Bela, zelena in modra soba

To niti ni pomembno. Če je ideja napačna, si jo lahko do onemoglosti ponavljaš, pa še vedno bo napačna. Če je napačna.

Zaenkrat pač niste ponudili dovolj jasne in prepričljive razlage za kaj takšnega. Jaz ne trdim, da koncept ene zavesti ni možen, je pa zelo neverjeten.

Čakaj malo, kdo pa misliš da si ti? Mislim, kako da ne pomisliš na možnost da pač nisi dovolj pameten za dojet stvar. Meni se zdiš nasplošno povprečne pameti, velika večina povprečno pametnih pa seveda ne bo razumela stvari.

Ker bi po kopiranju dajala ta občutek tvoji kopiji in ne tebi...

JAZ sem posledica delovanja zavest.exe!

Tam se ne zbudiš ti, ampak on. Podatki niso pomembni (če niso deljeni in hkrati procesirani), pomembna je le subjektivna zavest in to ima vsak svojo.

Jaz imam svoja doživetja, on pa svoja.
Vsak gleda ven skozi "svoje okno" in jaz ne vidim in ne doživljam, kar vidi in doživlja on, kot on ne vidi in ne doživlja, kar vidim in doživljam jaz.

Razen če bi bil možen premik "move" zavesti...

Čakaj malo, kdo pa misliš da si ti? Mislim, kako da ne pomisliš na možnost da pač nisi dovolj pameten za dojet stvar. Meni se zdiš nasplošno povprečne pameti, velika večina povprečno pametnih pa seveda ne bo razumela stvari.

Če je ideja napačna, si jo lahko do onemoglosti ponavljaš, pa še vedno bo napačna.

Lahko tudi lajas zraven, pa bo se vedno napacna.

Zdi se mi, da se v tej debati nekateri prvic v zivljenju malo bolj intenzivno vprasujejo o zavesti, to jim sprosca neke nove emocije in zamegljuje logiko.
Posledica...lahko jih prepricas v karkoli, ce jim nekajkrat ponovis stvar.

Thomasu delno uspeva.

Thomas> "Videl boš zeleno? Super.

Kaj pa če so pol tvojega telesa peljali pa v modro? In te nafilali z manjkajočimi atomi? "

Odgovor na to vprašanje je povezan s tem, koliko je prizadeta zavest kot transcendentno emergentni pojav. Če pri razcepu atomov na lihe in sode nepovratno poškoduješ zavest (umoriš človeka), boš dobil dve kopiji, od katerih se bosta obe spomnili prve sobe, vsaka pa bo videla nov strop. Nobena od teh kopij ne bo original.

Če razdeljevanje atomov na lihe in na sode ne poškoduje zavesti in preživi, morda celo zares dobiš dva povsem enakovredna jaz, ki pa se ločita na dve samosvoji osebnosti, dva različna procesa v trenutku razdelitve. Kljub temu v tem primeru dopuščam možnost, da bi svoj jaz doživljal kontinuirano ne glede na to, v kateri kopiji se zbudim. Vseeno dvomim, da bi stroboskopsko preskakoval iz ene instance v drugo.

Tako kot ne preskakujejo tisti, ki jim fizično ločijo levo in desno hemisfero možganov. V njih se pojavita dve osebnosti, dve zavesti. Če bi izrezali polovico možganov ven in namesto tega notri vrgli eno silikonsko nevronsko mrežo in jo povezali na preostalo hemisfero, verjamem da bi se zavest počasi razširila na silikonsko mrežo.

Zavest pač transcedentira nad nosilcem.

Zdi se mi, da se v tej debati nekateri prvic v zivljenju malo bolj intenzivno vprasujejo o zavesti, to jim sprosca neke nove emocije in zamegljuje logiko.

Ja, to predvsem velja zate in ne za tiste, ki 7let debatirjo v tej temi. Btw na prvih straneh so itak boljši argumenti kot ste jih vi uspeli dati skupaj.

