo tudi drugim tega ni potrebno preizkušati v praksi
"Does not compute. Jaz ne nadaljujem nič, v nobeni kopirani zavesti. Moja zavest ugasne s koncem mojega življenja. Zaživi neka druga zavest, ki je sicer do zadnjega "bita" enaka moji, pa vendar oči ne bom odpiral jaz.
Pazi! Praviš:
Oba izvoda sta povsem neodvisna in si ju moraš predstavljati kot najboljša prijatelja, ne kot nekakšna telepatsko povezana dvojčka.
Torej dejansko veš, da iz teleporterja ne boš izstopil ti, ampak nekdo drug. S stališča originala, ki je nekaj trenutkov nazaj umrl na startu teleporta, je iz ciljnega teleporterja stopil njegov najboljši prijatelj.
EDIT: format
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
imagodei ::
DILEMA:
Oseba: Pa mi lahko garantirate, da se ne bom pri teleportiranju kje izgubil, ali pa da bom umrl?
Teleporterski operater: Gospod, še preden bi se lahko zavedli, da ste umrli, se bo vaša kopija prebudila na drugi strani.
O: Moja kopija? Mislite jaz?
T: No, v vseh pogledih bo to tako, kot da ste vi...
O: Kaj torej, a bom jaz tam ali kaj?
T: Ja, lastna žena ne bo vedela, da je to vaša kopija...
O: Lejte, mene zanima, ali bom tisto še jaz.
T: Seveda boste vi, kdo pa drug. Vaša zavest se bo kopirala tja.
O: Kopirala ali prenesla?
T: No, kopirala se bo, nato pa vaš original tukaj razkrojimo.
O: Ne mi ciklično pojasnjevat. To razumem. Zanima me, ali bo tista kopija JAZ.
T: Gospod, seveda bo vi. Imela bo vaše spomine, vaše izkušnje...
O: Ne razumete! Ne sprašujem, če bo to moja eksaktna kopija. To razumem. Sprašujem, ali bom tisto novo ustvarjeno bitje jaz?
T: Gospod, vi malo norca brijete iz mene? Pravkar sem vam pojasnil, da boste to vi v vseh pogledih. Kako naj kdo loči med vami in med vašo kopijo, če sta identična?
O: JAZ, JAZ bom ločil. Če bom tukaj zaprl oči in jih dejansko odprl v novi kopiji, potem je to eno. Če pa bo v kopiji vzniknilo novo samozavedanje, ki bo zgolj v vseh pogledih enako meni, ne pa jaz, potem boste tukaj na tem mestu ubili mene, tam pa ustvarili Frankensteinovo pošast. Razumete?
T: Ne, ne razumem, kaj mislite. Tukaj vas ne bo več, tam pa se boste pojavili...
O: Kdo se bo pojavil tam?
T: Ja, vi, madona! A je težko razumet?
O: Do sedaj ste mi povedali le, da se tam ustvari moja popolna kopija.
T: No, saj...
O: Nič no saj. Moja popolna kopija ni jaz.
T: Seveda je.
O: Ne, ni.
T: Kako ne, lastna mati vas ne bo ločila.
O: Razumete, da bom jaz opazil razliko?!?! Če umrem tukaj in ne oživim v tistem telesu, potem je zame življenja konec!
T: Pa saj ne boste umrli, saj vam ravno pravim, da tam naredimo vašo EKSAKTNO KOPIJO.
O: Ki pa ne bo jaz.
T: Pa kako ne?!
O: Ja preprosto. Tisto, kar jaz razumem kot JAZ, reciva duša, če hočete, ali pa moje življenjsko bistvo, bit - to strmi ven v ta svet izza mojih oči. S tem se jaz tega sveta zavedam, ga ocenjujem, s tem se zavedam samega sebe. Če ustvarite mojo kopijo v New Yorku, bo imela sicer vse moje spomine in izkušnje, popolno kopijo zavesti, pravite - ampak, kdo bo strmel izza oči tiste kopije?
T: Zaboga... To ni kar ena kopija. To ni tista kopija. To je še ena inštanca vas, gospod. In tudi tista inštanca ima jaz.
O: Niste odgovorili na moje vprašanje.
T: Kako da ne. Ravnokar. Poslušajte, nimam časa, za vami je vrsta. Če niste sposobni razumet...
