Forum » Znanost in tehnologija » Bela, zelena in modra soba
Bela, zelena in modra soba
gzibret ::
Thomas - a sploh vemo, da je svet digitalen. Kaj pa, če je deep deep down vseeno analogen?
Vse je za neki dobr!
gani-med ::
Mikro premiki niso tako usodni za delovanje organizma kot celote, kot je lahko usoden en neroden makro premik, naprimer obglavljenje.
Ne verjamem, da si upa kdorkoli zamahniti z roko in se kar pustiti obglaviti, češ, saj ni dosti drugače, kot brownovo gibanjem delcev v telesu.
Ne verjamem, da si upa kdorkoli zamahniti z roko in se kar pustiti obglaviti, češ, saj ni dosti drugače, kot brownovo gibanjem delcev v telesu.
CO2 is the elixir of life.
Valentin ::
Thomas - a sploh vemo, da je svet digitalen. Kaj pa, če je deep deep down vseeno analogen?
Vesolje ni zvezno, manjše razdalje od Plancka ni.
Tudi čas tiktatka po tej enoti...
WarpedGone ::
Vesolje ni zvezno, manjše razdalje od Plancka ni.
Tudi čas tiktatka po tej enoti...
Predno kdo reče: "mogoče pa samo zgleda tako, v resnici je pa zvezno"
Ta "samo zgleda tako" za nas pomeni "je tako". Za nas je važno kako stvari na nas vplivajo. Stvari, ki na nas nimajo vpliva bi lahko tut ne obstajale - ni zaznavne razlike. Morebitne podplanckove razdalje nimajo vpliva, ker padejo pod resolucijo našega funkcioniranja sveta - zato velja da smo digitalni skroz in skroz.
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
True. Če bi bil svet pod atomi zvezen, bi morali biti vsi atomi vodika različni. Saj bi bila ENTROPIJA vsakega delca neskončna in njihovih konfiguracij neskončno.
Pozabimo zveznost, v naravi je očitno ni. V matematiki pa ... se mi ne ljubi špetirat. Tukajle.
Pozabimo zveznost, v naravi je očitno ni. V matematiki pa ... se mi ne ljubi špetirat. Tukajle.
gani-med ::
Na nekem nivoju lahko svet obravnavamo diskretno, vendar subkvantnega sveta ne moremo kar ignorirati.
Nenazadnje od tam izvira nedoločenost, ki je "kriva", da je tudi makro svet nedoločljiv.
Zaradi subkvantnih pojavov svet ni determiniran, kot bi sicer bil in kot so determinirani idealizirani digitalni sistemi.
Nenazadnje od tam izvira nedoločenost, ki je "kriva", da je tudi makro svet nedoločljiv.
Zaradi subkvantnih pojavov svet ni determiniran, kot bi sicer bil in kot so determinirani idealizirani digitalni sistemi.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Se ne morem strinjat. Kvantna mehanika je povsem deterministična teorija. Recimo Heisenbergove matrike nimajo nobenega random člena, tako kot Schroedingerjeva valovna funkcija tudi ne. Povsem deterministična mašina.
A nikoli ne veš njenega inputa povsem natančno, potem pa pride do tega "indeterminizma".
Ker ko meriš input, ga s tem nekoliko zmotiš in je drugačen.
Samo to je v tej temi off topic.
A nikoli ne veš njenega inputa povsem natančno, potem pa pride do tega "indeterminizma".
Ker ko meriš input, ga s tem nekoliko zmotiš in je drugačen.
Samo to je v tej temi off topic.
innerspace ::
Če se po čem razlikujemo, je to (intelektualni) pogum.
Krasno povedano. Morda se po cemu, a po temu zagotovo.
A mi bos znal povedat KAJ je v tebi takega, da bos to lahko skopiral v skopirano(dopolnjeno) telo? Da bos potem lahko TI zivel v drugem telesu...
Se vedno iscem odgovor na "Kaj je Jaz" v tej temi?
Ker ko meriš input, ga s tem nekoliko zmotiš in je drugačen.
V bistvu to sploh ni off topic...
Krasno povedano. Morda se po cemu, a po temu zagotovo.
A mi bos znal povedat KAJ je v tebi takega, da bos to lahko skopiral v skopirano(dopolnjeno) telo? Da bos potem lahko TI zivel v drugem telesu...
Se vedno iscem odgovor na "Kaj je Jaz" v tej temi?
Ker ko meriš input, ga s tem nekoliko zmotiš in je drugačen.
V bistvu to sploh ni off topic...
Thomas ::
To jaz tebe vprašam, kaj je takega da ne moreš skopirati na noben način.
Mogoče se tebi zdi, da jez veliko trdim, ampak v bistvu ste to vsi "klasiki".
Mogoče se tebi zdi, da jez veliko trdim, ampak v bistvu ste to vsi "klasiki".
innerspace ::
Nic ni takega, kar bi lahko skopiral in temu rekel Jaz.
