Bela, zelena in modra soba @ Slo-Tech

Forum » Znanost in tehnologija »
Bela, zelena in modra soba

Bela, zelena in modra soba

«« «

34 / 87

»»»

Double_J :: 10. jul 2009, 22:29

DoubleJ: Sam tebi ni, se mi zdi.

Meni je pred 7leti. Pri vas je pa hecno, da se kregate z Okapijem, imate pa oboji narobe.

Dve šivanki...

gani-med :: 10. jul 2009, 22:32

Meni je pred 7leti. Pri vas je pa hecno, da se kregate z Okapijem, imate pa oboji narobe.

Okapi ima vsaj neko svoje mnenje, ki ga zagovarja.

Kakšna je pa tvoja "pravo" resnica?

CO2 is the elixir of life.

whatever :: 10. jul 2009, 22:34

Kot rečeno, nekateri pač ne uspete razumeti koncepta podvojitve osebnosti.

Ki si ga je v bistvu precej preprosto predstavljati. Vsakokrat, ko zaspiš, pride do diskontinuitete zavesti. V bistvu za nekaj časa nehaš biti jaz in ko se zbudiš, to na novo postaneš. Ko se zbudiš, bi se prav lahko zbudil v dvojniku, pa se ne bi čisto nič spremenilo.

O.

Dejansko do diskontinuitete zavesti ne pride. Dokazano med spanjem ves čas nekaj doživljaš. Doživiš pa delno amnezijo, ko se zbudiš, ker se spominjaš samo REM faze (če se). Diskontinuiteta zavesti pride kvečjemu med nezavestjo, torej koma.

Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Double_J :: 10. jul 2009, 22:36

Okapi ima vsaj neko svoje mnenje, ki ga zagovarja.

Kakšna je pa tvoja "pravo" resnica?

On misli, da si tisto ti, le če je popolnoma identična kopija.

Če mu boš pa naredil smrkelj pri kopiranju v nosu bo to nek drug? Oziroma ne zna povedati, koliko lahko spremeniš kopijo, da je še vedno ti.

Po treznem premisleku lahko ugotovimo, da neomejeno. Dokler ima še vedno zavest si to ti.

Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

spremenil: Double_J (10. jul 2009 ob 22:38)

Okapi :: 10. jul 2009, 22:40

Dejansko do diskontinuitete zavesti ne pride.

Odvisno, kako definiraš diskontinuiteto zavesti. Zame je diskontinuiteta zavesti, če se ne zavedam. In to se dogaja med spanjem, pa tudi, ko popijem preveč in doživim black-out.

Ampak tudi če pride samo pri nezavesti, si lahko diskontinuiteto predstavljaš, če si že kdaj dobil narkozo, ali če si se recimo kdaj do nezavesti napil. Iz narkoze bi se lahko zbudil kot kopija, pa ne bi ničesar opazil. V čem je torej tak problem?

O.

whatever :: 10. jul 2009, 22:42

Ti si svoji možgani. Tvoji FIZIČNI možgani==TI.

Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Zgodovina sprememb…

spremenilo: whatever (10. jul 2009 ob 22:42)

gani-med :: 10. jul 2009, 22:43

Dokler ima še vedno zavest si to ti.

Kako je lahko on jaz, če pa jaz vem, da on ni jaz in to ve tudi on?

Dejstvo, da sva si zelo podobna nima tu nobene veze, ker sva pa oba nedovisni osebnosti, ki se vsaka zaveda samo sebe.
Ravno tako kot sva samostojni in neodvisni osebnosti jaz in ti in tudi midva se čisto na isti način vsak zase zavedava sebe, ne pa tudi drugega.

CO2 is the elixir of life.

Okapi :: 10. jul 2009, 22:44

Oziroma ne zna povedati, koliko lahko spremeniš kopijo, da je še vedno ti.

Jasno, da ne znam povedati. Saj tudi tega ne znam povedati, kako bi kopijo sploh lahko naredil. So what?

Telesne spremembe so seveda povsem nepomembne. Kaj bi pomenilo spreminjanje spominov, je pa težko vedeti.

O.

Okapi :: 10. jul 2009, 22:47

Tvoji FIZIČNI možgani==TI.

Očitno misliš, da je v tvojih fizičnih možganih nekaj, česar se ne da prekopirati. Jaz mislim, da ni nič takšnega. Ti si samo neka informacija in informacijo se da prekopirati.