O: Hočem samo vedeti, kdo bo strmel izza oči moje kopije.
T: Vaš kopiran jaz, ki je v vseh ozirih enak vašemu jazu v trenutku teleportacije.
O: Torej ne jaz?
T: Gospod, a se norčujete? SEM VAM REKEL, DA IMA TISTA FARDAMANA KOPIJA TUDI JAZ!
O: Torej, če me teleportirate samo 2 metra proč in na koncu postopka ne uničite mojega izvirnika...
T: Tega ne morem storiti, potem bosta okoli skakala dva vi.
O: Kateri pa bom jaz?
T: Oba!
O: Se pravi se bom obeh zavedal?
T: Gospod, če se ne mislite teleportirat, se umaknite z vrste, ker ste samo za zgago. Ljudje čakajo. Vas bomo pa pač morali pustiti zadaj.
O: Mi lahko odgovorite še na to vprašanje? Ali se bom zavedal obeh kopij?
T: To nima nobene veze. Obadva bosta vi.
O: Jaz kot original, se spomnite? Jaz, ki stojim tukaj, če se čez 10 sekund dva metra proč pojavi moj teleportiran dvojnik, ali se ga bom zavedal?
T: Jasno da ne!
O: Ali bom lahko rekel, da grem v bližnji lokal na pivo, medtem ko se bo on odločil, da gre domov spat?
T: Lahko! Je pa skrajno neverjetno, ker ste se še hipec prej želeli teleportirati v New York. In pravzaprav to ni "on", ampak ste oba vi. In še - ker sta bila oba še par trenutkov nazaj v isti glavi, bi se oba kvečjemu odločila enako!
O: V redu, ampak možno bi pa bilo? Če gre eden npr. skozi leva vrata, drugi pa skozi desna? Eden pač sreča prijatelja in gre z njim na pir, drugi pa ne?
T: DAAAAAAAA! Kam to vodi?
O: Torej imava povsem ločeno pamet? Ne zavedava se drug drugega?
T: DA! DA! DA!!!!!!
O: Ok, potem imate tukaj novodobno različico giljotine. Množično morišče.
T: Očitno niste dovolj brihtni, da bi razumeli. Povprečno pametni običajno ne zapopadejo.
O: Pravkar ste priznali, da ustvarite drugo osebo, ki se je jaz ne zavedam na nobenem nivoju. Torej zavesti ne prenašate, ampak jo zgolj kopirate.
T: To vi pravite. Bo treba najprej 7 let debatirat s Thomasom in Double_J-jem na slo-tech forumu o transhumanizmu, potem se vam bo pa počasi odprlo.
O: Aha. OK. Razumem. Veste kaj, raje ostanem inferioren bednik, kot pa tvegam, da na vašem teleporterju umrem!
T: Pa saj ne umrete! A ne razumete, da se ustvari vaša nova inštanca! Zavest je pri vseh enaka...
O: Prav. Brez dvoma boste to zlahka pojasnili naslednjemu. Morda ima večje intelektualne kapacitete od mene. Zbogom!
Oseba: Pa mi lahko garantirate, da se ne bom pri teleportiranju kje izgubil, ali pa da bom umrl?
Teleporterski operater: Gospod, še preden bi se lahko zavedli, da ste umrli, se bo vaša kopija prebudila na drugi strani.
O: Moja kopija? Mislite jaz?
T: No, v vseh pogledih bo to tako, kot da ste vi...
O: Kaj torej, a bom jaz tam ali kaj?
T: Ja, lastna žena ne bo vedela, da je to vaša kopija...
O: Lejte, mene zanima, ali bom tisto še jaz.
T: Seveda boste vi, kdo pa drug. Vaša zavest se bo kopirala tja.
O: Kopirala ali prenesla?
T: No, kopirala se bo, nato pa vaš original tukaj razkrojimo.
O: Ne mi ciklično pojasnjevat. To razumem. Zanima me, ali bo tista kopija JAZ.
T: Gospod, seveda bo vi. Imela bo vaše spomine, vaše izkušnje...
O: Ne razumete! Ne sprašujem, če bo to moja eksaktna kopija. To razumem. Sprašujem, ali bom tisto novo ustvarjeno bitje jaz?
T: Gospod, vi malo norca brijete iz mene? Pravkar sem vam pojasnil, da boste to vi v vseh pogledih. Kako naj kdo loči med vami in med vašo kopijo, če sta identična?