Zato ne mores rect da si Ti skopiran.
As simple as that.
You die.
Mogoče se tebi zdi, da jez veliko trdim, ampak v bistvu ste to vsi "klasiki".
Ne zdi se mi, da kaj trdis, le napeljujes na neko iluzorno resitev.
In ne mislit da sem proti tvojim resitvam, saj ne trdim da imam prav, le razmisljam tako kot razmisljam...kot to pocnemo vsi.
Le opazam, da nimas neke simpatije do drugacnega razmisljanja kot je tvoje.
Kar lahko zelo veliko pove o cloveku.
Zato ne mores rect da si Ti skopiran.
As simple as that.
You die.
Mogoče se tebi zdi, da jez veliko trdim, ampak v bistvu ste to vsi "klasiki".
Ne zdi se mi, da kaj trdis, le napeljujes na neko iluzorno resitev.
In ne mislit da sem proti tvojim resitvam, saj ne trdim da imam prav, le razmisljam tako kot razmisljam...kot to pocnemo vsi.
Le opazam, da nimas neke simpatije do drugacnega razmisljanja kot je tvoje.
Kar lahko zelo veliko pove o cloveku.
gani-med ::
Kvantna mehanika opisuje nedeterministični svet, za razliko od klasične mehanike, kjer je vse determinirano.
Rešitve valovne enačbe v Schroedingerjevi enačbi so verjetnostne funkcije in ne funkcije, ki bi natančno opisovale stanja.
Ni variante, kako bi lahko napovedal naprimer razpad nekega delca. To lahko računaš samo statistično, z računanjem povprečij, koliko jih bo približno razpadlo v nekem času.
Zaradi "kaotičnosti" subkvantnega sveta, kjer ne veljajo več klasični fizikalni zakoni in kjer prostor in čas nimata nobenega smisla v fizikalnem pomenu, je tak izzid tudi pričakovan. Virtualni pari, delcev-antidelcev, ki nenehno nastajajo in izginjajo v praznem prostoru, so ravno tako slučajni dogodki, na noben način napovedljivi.
Rešitve valovne enačbe v Schroedingerjevi enačbi so verjetnostne funkcije in ne funkcije, ki bi natančno opisovale stanja.
Ni variante, kako bi lahko napovedal naprimer razpad nekega delca. To lahko računaš samo statistično, z računanjem povprečij, koliko jih bo približno razpadlo v nekem času.
Zaradi "kaotičnosti" subkvantnega sveta, kjer ne veljajo več klasični fizikalni zakoni in kjer prostor in čas nimata nobenega smisla v fizikalnem pomenu, je tak izzid tudi pričakovan. Virtualni pari, delcev-antidelcev, ki nenehno nastajajo in izginjajo v praznem prostoru, so ravno tako slučajni dogodki, na noben način napovedljivi.
CO2 is the elixir of life.
gani-med ::
Delno se navezuje tudi na to temo, ker se večkrat po nemarnem omenja "natančno" kopiranje, ki pa seveda ravno zaradi omenjenih razlogov ni možno.
CO2 is the elixir of life.
Okapi ::
"Zeleno" pridelana hrana ni enako kot gensko modificirana hrana.Najbolj tragično pri vsem skupaj je, da je enaka. Je pa vzrok za strah pred njo enak, kot bi bil strah pred teleporti, kjer bi izvirnik umrl in na drugi strani prišla ven kopija - namreč strah pred neznanim, nerazumevanje tehnologije.
Še en primer. Potuješ na oddaljen planet. Pot traja recimo 1000 let. Da na poti ne bi umrl od dolgčasa, lepo celo pot prespiš. V tem času se ti seveda po naravni poti zamenjajo vsi atomi v telesu, vključno z možgani. Druga možnost pa je, da greš s teleportom, kjer se ti vsi atomi zamenjajo v trenutku, prihraniš pa ogromno časa, pa še veliko cenejša je vozovnica. Bi daljšo pot izbral samo zaradi iluzije, da na cilj prideš kot izvirnik?
ker se večkrat po nemarnem omenja "natančno" kopiranje, ki pa seveda ravno zaradi omenjenih razlogov ni možno.Če je zavest odvisna od podrobnosti na kvantnen nivoju, potem očitno res ne bo mogoče narediti dovolj natančne kopije, da bi šel človek mirne duše v teleport. Ampak zaenkrat nič kaj dosti ne kaže, da bi bilo tako. Živčne celice, sinapse in njihovo delovanje so lepo na molekularnem nivoju, ki ga ne bi smel biti problem povsem natančno skopirati.
O.
Thomas ::
Če je zavest odvisna od podrobnosti na kvantnen nivoju, potem očitno res ne bo mogoče narediti dovolj natančne kopije, da bi šel človek mirne duše v teleport.
Ne samo to. Ma ne upaš na WC, ker na poti do tja se bo "original skvaril" in si doomed. Hehe ..