O.

Double_J :: 10. jul 2009, 22:48

Telesne spremembe so seveda povsem nepomembne. Kaj bi pomenilo spreminjanje spominov, je pa težko vedeti.

Tu pridemo do absurdnih zaključkov. Da če bi tebe ob rojstvu v porodnišnici ponesreči zamenjali z nekom, bi ti sedajle gledal iz njegovih oči, on pa iz tvojih.

Samo en jaz gleda iz obojih oči, iz vseh oči na svetu.

Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

spremenil: Double_J (10. jul 2009 ob 22:48)

whatever :: 10. jul 2009, 22:51

Tvoji FIZIČNI možgani==TI.
Očitno misliš, da je v tvojih fizičnih možganih nekaj, česar se ne da prekopirati. Jaz mislim, da ni nič takšnega. Ti si samo neka informacija in informacijo se da prekopirati.

O.

Česar se ne da PRENESTI, ne prekopirati.

Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

whatever :: 10. jul 2009, 22:52

Samo en jaz gleda iz obojih oči, iz vseh oči na svetu.

To je lahko le bog potemtakem.

Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

gani-med :: 10. jul 2009, 22:53

Samo en jaz gleda iz obojih oči, iz vseh oči na svetu.

To bi lahko bila ena od možnih in logično težko ovrgljivih možnosti.
Ideja je sicer že zelo stara, jaz sem omenjal Upanišade, pa še kje bi se našlo tako razmišljanje.

Dokler nimam dokaza za obstoj neke take "vseobsežne zavesti", bi se raje držal pri varianti, po kateri smo vsak neodvisna in edinstvena osebnost (zavest)

CO2 is the elixir of life.

Okapi :: 10. jul 2009, 22:53

Tu pridemo do absurdnih zaključkov

Seveda, ker s kopiranjem osebnosti nimamo še nobenih izkušenj in si je to težko predstavljati. Enako težko, kot si je težko predstavljati, da gre lahko elektron skozi dve reži sočasno, ali da se čas upočasni, če se hitro premikaš.

O.

Okapi :: 10. jul 2009, 22:54

Česar se ne da PRENESTI, ne prekopirati.

Kakšna je pa razlika?

O.

whatever :: 10. jul 2009, 22:55

Move ali copy.

Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Okapi :: 10. jul 2009, 23:00

No, kakšna je razlika med move in copy?

O.

whatever :: 10. jul 2009, 23:02

Verjamem, da veš.

Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Double_J :: 10. jul 2009, 23:03

Seveda, ker s kopiranjem osebnosti nimamo še nobenih izkušenj in si je to težko predstavljati. Enako težko, kot si je težko predstavljati, da gre lahko elektron skozi dve reži sočasno, ali da se čas upočasni, če se hitro premikaš.

O.

Saj tu gre za logiko. Če bi tebe in whateverja zamenjali v porodnišnic, kaj bi bilo? Oba bi bila "nekdo drug", ti on ter on ti, ali on on ter ti ti?

Ali pač oba ti(jaz)?

Dve šivanki...

Zgodovina sprememb…

spremenil: Double_J (10. jul 2009 ob 23:05)

whatever :: 10. jul 2009, 23:04

Jaz bi bil kar jaz, samo drugačen kot sem zdaj. On bi bil pa kar on, samo drugačen kot je zdaj.

Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Double_J :: 10. jul 2009, 23:05

Prav potem pa spomini niso pomembni, kar je on prej govoril. Ampak fizično telo, DNK. Odločite se.

Dve šivanki...

Okapi :: 10. jul 2009, 23:06

Verjamem, da veš.

Jaz že vem, samo nisem prepričan, če je tebi jasno. Ker move se od copy razlikuje samo po tem, da je zraven še en delete. Kar se da kopirati, se da tudi prenesti.

O.

gani-med :: 10. jul 2009, 23:08

Čisto brez izkušenj s kopiranjem tudi nismo, saj imamo otroke.
Čeprav niso ravno naše ekzaktne kopije, to ni tako velika pomanjkljivost, saj ideala popolne enakosti tako ni mogoče doseči.

Otroci so nam podobni v mnogočem, tudi v tem, da se zavedajo sebe in imajo zavest, čeprav je pred spočetjem še niso imeli.
In ne pozabiti, da smo tudi mi nastali na enak način, kot naši otroci

CO2 is the elixir of life.

whatever :: 10. jul 2009, 23:08

Zato sem ti dal primer s procesi v Linuxu.

Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Zgodovina sprememb…

spremenilo: whatever (10. jul 2009 ob 23:09)

CoolBits :: 10. jul 2009, 23:09

Jaz že vem, samo nisem prepričan, če je tebi jasno. Ker move se od copy razlikuje samo po tem, da je zraven še en delete. Kar se da kopirati, se da tudi prenesti.

No pa naredi move tvoje tipkovnice po mizi in povej kje in kdaj si naredu delete :>

Zgodovina sprememb…

spremenil: CoolBits (10. jul 2009 ob 23:09)

Okapi :: 10. jul 2009, 23:10

Če bi tebe in whateverja zamenjali v porodnišnic, kaj bi bilo?

V bistvu zdaj nič. Ampak če bi se ti jutri zbudil kot nekdo drug, bi bilo enako, kot če bi umrl. Tisti drug bi se pa zbudil v neki neznani postelji in mu ne bi bilo nič jasno.

O.

Double_J :: 10. jul 2009, 23:12

Nič bi bilo? Odgovori na tiste opcije, ker ena od njih mora veljati.

Jutri se bom zbudil drug kot sem danes seveda. Pridem poročat na forum, če se še počutim jaz.

Dve šivanki...

gani-med :: 10. jul 2009, 23:13

Ampak če bi se ti jutri zbudil kot nekdo drug, bi bilo enako, kot če bi umrl.

Ne bi bilo enako.
Če bi umrl, bi umrl in se nebi nikjer zbudil.

CO2 is the elixir of life.

whatever :: 10. jul 2009, 23:13

Držimo pesti za tvoje mentalno zdravje!

Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Double_J :: 10. jul 2009, 23:14

Kdo od nasprotnikov, bo prvi sprejel koncept "ena zavest"?

Gani-med?

Dve šivanki...

Okapi :: 10. jul 2009, 23:15

No pa naredi move tvoje tipkovnice po mizi in povej kje in kdaj si naredu delete

Pogovarjamo se o informacijah. Za fizične stvari pa velja kvečjemu obratno, da se jih da prenašati, ne da se jih pa kopirati. Tiste, ki jih lahko kopiraš, pa lahko premakneš tudi s kopiranjem in brisanjem.

Whatever pa trdi, da je zavest nekaj, kar lahko kopiraš, ne moreš pa premakniti.

O.

whatever :: 10. jul 2009, 23:16

S konceptom "enaka zavest" nimam posebnih težav. Očitno ste člani drugega tabora imeli precejšnje težave s priznavanjem sentience tudi drugim entitetam. Oziroma po kmečko, imeli ste težave s konceptom, da imamo zavest tudi vsi ljudje okoli vas. To je vse kar ste VI pogruntali.

Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Zgodovina sprememb…

spremenilo: whatever (10. jul 2009 ob 23:16)

gani-med :: 10. jul 2009, 23:17

Kdo od nasprotnikov, bo prvi sprejel koncept "ena zavest"?

Logično je ne znam ovreči.
S sprejetjem pa ne bi preveč hitel, ker se mi zdi druga varianta bolj produktivna.

Bistvo znanosti je skepsa do vsega!

CO2 is the elixir of life.

nevone :: 11. jul 2009, 00:18

Bistvo znanosti je skepsa do vsega!

To pa ne. Znanost mora _odkrivati in dokazovati_ nova spoznanja. Kako se boš lotil nekega dokazovanja, če boš skeptičen do vsega. Nekaj pa že vemo in ne dajemo več pod vprašaj, vsaj včasih ne, da vidimo, če nam v kombinaciji z neko drugo stvarjo še vedno štima.

o+ nevone

Either we will eat the Space or Space will eat us.

gani-med :: 11. jul 2009, 00:31

Bistvo znanosti je skepsa do vsega!

newone>> To pa ne.

To mi je všeč, da ne verjameš na besedo.

Skepsa rula >:D

CO2 is the elixir of life.

whatever :: 11. jul 2009, 00:32

Hehe, OWNED! :))

Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

nevone :: 11. jul 2009, 00:34

Bistvo znanosti je skepsa do vsega!

newone>> To pa ne.

To mi je všeč, da ne verjameš na besedo.

