Bela, zelena in modra soba

Na nek način veš, da to ni res. Zato tudi sodeluješ v temi, da bi "pregnal nevarnost", sicer še bral ne bi.

Ampak ... izvoli. Povej KAJ je tisto, kar vsako zavest v vseh primerih in za vekomaj loči od vsake druge. Klasiki nimate nobene taprave razlage, samo tako naj bi bilo, ker "se itak ve".

Na nek način veš, da to ni res. Zato tudi sodeluješ v temi, da bi "pregnal nevarnost", sicer še bral ne bi.

Ampak ... izvoli. Povej KAJ je tisto, kar vsako zavest v vseh primerih in za vekomaj loči od vsake druge. Klasiki nimate nobene taprave razlage, samo tako naj bi bilo, ker "se itak ve".

Ne, sem v svoje mnenje kar precej prepričan, povrhu pa imam tudi mnoge somišljenike, s stališči katerih se v zelo veliki meri strinjam. Nobene "nevarnosti" ne vidim, morda jo ti za svoje argumente.

KAJ je tisto? Se mi zdi, da kar hrepeniš, da izjavim pojem "duša". Ja, v končni fazi je ni kar apriori za odpisat. Če mora "naš" tabor zagovarjat termin "duša", mora vaš tabor zagovarjat termina "telepatija" in "(ko/re)inkarnacija". Ampak vsi trije termini so irelevantni, čeprav se vaš tabor opira v tej temi na mistiko bistveno bolj kot naš. Samo za intermezzo. Vprašanje je bilo, KAJ loči...
Že samo dejstvo, da je zavest električni vzorec v fizično individualnih in ločenih možganih.

Ne bom, ker seveda je.

Odgovor na vprašanje; kaj je tisto, kar loči eno zavest od druge, je preprost:
zavesti sta ločeni, če sta fizično ločena nosilca zavesti (naprimer možgani ali v nekaterih primerih možganski polobli)

Vprašanje bi zato raje obrnil. Kaj je tisto, kar dve zavesti združi v eno?
Za Corpus Callosum že vemo, da združuje zavesti dveh možganskih polobel v eno skupno zavest.

Ali je še kakšna druga poznana možnost za povezavo dveh zavesti?

Izkušnje mi pravijo, da moja zavest ni povezana z zavestjo nobenega drugega človeka.
Ali pa morda kdo čuti, da je njegova zavest direktno povezana s še katero drugo?

gani-med> Ali pa morda kdo čuti, da je njegova zavest direktno povezana s še katero drugo?

LSD zna pomagati do takih občutkov.

A ste se že izjasnili, kaj zavest sploh je?

Sem enkrat predlagal, da bi definirali, pa naletel na gluha ušesa.

Ne ravno nedefinirani, bolj nedokazljivi. Aksiom privzameš, da velja. Ampak tudi za slednje morajo bit dobri indici.

Pogovarjamo se, samo nisem prepričan, da ta "pogovorni bandwidth" že zadošča za "kvalitativno" združitev zavesti.
Morda je potrebna zadostna intenzivnost komunikacije? Kako intenzivna, ne vem?

Pogovarjam pa se lahko tudi z računalnikom, vendar iz tega ne morem sklepati, da ima zavest.

Okapi> "Ni mi čisto jasno, kaj bi pravzaprav rad s to eno skupno zavestjo? Kdo pravi, da bi jo imeli? Oziroma zakaj bi bilo dobro, da bi jo imeli? Kaj ima to skupnega s kopiranjem zavesti?"

Če je zavest zgolj enaka, ne pa ista, mi npr. Upload ne pomaga nič. Po uploadu bo v Protokolu živel moj dvojnik. Ko bom jaz (fizični imagodei) umrl, bo moj dvojnik v Protokolu živel naprej svoje življenje.

Ravno tako mi ne pomaga teleport: če se na drugem koncu Zemlje sestavi enako telo in enaka zavest (ne pa ista zavest), mene pa se na tem koncu Zemlje upepeli oz. kako drugače razstavi na prafaktorje, si na drugem koncu Zemlje dobil drugo osebo. Moje življenje se je končalo.

To je pomembnost skupne/iste zavesti. Če me kopiraš iz ene sobe v drugo, v drugi sobi ne bom Jaz, čeprav bo tista kopija menila, da je ona Jaz. In iz njenega stališča bo takšno razmišljanje celo čisto pravilno in veljavno. Vseeno jaz kot original z njo ne delim zavesti - to pa je edino, kar je pomembno, če govorim o SEBI oz. če neko stvar hočem imenovati JAZ.

IOW, ko bi se kopiji iz modre in zelene sobe srečali z originalom iz bele, bi vsaka točno vedela, o kom se govori. Ko bi modra kopija rekla "JAZ sem se zbudil in zagledal modro sobo," bi zelena kopija in original natančno vedela, o kom teče beseda. Noben se ne bi spraševal "Čaki malo, o katerem JAZ govoriš?"