Okapi ::
Ma ne upaš na WC, ker na poti do tja se bo "original skvaril" in si doomed.Ni čisto tako, ker postopne spremembe so lahko tako majhne, da jih v bistvu ne opaziš. Če bi se pa lahko neposredno primerjal s seboj izpred recimo 10 let (na znotraj, ne na zunaj), bi se pa marsikdo zgrozil. Takšne spremembe bi si človek vsekakor ne želel na izstopni postaji teleporta.
O.
WarpedGone ::
Mogoče se tebi zdi, da jez veliko trdim, ampak v bistvu ste to vsi "klasiki".
"Klasiki", hehe. Ja, klasiki pravzaprav trdite, da ste vi nekaj nematerialnega, neponovljivega, nedeljivega, kar se ne da skopirat. Precej močna trditev ki spada v neke druge čase. Danes velja da je človek 100% materialna zadeva. In materialne zadeve je v PRINCIPU možno ZELO natančno kopirat.
Lahko se obesite na to nedoločenost in zahtevate, da je človeško bistvo determiniramo na kvantnem nivoju. Ampak so človeški možgani mal preveliki in pretopli, da bi kvantni pojavi imeli kakšen vpliv (brez da bi bilo hkrati tudi celo vesolje drugačno), vse skup ni niti fizikalni pricip ampak čisto kemični - atomi sploh niso pomembni, pomembne so le molekule in še višje strukture. Subatomska natančnost je odveč.
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
Če je potrebna "kvantna natančnost", potem ne moreš brez skrbi niti kihniti, niti dihniti.
gani-med ::
Druga možnost pa je, da greš s teleportom, kjer se ti vsi atomi zamenjajo v trenutku, prihraniš pa ogromno časa, pa še veliko cenejša je vozovnica. Bi daljšo pot izbral samo zaradi iluzije, da na cilj prideš kot izvirnik?
S stališča skupnosti (tretje osebe) je res vseeno ali greš na pot ti ali tvoja kopija. Naloga bo enako opravljena.
S tvojega subjektivnega stališlča je pa zadeva podobna, kot, če bi zamrznili tvoje seme, ki gre na pot namesto tebe in iz njega na cilju pridelajo tvojega potomca. Tebe pa tukaj na Zemlji, da bo mera polna, še fentajo, saj bo tam itak delovala ena nova zavest in si ti odveč.
Glede zavesti menim, da so kvantna nedoločenost in drugi kvantni poiavi irelevantni.
Za "ustvarit" zavedanje ni potrebna poljubna natančnost, pač pa nek zadostni nivo kompleksnosti delovanja sistema, v katerem se lahko pojavi subjektivna zavest - njegov subjektivni jaz.
CO2 is the elixir of life.
innerspace ::
Danes velja da je človek 100% materialna zadeva.
Da. To pravis ti.
Kaj bi torej rad kopiral? Telo? Mislim da je splosna ugotovitev, da se telo nonstop regenerira. Dobil bos torej truplo.
Je to kar poskusate povedat, da je zgodba o Frankensteinu lahko resnicna?
Da. To pravis ti.
Kaj bi torej rad kopiral? Telo? Mislim da je splosna ugotovitev, da se telo nonstop regenerira. Dobil bos torej truplo.
Je to kar poskusate povedat, da je zgodba o Frankensteinu lahko resnicna?
Thomas ::
Ja. Seveda, "živ človek" je sestavljen iz "neživih atomov" in iz ničesar drugega.
Kdor se drži stare mistike, misli seveda drugače, a nima nobenih resnih argumentov na svoji strani.
Popularnost starožitnega "duhovnega" razmišljanja je prav neverjetna.
Kdor se drži stare mistike, misli seveda drugače, a nima nobenih resnih argumentov na svoji strani.
Popularnost starožitnega "duhovnega" razmišljanja je prav neverjetna.
gani-med ::
Nobenih duhov ni, ki bi se naselili v telesu in ga oživili.
Proces, ki se odvija, se odvija zaradi kompleksne koordinacije v delovanju sistema in ta lahko proizvede znotraj sistema subjektivni občutek doživljanja - jaz.
Ta subjektivni občutek je lasten sistemu ki teče in se brez komunikacije ne prenaša na kak drug sistem, tudi, če ta tečeta podobno.
Kot ni duhov, tudi ni nobene Jungovske sinhronicitete.
Drug sistem (lahko) ima, če ima, svoje subjektivno doživljanje sveta.
Proces, ki se odvija, se odvija zaradi kompleksne koordinacije v delovanju sistema in ta lahko proizvede znotraj sistema subjektivni občutek doživljanja - jaz.
Ta subjektivni občutek je lasten sistemu ki teče in se brez komunikacije ne prenaša na kak drug sistem, tudi, če ta tečeta podobno.
Kot ni duhov, tudi ni nobene Jungovske sinhronicitete.
Drug sistem (lahko) ima, če ima, svoje subjektivno doživljanje sveta.