"Isto" in "enako"?

Teorija množic, aksiomatska, Fraenkel Zermelo, kar je kar dober vir za definicijo - ima kdo boljšega? - trdi, da "isto" je enako "enako". Oziroma da je to ista zadeva.

Aksiom o paru. Ampak temu tu ni dosti več mesta kot kvantni mehaniki.

Thomas se moti v vsej svoji površnosti, kot ponavadi. Ja, imam boljšo definicijo. Iz tvoje izenačitve pojmov "isti" in "enak" logično sledi, da so NUJNO vsi elementi med sabo različni, kakor tudi vse množice, ki te elemente vsebujejo. Kar podre tvojo predstavo o enotni in enaki zavesti vseh instanc/entitet/sentientov. Če se že gremo strogo matematično/logično igro (kar je seveda itak popolnoma napačen pristop, ampak dobro, tudi tukaj se motiš).

Saj nihče ne trdi, da bi res stroboskopsko preskakoval. To je bila le Thomasova pomoč, prispodoba za lažje razumevanje...

Saj, ko glavni ideji ne more več kontrirati, potem se spravi na prispodobe, ki bi naj mu pomagale razumeti stvar. Groza no! Pa še ne trudimo se dovolj, da bi mu pojasnili kao...

Ma kake množice.

Smo prišli že tako daleč, da če dihaš umetni kisik boš nekdo drug. Do tje ste prignali stvar, dragi moji.

Ma kake množice.

Smo prišli že tako daleč, da če dihaš umetni kisik boš nekdo drug. Do tje ste prignali stvar, dragi moji.

Yeah, and pigs fly. Očitno maš zelo nizek iq, pa še po naravi si ovca.

Kdo iz našega tabora je to trdil?

Gani-med>> "Verjetno bi si morali najprej razjasniti, kaj "jaz" sploh je"

W1> "Jup, ko sm to izpostavil nekaj strani nazaj, mi jih je imago napel, češ kakšne numnosti klatim, da je ja itak jasno kaj si predstavljamo pod Jaz. Vraga."

Ja, se posipljem s pepelom. V tistem trenutku sem pač mislil, da je vsakomur jasno, da želim pri procesu teleportacije ali uploada svoj center zavedanja prenesti v tisto novo osebo, ki nastane tam. Res sem mislil, da je to temelj te debate. Kajti, če z novo osebo jaz nimam nobene veze, potem je nesmiselno govoriti o tem, kako bom jaz nadaljeval življenje po teleportu ali kako bom živel v Protokolu. Če se center zavedanja ne prenese in se zavest zgolj kopira, potem tisto pač nisem jaz, nikoli ne bom doživljal sveta Protokola in če po teleportu razgradijo moj izvirnik, bom umrl. Moji kontinuiteti življenja bo vseeno, ali "teleportiran" dvojnik živi naprej. Pravzaprav se bom posral na to.

Skratka, menil sem, da z različnimi termini vseeno zaznamujemo to: center zavedanja, ki se nahaja nekje za mojimi, tvojimi, njegovimi očmi. Vsak ima svojega, jaz ne vem, kako se počutiš ti, ti ne veš, kako se počutim jaz. Tvoja zavest je tvoja, moja pa moja. Nobene veze med njima, tako kot nobene veze med mojo zavestjo in zavestjo mojega identičnega dvojnika.

Ker pa očitno govorimo drug mimo drugega pa - by all means, definirajmo termine. Še enkrat, se posipljem s pepelom.

Yeah, and pigs fly. Očitno maš zelo nizek iq, pa še po naravi si ovca.

Tu nas bi nekdo učil o množicah, pa ma v podpisu protislovje, jezus.

Zate sem profesor logike. Tudi Thomas bo priznal, da se je motil. Pa dost offtopica.

Zavest je kot kvadratna funkcija! Neumnost bi bilo ločevati kvadratno funkcijo glede na to, ali je napisana z rdečim ali modrim kulijem.