Thomas> "Če se prejšnje stanje ne more vzpostaviti, potem se tudi samo po sebi ne in si vsako nanosekundo druga zvest."

Zakaj torej nisem jaz vsako nevemkatero nanosekundo ti?


Thomas> "Ampak ni potrebno sploh, da bi se vzpostavilo identično stanje, podobno je že dovolj, kot vidimo. Zavest kar lepo vztraja na dinamično spreminajočem se substratu."

To je tako zgolj zato, ker je zavest transcendentno emergentni pojav, ki vztraja nad substratom. Zavest je rezultanta delovanja možganskih celic, ravno tako kot je npr. tržna cena (ali pa širše: ekonomija) rezultanta delovanja populacije.

S kopiranjem atomov, elektronov, elektrokemijskega stanja itd, ne dobiš iste zavesti. Dobiš enako zavest. Enako "zavest" pa imata praktično tudi dvojčka v maternici, pa se kljub temu razvijeta v dve ločeni osebi.

Zakaj ne bi dajala ENAKA zavest, ISTEGA občutka bivanja ob teleportu oz. deljenju v sobe?

Če pa to vsakodnevno počne ob odmiranju celic, izgubi zavesti ipd ... ?

@W1 Kaj to kar ti govoriš je bog?

>> "JAZ!=samozavedanje"

nevone> "Kaj pa je JAZ?"

To je brezvezno opletanje z besedami. Se strinjamo, da bi v tejle temi prav prišel en slovarček z izrazi jaz, zavest, samozavedanje, entiteta...

Ampak, saj vsi točno vemo o čem govorimo. Naša stran trdi, da se center zavedanja pri kopiranju ne seli nikamor, da moja kopija postane samostojno bitje in če bi jo preselili tisoče kilometrov stran v divjino, tako da komunikacija med nama ne bi bila možna, jaz o tej novi kopiji ne bi vedel nič.

Vaša stran trdi, da nova kopija predstavlja mojo novo instanco in da sem nekako magično povezan z njo. Če kot original umrem, živim naprej v novi instanci. Če gre po uploadu v Protokol kaj narobe in umrem tam, se lahko naložim iz Backupa in spet zaživim.

Za potrebe te debate je dovolj vedeti, da JAZ, ZAVEST, INSTANCA in ne vem kaj še vse označujejo tisti pojav, ki izza mojih oči opazuje svet, ga kritično analizira, se odziva na dražljaje iz njega in se sprašuje o naravi sveta (ter samega sebe).

Nihče tukaj ne nasprotuje ideji, da bi se ta proces moglo podvojiti - lahko se ga. Vendar pa naša stran trdi, da je podvojen proces pač to - podvojen proces. Teče paralelno, svet doživlja neodvisno od mene, o njem se sprašuje neodvisno od mene, vanj strmi s svojim parom oči.

kaj pa če "isti" odtis zgubi 100 atomov, ali je še isti?
o+ nevone

Še vedno je isti, ni pa več enak... to sem ti že obrazložil z osebo, ki je z leti vedno ista ne pa enaka...
Nevem kako vam je tako težko ločit med isti in enak, res mi ni jasno.

NI RES. Še vedno si isti TI... nisi pa več enak, to je pa res. V telesu se atomi zamenjujejo ne pa kopirajo, nova celica prevzame vlogo stare itd...

Ja ... in zavest se je "obdržala" tekom procesa. Prenesla iz delovanja na starih atomih na nove.

Zakaj se to ne bi zgodilo tudi pri kopiranju v sobe?

Seveda sta ta dva pojma pomembna, ker kopija ene zavesti nemore bit ista ampak samo enaka... to je point.

Ja je... samo potem v kopiji nisi več ista ti ampak samo tvoja kopija enaka tebi. O tem govorimo.

Ja je... samo potem v kopiji nisi več ista ti ampak samo tvoja kopija enaka tebi. O tem govorimo.

In zavest je ista.

In zavest je ista.

Največ enaka, ista je samo v primerjavi originala z originalom.

Vprašanje semantike. Ali je moja zavest ista, kot moja zavest izpred 10 let?

whatever>> "Ti trdiš, da se med skopiranima osebkoma pojavi MAGIČNA TELEPATSKA povezava."

Okapi> "Pa kaj imate s temi povezavami???? Kje sem kaj takšnega rekel? Nobene povezave ni, ne telepatske, ne kakšne drugačne. Zavest se podvoji, ko podvojiš možgane. Malo prej ste ugotovili, da so možgani=zavest. Podvojiš možgane, podvojiš zavest. Daš možgane v drugo telo in to je to."

Torej bi se ti dejansko podvrgel teleportu, kljub temu, da se zavedaš, da ni nobene povezave med tabo in tvojo novo kopijo, 10.000 km proč?