CO2 is the elixir of life.
innerspace ::
"živ človek" je sestavljen iz "neživih atomov"
Seveda. Ce bos iz cloveka scipal kose tkiva, bos dobil nekaj materiala na kroznik. Ko bos poskusil to tkivo dat nazaj na cloveka...ups, ne bo ostalo na njem. Kaj pa zdaj? Saj clovek je le meso! Glej, glej...
Stara mistika je delno neznanje in strah pred razmisljanjem, se strinjam.
Toda ideolosko/redukcijska logika je navaden bullshit in dokler ne bo dokazano drugace, ostajam pri tem kar pravim.
...nima nobenih resnih argumentov na svoji strani.
Rad bi slisal tvoje argumente.
Seveda. Ce bos iz cloveka scipal kose tkiva, bos dobil nekaj materiala na kroznik. Ko bos poskusil to tkivo dat nazaj na cloveka...ups, ne bo ostalo na njem. Kaj pa zdaj? Saj clovek je le meso! Glej, glej...
Stara mistika je delno neznanje in strah pred razmisljanjem, se strinjam.
Toda ideolosko/redukcijska logika je navaden bullshit in dokler ne bo dokazano drugace, ostajam pri tem kar pravim.
...nima nobenih resnih argumentov na svoji strani.
Rad bi slisal tvoje argumente.
Thomas ::
Moj argument je ta, da so teleološki, epizofski in podobni argumenti popolnoma brez koristi. Ne pojasnijo ničesar. Karkoli je bilo pojasnjenega doslej, se ne opira na nobene rigmarole.
Tvoj pogled na svet, duhovnost kakršnekoli že barve - je odveč. Odvišna hipoteza.
Ne vidim razloga, zakaj naj bi v primeru zavesti bilo drugače.
Tvoj pogled na svet, duhovnost kakršnekoli že barve - je odveč. Odvišna hipoteza.
Ne vidim razloga, zakaj naj bi v primeru zavesti bilo drugače.
Thomas ::
Hipoteza o duhu v radijskem sprejemniku, je na poti ven. Najprej je vsaka stvar imela svojega "duha poganjalca", potem se je pa število začelo zmanjševati, saj so bili ti "pridni demoni" odveč in v napoto, pri vsaki razlagi.
Zdej pa stavite, da "eden bo pa nazadnje le potreben". Bo figo, rajš najdite kakšno bolj zdravo hipotezo!
Zdej pa stavite, da "eden bo pa nazadnje le potreben". Bo figo, rajš najdite kakšno bolj zdravo hipotezo!
WarpedGone ::
Proces, ki se odvija, se odvija zaradi kompleksne koordinacije v delovanju sistema in ta lahko proizvede znotraj sistema subjektivni občutek doživljanja - jaz.
Mhm, Chinese room ima potencial da se zave sama sebe, le ukaze je treba spisat, najt nekoga da jih izvaja in vse skup zapret v cimer. This or you belive in soul and ghosts.
Toda ideolosko/redukcijska logika je navaden bullshit in dokler ne bo dokazano drugace, ostajam pri tem kar pravim.
Redukcijska logika pravi: obstaja le to kar smo našli. Da ni ničesar drugega je implicitno vsebovano v samem pristopu.
Če ti trdiš, da obstaja še kaj drugega, kot to kar smo našli, je dokaz te trditve na tvojih ramenih. Izvoli.
Edit: Seveda, če in ko ti kaj takega konkretnega uspe dokazat, bo tisto nenadoma zapadlo v kategorijo "najdenega" in obstoječega. Tvoj pristop je enostavno pomanjkljiv.
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
innerspace ::
Tvoj pristop je enostavno pomanjkljiv.
Res je pomanjkljiv, zal bo pomanjkljiv tudi ostal, ker ni nicesar takega za najt.
Oziroma kot pravi tudi Gani:
Nobenih duhov ni, ki bi se naselili v telesu in ga oživili.
Thomas, ti pa stalno govoris o tem, kaj je narobe. Povej kaj je prav in res.
Hipoteza o duhu v radijskem sprejemniku
Nihce ni govoril o duhovih ali duhovnosti, te nalepke si kar sam nalepil na druge. Kaj se sploh gres?
BTW:
Redukcijska logika pravi: obstaja le to kar smo našli. Da ni ničesar drugega je implicitno vsebovano v samem pristopu.
...sledi...
pristop je enostavno pomanjkljiv.
Res je pomanjkljiv, zal bo pomanjkljiv tudi ostal, ker ni nicesar takega za najt.
Oziroma kot pravi tudi Gani:
Nobenih duhov ni, ki bi se naselili v telesu in ga oživili.
Thomas, ti pa stalno govoris o tem, kaj je narobe. Povej kaj je prav in res.
Hipoteza o duhu v radijskem sprejemniku
Nihce ni govoril o duhovih ali duhovnosti, te nalepke si kar sam nalepil na druge. Kaj se sploh gres?