Imagodei>> "Zakaj torej nisem jaz vsako nevemkatero nanosekundo ti?"

W1> "Po čem sklepaš da nisi? Spomini so materialni in se ne selijo sm ter tja.
Zavest je EN nematerialen ptič, ki leta od gnezda do gnezda. Spomini, znanje in vse ostalo, kar definira posamezno osebo, pa ostaja v posameznem gnezdu.
Whole existance is a monodrama."

Izvrsten point.
...

Zdaj je treba samo še ugotovit, da je res tako. Ker Occam pravi, da je včasih pa le najbolj verjetno tisto, kar je najbolj preprosto. In vse kaže, da smo kar lepo individuumi.

Kot je videt, razumete zavest kot nekaj univerzalnega, kar teče na vseh nas - kot nek univerzalen proces. Ampak že za to, da bi to delovalo, potrebujete enoten nosilec, pa so nosilci različni.

No, jaz zavest razumem kot različne instance istega classa. Fundamentalno različne, čeprav imajo isti blueprint.

Z grozo v očeh se zaveš, da so se ti pravkar začele razkrajat roke in noge, ter da se očitno razkrajaš v prafaktorje.

To je neka slaba različica teleporta, verzija alfa 0.3 mogoče. V tržno uspešni različici stopiš v teleport, Scotty pritisne na gumb in ti si, še preden se lahko zaveš, mrtev. Česar pa sploh ne veš, ker si pač mrtev. Na drugi strani stopi iz teleporta tvoja kopija, po še enem uspešnem teleportiranju.

Ko bo tehnologija kopiranja zavesti delovala, se bo pač potrebno sprijaznit z nekaterimi njenimi posebnostmi.

Evo, spodaj sem skiciral, kaj se dogaja z zavestjo. Zgoraj je zavest izvirnika, z zavedanjem od od rojstva do prvega teleportiranja.
Spodaj je zavest kopije. Od teleportiranja nazaj je njeno zavedanje sicer samo kopija, ampak ker so to tako ali tako samo informacije, je kopija popolna. V kopiji se je ustvarila tista zavest, ki se je v izvirniku uničila. Mirno lahko rečemo, da se je preselila v kopijo.



O.

Torej, si mrtev.

Nisem mrtev, ker mi življenske funkcije še vedno tečejo, zavest se še vedno neprekinjeno generira (vzdržuje se notranji opazovalec).

Če predpostavimo, da je zavest informacija, jo torej lahko brez teoretičnih zadržkov prestavljamo med različnimi nosilci.
O.

ČE. Če jo zreduciraš na pojem informacija, jo komot zreduciraš še malo naprej na pojem podatek. 42.
Hec je v tem, da mnoge od definicij pojma "informacija" predpostavljajo, da je šele človek (in s tem prav njegova zavest) tisti, ki zna podatku pripisati pomen, da podatek sploh postane informacija. Nekako tako, kot če bi se utapljal in želel samega sebe iz vode potegnit, ne da bi se česarkoli oprijel. Zavest je čutilo za informacije, ni pa nujno informacija sama. Oziroma, če je informacija, je po tistih definicijah informacije, ki predpostavljajo človeka kot cilj, zavest informacija le sama sebi.

Valentin :: danes, 14:09:13

Ne vem, kdo ima večje fikcije tukaj...

Vaš tabor trdi, da zavest človeka po oživljanju iz klinične smrti ni več ista. Torej oseba je umrla, oživela oseba je pa sedaj kaj? Nekdo drug?


whatever :: danes, 14:10:21

Kdo iz našega tabora je to trdil?

Danes, pa tudi že par dni nazaj...

imagodei :: danes, 12:49:16

Če se ti ob smrti EEG ustavi in se nato spet pojavi, se pa lahko upravičeno začnemo spraševat, ali je zavest, ki se ponovno uspostavi, dejansko ista (ali samo enaka). Na žalost (ali pa celo na srečo) tega nihče nikoli ne bo mogel izkustveno potrditi. Če ne probaš, ne moreš vedeti. Če pa se ti zgodi, bo zavest itak mislila, da je originalna, torej spet ne more povedat.