Skepsa rula

Ta je bla pa u stilu, hehe.

o+ nevone

Either we will eat the Space or Space will eat us.

innerspace :: 11. jul 2009, 03:27

Grem pripravit priznanja in medalje, mislim da si jih marsikdo zasluzi za ves trud ob debatiranju in prezivljanju za racunalnikom

Kaksen je torej sklep?
Sam ne bom trdil, da mi je cisto vse okoli tega jasno, ampak vidim razne qt zablode tukaj...
Mi je vsec "one consciousness" ali bolje "one life"...many interpretations.
Namrec ni mozno obravnavat na enak nacin zivo in nezivo naravo, kar eni tu delajo, celo razmisljajo o zavesti skozi racunalnisko prizmo.
Razumem, da bi bilo mikavno udejanjit vse fantazije, ampak tako ne bo slo.

Vsakemu predlagam, da si danes(sobota) vzame malo casa za premislek, dihanje, za se izjasnit o lastni biti, zavesti ali le emociji, karkoli se ze zgodi...
Pa ne se vzet toliko za samoumevne, kot "le" proces ki se ga da kopirat...zivljenje je veliko globlja izkusnja, kot eni mislijo in govorijo.
Jaz pa pojdem brat Bhagavad-Gito, znanje o zavesti...

whatever :: 11. jul 2009, 03:44

En kratek povzetek:

Zakaj normalno živi in funkcionira človek, ki ima dokazano zgolj kak procent siceršnje možganske mase povprečnega človeka? Flow električnih impulzov je pa itak dinamičen in pri vsakem posamezniku da MRI scan drugačne rezultate. Kje se potem skriva "programska logika" za consciousness (ki naj bi bila povrh vsega pri vseh celo identična)? Gotovo ne v karakteristikah enega nevrona. V karakteristikah vseh 100 milijard nevronov? In do atoma popolnem posnetku možgan? Pri možganskih operacijah režejo kose možgan ven, pa zavest še vedno laufa, kljub FIZIČNO NEPOVRATNO spremenjenim možganom. Če je nosilec zavesti povsem fizična zadeva, je to lahko le VZOREC (kot pri Kohonenovih nevronskih mrežah - ki nimajo zavesti). In če je nosilec zavesti električni vzorec, je to popolnoma dinamična stvar, na katero se ne moreš "obesit" in je skopirat! Lahko skopiraš same možgane, ki se nato zalaufajo in sproducirajo drugačen električni vzorec (drugo zavest, ki laufa na drugih možganih), četudi so bili pred kloniranjem identični! Jaz in mi vsi smo torej električni vzorci; električni vzorec v možganih do neke mere definira, kaj oseba v danem trenutku doživlja. Poleg tega, se glede na zunanji input karakteristike nevronov tudi dinamično spreminjajo; ne spreminjajo se zgolj električni vzorci možgan, pač pa se dinamično spreminja tudi podlaga ali substrat, ki te električne vzorce generira! Tako se ustvarjajo bolj ali manj idealni pogoji za nastanek določenih vzorcev; spreminja se sam substrat, ki omogoča, da se določene oblike vzorcev (in s tem določena počutja ali misli) začenjajo pojavljati pogosteje, druge pa manj pogosto. Glede na vso to dinamiko, je zelo neverjetno, da bi zavest bila PRENOSLJIVA.

imagodei: Zavest je kompleksna reč, ki nastaja na vrhu skupka nekih procesov, nekaj, kar se transcendentno manifestira kot celota nad množico relativno preprostih dogodkov - kot npr. delovanje mravljišča.
Zavest transcendentira nad nosilcem.

Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Okapi :: 11. jul 2009, 04:20

Zakaj normalno živi in funkcionira človek, ki ima dokazano zgolj kak procent siceršnje možganske mase povprečnega človeka?

Saj ne. Lahko pa daš kakšen primer.

O.

whatever :: 11. jul 2009, 04:24

Najmanj zaveda se, right? Pa baje naj bi imel tudi povprečno ali malo podpovprečno inteligenco.

http://www.foxnews.com/story/0,2933,290...

Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Zgodovina sprememb…

spremenilo: whatever (11. jul 2009 ob 04:27)

Okapi :: 11. jul 2009, 06:11

zgolj kak procent

Tistih možganov je sigurno več kot kak procent. In velika razlika je, ali odstraniš velik del možganov, ali pa teh možganov že od vsega začetka ni bilo in se je tekom razvoja tisto, kar je bilo, prilagodilo.