Kratka analiza: postaviš se v "teleporter", ki te v trenutku poskenira. Nato pošlje vse informacije v 10.000 km oddaljen center, kjer to vržejo v spešl napravo, ki iz rezervarjev dušika, ogljika, kisika in podobnega sranja pobere pravo število atomov. Naprava začne sestavljati molekule in jih postavljati na pravo mesto. Glej ga zlomka, začne se pojavljati tvoja kopija. V nekem trenutku, zelo kmalu po prvotnem scanu v drugem "teleporterju" stoji tvoja identična kopija, ki ima identične možgane, vse do zadnjega atoma. V tistem trenutku v tvoje možgane pošljejo natančno enako elektrokemijsko stanje in poženejo srce.

V tistem trenutku tvoja kopija odpre oči. V trenutku se zave, za kaj gre in se spomni, da je še sekundo nazaj stala v drugačnem prostoru. Odprejo se vrata teleporterja, tvoja kopija izstopi in si misli, da je teleport uspel. "Huh, pa vedno imam nek strah pred teleportiranjem," si misli in si oddahne.

Tudi pomisli ne, kaj se v tem trenutku dogaja z izvirnikom.

Izvirniku (tebi) se dogaja "rahlo" drugačna zgodba. Takoj po uspešno zaključenem skeniranju slišiš iz kontrolne sobe Scottyja, ki pravi, da so bili podatki uspešno poslani na oddaljeno lokacijo. Rečeš si "No, fino, še nekaj trenutkov in tam bom". Naslednji moment slišiš, kako Scottyju sporočijo, da je teleport zaključen in da naj nadaljujejo s postopkom. Nekoliko se zdrzneš, saj še vedno razločno vidiš in slišiš Scottyja, pa tudi na "peronu" še vedno vidiš napis Ljubljana, namesto Petropavlovsk. Zajameš sapo, da bi jih obvestil, da si še vedno tam, vendar Scotty že pritisne na velik rdeč gumb. Z grozo v očeh se zaveš, da so se ti pravkar začele razkrajat roke in noge, ter da se očitno razkrajaš v prafaktorje. Hočeš glasno zakleti: "Jebenti, pa vedno imam nek strah pred teleportiranjem," a žal nimaš več pljuč in ust. Tvoja zadnja koherentna misel, preden se ti razkrojijo tudi možgani je, ali so se vsi izvirniki pri vseh tvojih predhodnih teleportih počutili tako. Nato sledi tema.

Teleportiran dvojnik se v Petropavlovsku ravno tisti trenutek prijazno zahvali operaterju teleporterja in veselo požvižgajoč zapusti sobo za teleportiranje in se sprašuje, kaj bi kupil ženi za bližajočo se obletnico.

Okapi> "Kot rečeno, nekateri pač ne uspete razumeti koncepta podvojitve osebnosti.
Ki si ga je v bistvu precej preprosto predstavljati. Vsakokrat, ko zaspiš, pride do diskontinuitete zavesti. V bistvu za nekaj časa nehaš biti jaz in ko se zbudiš, to na novo postaneš. Ko se zbudiš, bi se prav lahko zbudil v dvojniku, pa se ne bi čisto nič spremenilo."

To enostavno ne drži. EEG dokazuje, da ni nobene diskontinuitete.

Če se ti ob smrti EEG ustavi in se nato spet pojavi, se pa lahko upravičeno začnemo spraševat, ali je zavest, ki se ponovno uspostavi, dejansko ista (ali samo enaka). Na žalost (ali pa celo na srečo) tega nihče nikoli ne bo mogel izkustveno potrditi. Če ne probaš, ne moreš vedeti. Če pa se ti zgodi, bo zavest itak mislila, da je originalna, torej spet ne more povedat.

Hm, poglejmo kaj se je zgodilo v zadnjih 10 letih ... naši možgani so spremenili sestavo, sedaj so sestavljeni iz popolnoma drugih atomov. Se je zavest se je ohranila, da ali ne?

In če prepostavimo, da to spremembo, zamenjavo substrata lahko naredimo hitreje, v 1 sekunde, se bo zavest spet ohranila? Zakaj ne?

Če bi vedel, kaj se dogaja v ozadju kopiranja iz enega medija na drugega, ne bi tako suvereno trdil, da ni razlike med prenašanjem in kopiranjem.

Če prek FTP-ja preneseš en program k sebi, si naredil kopijo. To kopijo sestavljajo fizično drugi elementi, kot original. Enako, če iz Torrenta potegneš DVD film k sebi na računalnik. In ko ga zapečeš na DVD ter izbrišeš original, spet isto. Nikoli nisi fizično premikal originala, vedno si ustvarjal ENAKE kopije. Enkrat je to kopijo sestavljal magnetni zapis na disku, drugič različne optične lastnosti nosilca. Če bi imel dovolj luknjanih kartic, bi zapis lahko eno kopijo zapisal tudi v tej obliki. NIKOLI pa ni šlo za PRENOS istih fizičnih, vedno za PODVAJANJE enakih podatkov.

Če je funkcionalnost programa v mojih možganih zavest.exe ta, da meni daje občutek bivanja, zakaj bi po kopiranju na drug substrat prenehala delovati ta funkcionalnost?