BTW:
Redukcijska logika pravi: obstaja le to kar smo našli. Da ni ničesar drugega je implicitno vsebovano v samem pristopu.
...sledi...
pristop je enostavno pomanjkljiv.
Thomas ::
Jaz samo vprašujem. Iz edinega realističnega odgoora, logično sledi, kar nam je enim jasno.
Tvoja pozicija naprimer, pa meni ni niti znana, niti se preveč ne trudim da bi mi bila. Ker jo ocenjujem za stališče nekoga, ki ni niti napol premislil. Se pa skuša sklicevati na neke "duhovne" alternative. Mimogrede bolj.
Po moje sva midva v tejle temi zmenjena, kot sva le lahko. Približno 0.
Tvoja pozicija naprimer, pa meni ni niti znana, niti se preveč ne trudim da bi mi bila. Ker jo ocenjujem za stališče nekoga, ki ni niti napol premislil. Se pa skuša sklicevati na neke "duhovne" alternative. Mimogrede bolj.
Po moje sva midva v tejle temi zmenjena, kot sva le lahko. Približno 0.
innerspace ::
Jaz samo vprašujem. Iz edinega realističnega odgoora, logično sledi, kar nam je enim jasno.
Mislis, da meni ni jasno, kar je "vam jasno"? Ce tako mislis, se motis.
Logicen sklep bi bil, da se tvoja zavest prekopira na kopijo in fura dalje "tvoj" processing. Happy with that? Kaj to sploh pomeni?
You wish, da je res tako.
Glede moje ocene tvojega razmisljanja(deliva enaki vtis):
..jo ocenjujem za stališče nekoga, ki ni niti napol premislil.
Mislim resno.
Se pa skuša sklicevati na neke "duhovne" alternative.
Od kod ti to? Spet lepis nalepke.
Po moje sva midva v tejle temi zmenjena, kot sva le lahko. Približno 0.
Ker z drugega zornega kota gledava na problem, saj to je normalno.
Mogoce pa se se kdaj zmeniva, nikoli ne ves.
Glej, da ne bos samo ti spraseval in nic odgovarjal:
V katerem trenutku bo telo, ki ga sestavis(kopija), ozivelo? Ali je zivo ze od prej? Kako polovico telesa ohranjat pri zivljenju, kako jo obudit(regenerirano)?
Ce najdes odgovore na ta vprasanja, najdes odgovor na to, kako oziviti mrtvega cloveka.
Pa se malo premisli, resno.
Mislis, da meni ni jasno, kar je "vam jasno"? Ce tako mislis, se motis.
Logicen sklep bi bil, da se tvoja zavest prekopira na kopijo in fura dalje "tvoj" processing. Happy with that? Kaj to sploh pomeni?
You wish, da je res tako.
Glede moje ocene tvojega razmisljanja(deliva enaki vtis):
..jo ocenjujem za stališče nekoga, ki ni niti napol premislil.
Mislim resno.
Se pa skuša sklicevati na neke "duhovne" alternative.
Od kod ti to? Spet lepis nalepke.
Po moje sva midva v tejle temi zmenjena, kot sva le lahko. Približno 0.
Ker z drugega zornega kota gledava na problem, saj to je normalno.
Mogoce pa se se kdaj zmeniva, nikoli ne ves.
Glej, da ne bos samo ti spraseval in nic odgovarjal:
V katerem trenutku bo telo, ki ga sestavis(kopija), ozivelo? Ali je zivo ze od prej? Kako polovico telesa ohranjat pri zivljenju, kako jo obudit(regenerirano)?
Ce najdes odgovore na ta vprasanja, najdes odgovor na to, kako oziviti mrtvega cloveka.
Pa se malo premisli, resno.
WarpedGone ::
V katerem trenutku bo telo, ki ga sestavis(kopija), ozivelo?
Napaka že v samem vprašanju. Sugeriraš namreč napačen odgovor, da je življenje/smrt digitalna reč. Določit moment, ko naj bi kopija oživela je enako nemogoče kot določit točen moment, ko je nekdo umrl. Umiranje je proces, enako oživljanje.
Razlika je le, če je mogoče postopek tako super duper oh in sploh, da te celega sestavi v enem koraku nato pa celoten sistem zažene v pogon v istem momentu.
Če si bil kdaj v nezavesti, se morda spomneš kakšna megla je zbujanje in prihajanje k nazaj k sebi. To ni moment ampak proces.
Zbogom in hvala za vse ribe
innerspace ::
To ni moment ampak proces.
Thats my point also.
Ce to preneses na zmoznost reproduciranja kopije...kaksen proces bi bil potreben za restrukturirano telo spravis nazaj k sebi?
Ali se "tisto cemur pravimo zavest" ohranja skozi v ekstraktu originala, ali je to le nekaj cesar sploh ni mozno zaznati(torej prenesti, skopirati)?
Ali gre tu le za "tisto cemur pravimo zivljenje"?
Se vedno pa me zanima to: kako oziviti mrtvega cloveka?