O: JAZ, JAZ bom ločil. Če bom tukaj zaprl oči in jih dejansko odprl v novi kopiji, potem je to eno. Če pa bo v kopiji vzniknilo novo samozavedanje, ki bo zgolj v vseh pogledih enako meni, ne pa jaz, potem boste tukaj na tem mestu ubili mene, tam pa ustvarili Frankensteinovo pošast. Razumete?
T: Ne, ne razumem, kaj mislite. Tukaj vas ne bo več, tam pa se boste pojavili...
O: Kdo se bo pojavil tam?
T: Ja, vi, madona! A je težko razumet?
O: Do sedaj ste mi povedali le, da se tam ustvari moja popolna kopija.
T: No, saj...
O: Nič no saj. Moja popolna kopija ni jaz.
T: Seveda je.
O: Ne, ni.
T: Kako ne, lastna mati vas ne bo ločila.
O: Razumete, da bom jaz opazil razliko?!?! Če umrem tukaj in ne oživim v tistem telesu, potem je zame življenja konec!
T: Pa saj ne boste umrli, saj vam ravno pravim, da tam naredimo vašo EKSAKTNO KOPIJO.
O: Ki pa ne bo jaz.
T: Pa kako ne?!
O: Ja preprosto. Tisto, kar jaz razumem kot JAZ, reciva duša, če hočete, ali pa moje življenjsko bistvo, bit - to strmi ven v ta svet izza mojih oči. S tem se jaz tega sveta zavedam, ga ocenjujem, s tem se zavedam samega sebe. Če ustvarite mojo kopijo v New Yorku, bo imela sicer vse moje spomine in izkušnje, popolno kopijo zavesti, pravite - ampak, kdo bo strmel izza oči tiste kopije?
T: Zaboga... To ni kar ena kopija. To ni tista kopija. To je še ena inštanca vas, gospod. In tudi tista inštanca ima jaz.
O: Niste odgovorili na moje vprašanje.
T: Kako da ne. Ravnokar. Poslušajte, nimam časa, za vami je vrsta. Če niste sposobni razumet...
O: Hočem samo vedeti, kdo bo strmel izza oči moje kopije.
T: Vaš kopiran jaz, ki je v vseh ozirih enak vašemu jazu v trenutku teleportacije.
O: Torej ne jaz?
T: Gospod, a se norčujete? SEM VAM REKEL, DA IMA TISTA FARDAMANA KOPIJA TUDI JAZ!
O: Torej, če me teleportirate samo 2 metra proč in na koncu postopka ne uničite mojega izvirnika...
T: Tega ne morem storiti, potem bosta okoli skakala dva vi.
O: Kateri pa bom jaz?
T: Oba!
O: Se pravi se bom obeh zavedal?
T: Gospod, če se ne mislite teleportirat, se umaknite z vrste, ker ste samo za zgago. Ljudje čakajo. Vas bomo pa pač morali pustiti zadaj.
O: Mi lahko odgovorite še na to vprašanje? Ali se bom zavedal obeh kopij?
T: To nima nobene veze. Obadva bosta vi.
O: Jaz kot original, se spomnite? Jaz, ki stojim tukaj, če se čez 10 sekund dva metra proč pojavi moj teleportiran dvojnik, ali se ga bom zavedal?
T: Jasno da ne!
O: Ali bom lahko rekel, da grem v bližnji lokal na pivo, medtem ko se bo on odločil, da gre domov spat?
T: Lahko! Je pa skrajno neverjetno, ker ste se še hipec prej želeli teleportirati v New York. In pravzaprav to ni "on", ampak ste oba vi. In še - ker sta bila oba še par trenutkov nazaj v isti glavi, bi se oba kvečjemu odločila enako!
O: V redu, ampak možno bi pa bilo? Če gre eden npr. skozi leva vrata, drugi pa skozi desna? Eden pač sreča prijatelja in gre z njim na pir, drugi pa ne?
T: DAAAAAAAA! Kam to vodi?
O: Torej imava povsem ločeno pamet? Ne zavedava se drug drugega?
T: DA! DA! DA!!!!!!
O: Ok, potem imate tukaj novodobno različico giljotine. Množično morišče.
T: Očitno niste dovolj brihtni, da bi razumeli. Povprečno pametni običajno ne zapopadejo.