Točno tako.
Mirno lahko rečemo, da si ostal praktično enak in vedno "ti", čeprav to striktno gledano ni res (kajti sedaj si pač kopija).

Ja, pa kaj če sem kopija? Nosilec moje zavesti je pač drug. Ampak zavest je pa MOJA ! Ker laufa na MOJI dati !

Če se center zavedanja ne prenese in se zavest zgolj kopira, potem tisto pač nisem jaz, nikoli ne bom doživljal sveta Protokola in če po teleportu razgradijo moj izvirnik, bom umrl. Moji kontinuiteti življenja bo vseeno, ali "teleportiran" dvojnik živi naprej. Pravzaprav se bom posral na to.

Problem imaš, ker se ne znaš dovolj dobro vživeti v možnost kopiranja možganov/zavesti, zato opletaš s tem centrom zavedanja, ki naj bi se ga ne dalo prenesti. V trenutki kopiranja se kopira tudi tvoj center zavedanja in kar naenkrat ni en sam, ampak sta dva enaka. Ki sta sicer neodvisna, in tvoj center zavedanja ve, da bo pri vstopu v teleport uničen, ampak istočasno se zaveda, da bo ustvajen nov center zavedanja.

In prav to zavedanje, da bo ustvarjen nov center tvojega zavedanja, je pri vsem skupaj odločilnega pomena. Če ne veš, ali bo ustvarjen, ali če si prepričan, da sploh ne more biti, potem te je načeloma strah smrti. Če misliš, da bo ustvarjen znova (reinkarnacija), ali da se bo preselil (v Valhallo recimo), ti to predstavlja tolažbo in te smrti ni več strah (bolj kot si prepričan v to, manj te je strah - če si povsem prepričan, lahko narediš tudi samomor).

V primeru teleporta, uploada ali backupa veš, da bo center tvojega zavedanja znova ustvarjen, zato si brez skrbi - veš, da si načeloma nesmrten, ne glede na neprijetnosti, ki se dogajajo tvojemu fizičnemu telesu.

O.

Ja, pa kaj če sem kopija? Nosilec moje zavesti je pač drug. Ampak zavest je pa MOJA ! Ker laufa na MOJI dati !

Nic od tega ni Tvoje, vse si si lepo sposodil iz okolice, pa tudi vrnil bos, ko bo cas...

Aha, informacijo o svojem jazu sem si sposodil ?

Aha, informacijo o svojem jazu sem si sposodil ?

Nosis jo v spominu.
Poustvarja se od rojstva dalje.
Vse drugo je vecinoma ego.

imagodei :: danes, 12:49:16

Če se ti ob smrti EEG ustavi in se nato spet pojavi, se pa lahko upravičeno začnemo spraševat, ali je zavest, ki se ponovno uspostavi, dejansko ista (ali samo enaka). Na žalost (ali pa celo na srečo) tega nihče nikoli ne bo mogel izkustveno potrditi. Če ne probaš, ne moreš vedeti. Če pa se ti zgodi, bo zavest itak mislila, da je originalna, torej spet ne more povedat.


Tukaj se moti. Isti (ne enaki) fizični možgani=jaz=zavest.

Ja, ampak možgani oz človek je mrtev. Torej je povsem ok, če ga skopiraš, uničiš in potem oživiš kopijo.

Ali pa boš sedaj trdil, da mora materija striktno ostati ista?

Potem gre (najverjetneje) v dev/null.
Vsa materija sigurno ne, za trenutno človeško formo zavesti pa ne vidim na obzorju druge alternative, kot so originalni individualni možgani. Drugačen substrat gre, kot sem že dejal, z roko v roki z drugačno formo zavesti, če bomo drugačen substrat izumili.