Thats my point also.
Ce to preneses na zmoznost reproduciranja kopije...kaksen proces bi bil potreben za restrukturirano telo spravis nazaj k sebi?
Ali se "tisto cemur pravimo zavest" ohranja skozi v ekstraktu originala, ali je to le nekaj cesar sploh ni mozno zaznati(torej prenesti, skopirati)?
Ali gre tu le za "tisto cemur pravimo zivljenje"?
Se vedno pa me zanima to: kako oziviti mrtvega cloveka?
Okapi ::
kako oziviti mrtvega cloveka?Odvisno od vzroka smrti in kako dolgo je že mrtev. Že marsikaterega klinično mrtvega so obudili.
O.
innerspace ::
Torej to odpade: Sej ni treba da je "iznenadna". Lahko pacajo v beli sobi celo leto.
Remember Walt Disney?
Na kaj vse clovek pomisli, raje kot da sprejme smrt kot nekaj cisto normalnega...pa logika gor, logika dol.
Remember Walt Disney?
Na kaj vse clovek pomisli, raje kot da sprejme smrt kot nekaj cisto normalnega...pa logika gor, logika dol.
Thomas ::
Tisti, ki mu logika šepa, pa namesto nje poziva na "zmernost" in "normalnost" ... si predvsem ti.
Je kakor je, pa nam je všeč ali nam ni všeč. Irelevantno.
Je kakor je, pa nam je všeč ali nam ni všeč. Irelevantno.
kitzbrado ::
gani-med: Glede zavesti menim, da so kvantna nedoločenost in drugi kvantni poiavi irelevantni.
Za "ustvarit" zavedanje ni potrebna poljubna natančnost, pač pa nek zadostni nivo kompleksnosti delovanja sistema, v katerem se lahko pojavi subjektivna zavest - njegov subjektivni jaz.
Saj to se menda vsi strinjamo, tako da bi bil ze skrajni cas nehat vlacit kvantno mehaniko v temo.
Thomas: Še en primer. Potuješ na oddaljen planet. Pot traja recimo 1000 let. Da na poti ne bi umrl od dolgčasa, lepo celo pot prespiš. V tem času se ti seveda po naravni poti zamenjajo vsi atomi v telesu, vključno z možgani. Druga možnost pa je, da greš s teleportom, kjer se ti vsi atomi zamenjajo v trenutku, prihraniš pa ogromno časa, pa še veliko cenejša je vozovnica. Bi daljšo pot izbral samo zaradi iluzije, da na cilj prideš kot izvirnik?
Tretja moznost je, da gres s teleportom, samo ves, da te bodo samo skopirali, "tistega tebe", ki ostane na Zemlji pa ubili (na nek bolec nacin). Je samo iluzija, da ti umres?
Okapi ::
Te tretje možnosti pač ne uporabiš. Tudi z letalom ne bi nihče potoval, če bi ti med vožnjo nohte pulili.
O.
O.
gani-med ::
Saj to se menda vsi strinjamo, tako da bi bil ze skrajni cas nehat vlacit kvantno mehaniko v temo.
Očitno se ne strinjamo, poleg tega pa nisem kvantne mehanike jaz privlekel v temo, ker se mi zdi v tej temi irelevantna.
(malo sem pogledal nazaj in v tej temi si ti pred mano omenjal kvantne pojave
) Ko berem o digitalnem vesolju zaradi kvantne dolžine, o determinizmu, o kopiranju na nivoju kvarkov in podobnih nesmislih, ne morem kaj, da se ne bi oglasil.
CO2 is the elixir of life.
Thomas ::
Mau si me narobe citiral, tega nisem rekel jaz. Ker se pa v glavnem strinjam s citatom, ne bom kompliciral.
Vprašanje:
... pa ostaja in je ZELO relevantno. Kolikor je v tvoji moči, boš poskusil preprečiti vsak pain. Ker kar imajo doživeti "instance", je kakor da imaš doživeti ti sam. Zato ne boš dopuščal slabih reči, da se dogajajo. To je pač neka neizogibnost, mimo katere se ne da it.
Zamisli si zlobnega genija, ki te razdeli v rablja in žrtev. V sadističnega morilca in njegovo nemočno žrtev. Na tisti "time slicing", ki sem ga že večkrat omenjal.
"Zlobni" genij je narava sama. Tako, kakor da bi bili razdeljeni na time slicing kopije, tako gremo skozi čas. Pa čeprav sadistični morilec misli da je "varen" in čeprav nemočna žrtev misli, da nima nič z njim.
Svet je res krut.
Vprašanje:
Tretja moznost je, da gres s teleportom, samo ves, da te bodo samo skopirali, "tistega tebe", ki ostane na Zemlji pa ubili (na nek bolec nacin). Je samo iluzija, da ti umres?