O: Pravkar ste priznali, da ustvarite drugo osebo, ki se je jaz ne zavedam na nobenem nivoju. Torej zavesti ne prenašate, ampak jo zgolj kopirate.
T: To vi pravite. Bo treba najprej 7 let debatirat s Thomasom in Double_J-jem na slo-tech forumu o transhumanizmu, potem se vam bo pa počasi odprlo.
O: Aha. OK. Razumem. Veste kaj, raje ostanem inferioren bednik, kot pa tvegam, da na vašem teleporterju umrem!
T: Pa saj ne umrete! A ne razumete, da se ustvari vaša nova inštanca! Zavest je pri vseh enaka...
O: Prav. Brez dvoma boste to zlahka pojasnili naslednjemu. Morda ima večje intelektualne kapacitete od mene. Zbogom!
- Hoc est qui sumus -
CoolBits ::
Bravo.Bolje da ta tema ne pride v roke komu od filmarjev, ker bo takoj razvlečena nadaljevanka...
Okapi ::
Mislim, ne vem, zakaj bi šel nekdo zavestno v smrt, če nima ravno želje po samomoru?V čem je problem, če obstaja posmrtno življenje? S tehnologijo, ki omogoča kopiranje zavesti, smrt ne bo več tisto, kar je sedaj. To očitno presega tvoje zmožnosti predstave.
Torej dejansko veš, da iz teleporterja ne boš izstopil ti, ampak nekdo drug.Veš, da bo stopil nekdo, ki se bo dobro spominjal, kaj sedaj ti razmišljaš. In kdo bi se lahko dobro spominjal, kaj ti sedaj razmišljaš? Ne tvoj najboljši prijatelj, ne tvoj brat dvojček, ampak zgolj samo ti. Če boš slučajno sestavljen iz drugih atomov, je to samo nepomembna tehnična podrobnost.
O.
imagodei ::
CoolBits,
sej ravno SciFi je problem takega razmišljanja. Okapi &co do očitno ljubitelji Battlestar Galactica serije. Tam so se Cyloni kar tako mal reinkarniral, ko so umrli.
sej ravno SciFi je problem takega razmišljanja. Okapi &co do očitno ljubitelji Battlestar Galactica serije. Tam so se Cyloni kar tako mal reinkarniral, ko so umrli.
- Hoc est qui sumus -
Okapi ::
Tam so se Cyloni kar tako mal reinkarniral, ko so umrli.In? So pač imeli ustrezno tehnologijo. Tvoj problem je, ker si očitno ne znaš predstavljati malo bolj napredne tehnologije. In kopiranje zavesti še zdaleč ni warpni pogon, potovanje z nadsvetlobno hitrostjo, časovni stroj ali kakšna podobna fizikalno nemogoča tehnologija. Vsaj kot zaenkrat vemo, v možganih ni nič takega, česar ne bi mogli prekopirati.
O.
dzinks63 ::
Zavest kot takšna je samo ena in pri vseh živih bitjih z to sposobnostjo je enaka. Ne moreš rečt moja, tvoja in še milijarde drugih zavesti. Zavest je pojav, pojem, zavedanje samega sebe, da si to pač samo ti. Zavest je seveda povezana z spomini in pri vsakem se zavedanje poveže z vsemi spomini za nazaj. To sem torej jaz, ti, ... Če nekdo ostane brez spomina, mu zavest prav nič ne koristi, (če mu drugače delajo možgani na dovolj visokem inteligenčnem nivoju, da mu zavest funkcionira) saj se nima z čim in čemerkoli identificirati. Lahko še vedno reče jaz, vendar nič več kot to. Ve, da je nekdo, samo nima pojma kdo.
In takšni primeri so bili, ko jim je bilo potrebno obujat spomine, po slikah, domačih filmih, izjavah in pričevanj sorodnikov, prijateljev, sodelavcev,... vendar takšnemu človeku obujati vse "čimveč" spominov, je za njega samega in tudi druge zelo hudo. Če se mu spomini nekako začnejo vračat za nazaj, da se tudi njemu začne dogajat, ponovno doživjat in spominjat je super, drugače je kolaps. Enostavno se bi ga filalo z podatki o katerih nima pojma in vprašanje, če bi vsemu verjel, kar se bi mu serviralo in bi se lahko prav čudil kakšen človek je včasih bil. Počutil bi se kot popoln tujec v lastnem telesu. Za njega bi šteli le dogodki, katere bi se mu dogajali od izbrisa dalje in le z njimi bi se lahko identificiral o ponovnem za njega novem jazu.
In takšni primeri so bili, ko jim je bilo potrebno obujat spomine, po slikah, domačih filmih, izjavah in pričevanj sorodnikov, prijateljev, sodelavcev,... vendar takšnemu človeku obujati vse "čimveč" spominov, je za njega samega in tudi druge zelo hudo. Če se mu spomini nekako začnejo vračat za nazaj, da se tudi njemu začne dogajat, ponovno doživjat in spominjat je super, drugače je kolaps. Enostavno se bi ga filalo z podatki o katerih nima pojma in vprašanje, če bi vsemu verjel, kar se bi mu serviralo in bi se lahko prav čudil kakšen človek je včasih bil. Počutil bi se kot popoln tujec v lastnem telesu. Za njega bi šteli le dogodki, katere bi se mu dogajali od izbrisa dalje in le z njimi bi se lahko identificiral o ponovnem za njega novem jazu.
njok ::
imagodei, tvoj dialog bi lahko pokomentiral na več mestih, a se bom za začetek ustavil kar pri vrhu:
Kaj je prenos drugega, kot zaporedno izvedena kopiranje in izbris?
Vendar to po drugi strani niti ni tako bistveno. Opažam, da je velikokrat ovira za razumevanje preveliko opiranje na besede, ki niso tako dobro definirane (ali sploh niso), kot bi si mislili (kopiranje/premikanje, isto/enako, itd.).
O: Kopirala ali prenesla?
Kaj je prenos drugega, kot zaporedno izvedena kopiranje in izbris?
function move(from, to) copy(from, to) delete(from) end
Vendar to po drugi strani niti ni tako bistveno. Opažam, da je velikokrat ovira za razumevanje preveliko opiranje na besede, ki niso tako dobro definirane (ali sploh niso), kot bi si mislili (kopiranje/premikanje, isto/enako, itd.).
imagodei ::
dzinks,
to je zdaj spet samo nesmiselno obračanje besed. OK, torej zavest tebi ne opiše dovolj točno dejstva, da moje sebstvo, moja bit zre izza mojih oči v ta svet in se zaveda okolice ter sebe. Moja bit čuti, da je ločena od ostalega sveta v smislu, da obstaja neka ločnica med tem, kar jaz sem in tem, kar nisem. Obstajam torej jaz in obstaja tisto, kar je "ne-jaz". V skrajnosti ste pravzaprav vsi vi, vključno s svetom okoli mene, izrodki moje domišljije.
Če kdo želi, lahko sestavimo slovarček, ni problema. Samo ne zaradi zmede s termini zmanjševat pomembnosti tega, da jaz čutim, da sem individuum; da čutim razliko med tem, kar sem jaz in med tistim, kar je izven mene. Jaz sem zaključena celota, ki jo definira več kot le spomini, izkušnje. Nima veze, da je moja zavest (če uporabim tvojo definicijo) ista reč, kot tvoja zavest. Vseeno sva ločeni osebi. Ko tebe prime srat, jaz o tem ne vem nič. Ko se zabavaš, ne vem o tem nič. Ko te prime, da bi nekoga žvajznil, jaz o tem ne vem nič. Šele ko to skomuniciraš in moj hardware te informacije interpretira, si lahko ustvarim kakršno koli predstavo o tem, kaj ti je.
Nek miselni proces znotraj mene je samozaveden. Razmišlja o samem sebi in o ostalih zadevah. Ta proces se nekje konča. Samo zato, ker teče tudi v tebi, Okapiju, Thomasu, itn. ni to isti in omniprisotni proces. Moje zavedanje se nekje konča. Samo predstavljam si lahko, da se tudi drugi zavedajo na isti način.