... pa ostaja in je ZELO relevantno. Kolikor je v tvoji moči, boš poskusil preprečiti vsak pain. Ker kar imajo doživeti "instance", je kakor da imaš doživeti ti sam. Zato ne boš dopuščal slabih reči, da se dogajajo. To je pač neka neizogibnost, mimo katere se ne da it.
Zamisli si zlobnega genija, ki te razdeli v rablja in žrtev. V sadističnega morilca in njegovo nemočno žrtev. Na tisti "time slicing", ki sem ga že večkrat omenjal.
"Zlobni" genij je narava sama. Tako, kakor da bi bili razdeljeni na time slicing kopije, tako gremo skozi čas. Pa čeprav sadistični morilec misli da je "varen" in čeprav nemočna žrtev misli, da nima nič z njim.
Svet je res krut.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
gani-med ::
O teh zadevah so mnogi v tej temi povedali precej več od mene, zato ne razumem, zakaj se ravno mene iz te debate že kar direktno podi.
CO2 is the elixir of life.
kitzbrado ::
Okapi: Te tretje možnosti pač ne uporabiš. Tudi z letalom ne bi nihče potoval, če bi ti med vožnjo nohte pulili.
Saj ne uporabis niti moznosti, kjer se razstavljajo atom po atom. Gre za miselni poskus.
Thomas: Vprašanje:
Tretja moznost je, da gres s teleportom, samo ves, da te bodo samo skopirali, "tistega tebe", ki ostane na Zemlji pa ubili (na nek bolec nacin). Je samo iluzija, da ti umres?
... pa ostaja in je ZELO relevantno. Kolikor je v tvoji moči, boš poskusil preprečiti vsak pain. Ker kar imajo doživeti "instance", je kakor da imaš doživeti ti sam. Zato ne boš dopuščal slabih reči, da se dogajajo. To je pač neka neizogibnost, mimo katere se ne da it.
Me veseli, da se strinjava, da je to odprto vprasanje.
Zanimivo je tudi naslednje vprasanje: Rabijo te na oddaljenem planetu. Ker je pot predolga, ostane samo resitev teleporta, a "original" ostane na Zemlji in normalno zivi naprej, enako pa velja za kopijo. V trenutku kopiranja gre za isto zavest, samo postavlja se vprasanje, kaj bo cez 10, 20 let?
@ganimed: Jaz sem kvantne efekte omenil samo v tem smislu, da jih ni treba upostevat v miselnem poskusu. Z veseljem nadaljujem debato o njih, a v drugi temi. Tu so offtopic.
PS: Se opravicujem za misquote v prejsnjem sporocilu.
Okapi ::
V trenutku kopiranja gre za isto zavest, samo postavlja se vprasanje, kaj bo cez 10, 20 let?Kakšno vprašanje? Že čez eno uro bosta malo drugačna, čez 10 let pa mogoče sploh ne bo več mogoče ugotoviti, da sta bila nekoč enaka. Kaj tu ni jasno?
O.
kitzbrado ::
Vprasanje, ali gre za enako zavest in ce ne, v kolikem casu lahko reces, da je zavest drugacna.
Saladin ::
Kot že dovoljkrat rečeno: mi sedaj poznamo en nabor omejenih definic "jaza" in vse se nanašanjo na neko individualno biokemijsko osebo ala Homo Sapiens, na njeno kontinuiteto ter njeno doživljanje sebe ter doživljanje z strani drugih.
To je ta individualen, klasičen "jaz", ki sem ga zagovarjal. V zasnovi Thomasovega eksperimenta pa imaš podane vse informacije, da lahko zelo jasno ločiš med to prvotno neprekinjeno in nespremenjeno kontinuiteto ter med njeno kopijo.
Enostavno ločiš originalno entiteto od kopirane. Ampak identičnost kopije z originalom tukaj nima veze - sam sem le poudarjal pomembnost ločevanja teh entitet eno od druge. Jaza pa ne moreš ločevat. In zato je potrebna neka druga defincicija, bolj primerna od "jazov".
Izjema pa je primer, kjer se počasi spreminjaš iz originala z postopnim in neopaženim menjavanjem originalnih atomov z drugimi.
Pri tem postopku ni kršen noben pricip ohranjanja klasičnega "jaza" in je nemogoče zdefinirat, ali so počasi zamenjani atomi posledica narave ali umetne selekcije.
Če bi jih dovolj počasi menjal, bi ohranil klasičen "jaz". Če bi jih hitro zamenjal, bi naredil kopijo. Kje točno pa je ta vmesna stopnja pa je nemogoče definirati.
Ampak, še enkrat point.
Če je kopija dovolj dobra, ni nobene praktične razlike med originalom in njo. Za vse praktične namene si lahko "ti" bodisi original bodisi kopija (odvisno v katerega vlogo se v danem trenutku postaviš).
Ampak to ne spremeni absolutnosti dejstva, da je ena oseba še vedno kopija in da si ne delijo en skupen "jaz".
Zato je v takem primeru potrebno na novo zdefinirat "jaz" in "zavest". Stara pravila ne veljajo več tukaj.