Če podvojiš ta proces, pa kakorkoli ga že imenujemo (zavest, jaz, samozavedanje, bit...), ustvariš nov proces, ki je ravno tako omejen. Zaveda se sebe, svoje okolice in čuti ločnico med tem kar on (proces) je, in tem, kar ni. In definitivno tak proces ni isti kot originalni. Vsak proces zase se zaveda sebe. Vsakemu uničenje sebe predstavlja smrt, uničenje drugega pa v najslabšem primeru nesrečno dejstvo.
dzinks> "Če nekdo ostane brez spomina, mu zavest prav nič ne koristi, (če mu drugače delajo možgani na dovolj visokem inteligenčnem nivoju, da mu zavest funkcionira) saj se nima z čim in čemerkoli identificirati. Lahko še vedno reče jaz, vendar nič več kot to. Ve, da je nekdo, samo nima pojma kdo."
Nič hudega. Za debato to ni pomembno. Za debato je pomembno edinole to, da lahko zase še vedno reče JAZ, za ostali svet pa "NE-JAZ". Še vedno ostane individuum, še vedno ostane isti samozavedni proces, samo da žal nima spominov. Ne postane pa nek drug samozavedni proces, npr. tisti od soseda ali avtomehanika Franceljna.
to je zdaj spet samo nesmiselno obračanje besed. OK, torej zavest tebi ne opiše dovolj točno dejstva, da moje sebstvo, moja bit zre izza mojih oči v ta svet in se zaveda okolice ter sebe. Moja bit čuti, da je ločena od ostalega sveta v smislu, da obstaja neka ločnica med tem, kar jaz sem in tem, kar nisem. Obstajam torej jaz in obstaja tisto, kar je "ne-jaz". V skrajnosti ste pravzaprav vsi vi, vključno s svetom okoli mene, izrodki moje domišljije.
Če kdo želi, lahko sestavimo slovarček, ni problema. Samo ne zaradi zmede s termini zmanjševat pomembnosti tega, da jaz čutim, da sem individuum; da čutim razliko med tem, kar sem jaz in med tistim, kar je izven mene. Jaz sem zaključena celota, ki jo definira več kot le spomini, izkušnje. Nima veze, da je moja zavest (če uporabim tvojo definicijo) ista reč, kot tvoja zavest. Vseeno sva ločeni osebi. Ko tebe prime srat, jaz o tem ne vem nič. Ko se zabavaš, ne vem o tem nič. Ko te prime, da bi nekoga žvajznil, jaz o tem ne vem nič. Šele ko to skomuniciraš in moj hardware te informacije interpretira, si lahko ustvarim kakršno koli predstavo o tem, kaj ti je.
Nek miselni proces znotraj mene je samozaveden. Razmišlja o samem sebi in o ostalih zadevah. Ta proces se nekje konča. Samo zato, ker teče tudi v tebi, Okapiju, Thomasu, itn. ni to isti in omniprisotni proces. Moje zavedanje se nekje konča. Samo predstavljam si lahko, da se tudi drugi zavedajo na isti način.
Če podvojiš ta proces, pa kakorkoli ga že imenujemo (zavest, jaz, samozavedanje, bit...), ustvariš nov proces, ki je ravno tako omejen. Zaveda se sebe, svoje okolice in čuti ločnico med tem kar on (proces) je, in tem, kar ni. In definitivno tak proces ni isti kot originalni. Vsak proces zase se zaveda sebe. Vsakemu uničenje sebe predstavlja smrt, uničenje drugega pa v najslabšem primeru nesrečno dejstvo.
dzinks> "Če nekdo ostane brez spomina, mu zavest prav nič ne koristi, (če mu drugače delajo možgani na dovolj visokem inteligenčnem nivoju, da mu zavest funkcionira) saj se nima z čim in čemerkoli identificirati. Lahko še vedno reče jaz, vendar nič več kot to. Ve, da je nekdo, samo nima pojma kdo."
Nič hudega. Za debato to ni pomembno. Za debato je pomembno edinole to, da lahko zase še vedno reče JAZ, za ostali svet pa "NE-JAZ". Še vedno ostane individuum, še vedno ostane isti samozavedni proces, samo da žal nima spominov. Ne postane pa nek drug samozavedni proces, npr. tisti od soseda ali avtomehanika Franceljna.
- Hoc est qui sumus -
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Teleportacija-prihodnost (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 31866 (28479) | energetik |
| » | 2045: Avatar project (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 30856 (28126) | guest #44 |
| » | subjektivna izkusnja in umetna inteligencaOddelek: Znanost in tehnologija | 2602 (2059) | OwcA |
| » | Blue Brain (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 14106 (11478) | BBB |
| » | Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 7966 (6633) | Thomas |