To je ta individualen, klasičen "jaz", ki sem ga zagovarjal. V zasnovi Thomasovega eksperimenta pa imaš podane vse informacije, da lahko zelo jasno ločiš med to prvotno neprekinjeno in nespremenjeno kontinuiteto ter med njeno kopijo.
Enostavno ločiš originalno entiteto od kopirane. Ampak identičnost kopije z originalom tukaj nima veze - sam sem le poudarjal pomembnost ločevanja teh entitet eno od druge. Jaza pa ne moreš ločevat. In zato je potrebna neka druga defincicija, bolj primerna od "jazov".
Izjema pa je primer, kjer se počasi spreminjaš iz originala z postopnim in neopaženim menjavanjem originalnih atomov z drugimi.
Pri tem postopku ni kršen noben pricip ohranjanja klasičnega "jaza" in je nemogoče zdefinirat, ali so počasi zamenjani atomi posledica narave ali umetne selekcije.
Če bi jih dovolj počasi menjal, bi ohranil klasičen "jaz". Če bi jih hitro zamenjal, bi naredil kopijo. Kje točno pa je ta vmesna stopnja pa je nemogoče definirati.
Ampak, še enkrat point.
Če je kopija dovolj dobra, ni nobene praktične razlike med originalom in njo. Za vse praktične namene si lahko "ti" bodisi original bodisi kopija (odvisno v katerega vlogo se v danem trenutku postaviš).
Ampak to ne spremeni absolutnosti dejstva, da je ena oseba še vedno kopija in da si ne delijo en skupen "jaz".
Zato je v takem primeru potrebno na novo zdefinirat "jaz" in "zavest". Stara pravila ne veljajo več tukaj.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
Okapi ::
Vprasanje, ali gre za enako zavest in ce ne, v kolikem casu lahko reces, da je zavest drugacna.Enaka je samo v trenutku kopiranja in nikoli več. Ampak kaj potem? Saj tudi izvirnik se spreminja.
Če bi jih dovolj počasi menjal, bi ohranil klasičen "jaz". Če bi jih hitro zamenjal, bi naredil kopijo.Pa nisi opazil, da je to, kar trdiš, nesmisel? Ne more biti kopija odvisna od hitrosti kopiranja. A če prav počasi prerisuješ Mono Lizo, boš narisal original, če jo prerišeš naenkrat, bo pa kopija? Tebi se sicer lahko tako zdi, če zaradi počasnosti ne opaziš, kaj se pravzaprav dogaja, ampak trditev je načeloma napačna in nesmiselna.
O.
Thomas ::
Tega eksperimenta si nisem izmislil jaz. Moja je samo razlaga s koinkarnacijo.
Sidhartha, knjiga Hermana Hessa, se konča s prav tako, morda samo v malo bolj pesniški maniri.
Ironija je, da je (očigledno) imel prav.
Sidhartha, knjiga Hermana Hessa, se konča s prav tako, morda samo v malo bolj pesniški maniri.
Ironija je, da je (očigledno) imel prav.
innerspace ::
Tisti, ki mu logika šepa, pa namesto nje poziva na "zmernost" in "normalnost" ... si predvsem ti.
To, da logika sepa, govori svojemu odsevu v ogledalu...meni tega ni treba govorit.
Ne pozivam k nobeni "normalnosti" ali cemu podobnmemu, od kod ti to?
Si pa dobro tole povedal:
Je kakor je, pa nam je všeč ali nam ni všeč. Irelevantno.
Vsec mi je tako, kot je.
To, da logika sepa, govori svojemu odsevu v ogledalu...meni tega ni treba govorit.
Ne pozivam k nobeni "normalnosti" ali cemu podobnmemu, od kod ti to?
Si pa dobro tole povedal:
Je kakor je, pa nam je všeč ali nam ni všeč. Irelevantno.
Vsec mi je tako, kot je.
whatever ::
Drug(a forma) substrat(a) in druga forma zavesti gresta najverjetneje z roko v roki. Če sta možna. TA eksperiment je pa zgolj miselni eksperiment, in, ob predpostavki, da ohranimo enak(o formo) substrat(a), kot ga poznamo dandanes (možgane), se ohrani tudi enaka forma zavesti. Kopiranje in identičnost dveh suverenih oseb gor ali dol.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Thomas ::
To je "le" miselni eksperiment, katerega pol ljudi tukaj dojame, pol ga pa ne dojame.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
whatever ::
Ja, tvoja malenkost je žal med tistimi, ki ga ne dojemajo (pravilno).
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Teleportacija-prihodnost (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 31864 (28477) | energetik |
| » | 2045: Avatar project (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 30854 (28124) | guest #44 |
| » | subjektivna izkusnja in umetna inteligencaOddelek: Znanost in tehnologija | 2602 (2059) | OwcA |
| » | Blue Brain (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 14105 (11477) | BBB |
| » | Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 7966 (6633) | Thomas |