Že dolgo je znano, da teža možgan nima nič skupnega s pametjo. Razlike pri normalnih ljudeh so velike - najmanjši stehtani normalni možgani pri odraslem so tehtali 0,75 kg, največji pa 2 kg.

Ampak to ne pomeni, da bi lahko tistim, ki imajo 2 kg možgan, pol odrezali in se jim ne bi nič poznalo. Poleg tega marsikdaj sploh ni treba nič rezat, že dovolj močan udarec lahko človeka spremeni v kumaro.

Tako da na osnovi teh reči ne moremo praktično ničesar sklepati, razen, da so stvari zapletene in se nam o njih še bolj malo sanja.

O.

whatever :: 11. jul 2009, 06:18

Tu se pa strinjama. Ampak je vseeno fascinantno, da se lahko sama fizična forma možgan tako zelo spremeni, pa vendar je sposobna laufati vse kognitivne procese, vključno z zavestjo. Ravno zato je imagodei uporabil izraz, da "zavest transcendentira nad nosilcem na abstraktnem layerju".

Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Thomas :: 11. jul 2009, 08:36

Če komu pomaga razumet. Ne da ga prepriča, da mu pomaga razumet.

Recimo, da te ujame hudobni genij v naslednji scenarij. Naredil je dva humanoidna vojščaka. V enega je skopiral "tvojo" zavest, vendar tako, da stroboskopira in se zavedaš v belem vojščaku samo lihe milisekunde, v črnem vojščaku pa samo sode milisekunde. Ko se zaveš v belem vojščaku, vidiš samo spomine belega vojščaka, ko v črnem, pa samo črnega.

Cel dan hodita ta dva po nekem velikem polju in doživljaš hojo po polju v dveh variantah. S črno obleko če pogledaš in z belo, če pogledaš. Drugače je pa vse dokaj isto. Ne pa povsem.

Zvečer se vojščaka spopadeta za življenje in smrt. Kdorkoli že zmaga, živiš naprej, ti ki te je hudobni genij razdelil na dve kopiji.

No, to si za začetek predstavljajte. Potem pa varirajte. Da niso samo sode in lihe sekunde, ampak pa da se kakšna pokriva. Potem varirajte na ljubimca, iz vojščakov. Mau se tko igrejte in vam zna kapnt.

Argumenti so pa že bili podani, game is over. Tole samo pomaga razumet.

Okapi :: 11. jul 2009, 14:54

Skupna (oziroma deljena) zavest je čisto druga zgodbica. Tudi to je možno - narediš kopijo in z ustrezno tehnologijo vzpostaviš kibernetsko-telepatsko povezavo med obema. Dobiš multi-human, osebo z več telesi.

Uporabno za marsikateri namen. Izurjen specialec se je razmnožil in sedaj svoje storitve ponuja kot vod specialcev. Vrhunski znanstvenik se je razmnožil in sedaj je sam svoj inštitut. Svinjsko bogat playboy se je razmnožil in sedaj lahko uživa 24/7 na vseh svojih treh jahtah.

O.

Thomas :: 11. jul 2009, 16:28

Se pravi, razdeljeno zavest pa sprejemaš kot možno? Možno se ti zdi, da romata dve koinkarnaciji po svetu, ali celo mnogo njih?

Okapi :: 11. jul 2009, 16:45

Ne po naravni poti. Z ustrezno podporno tehnologijo, ki poveže dve kopiji iste zavesti. Ali pa tudi dve različni zavesti (čeprav v tem primeru bi moral biti en mehanizem za preprečevanje konflikta interesov:-)

O.

Thomas :: 11. jul 2009, 17:04

Po naravni poti ni mogoče, samo po umetni?

Zakaj?

Okapi :: 11. jul 2009, 17:17

Saj mogoče bi bilo tudi po naravni poti mogoče, vsaj teoretično, na kakšnem drugem planetu ali nekoč v prihodnosti na Zemlji. Trenutno pač ni in si bo potrebno pomagati s tehnologijo.

O.

Thomas :: 11. jul 2009, 17:26

Vseeno mi nisi povedal, kaj te navdaja s takim prepričanjem, da nisva midva nikakor klona v tem smislu?

Vlogi, ki jih igrava sta definitivno splitable kot pri onih dveh vojščakih. Kako potem veš, da naravno tako pa ne more biti?

«« «

34 / 87

»»»

Vredno ogleda ...

	Tema	Sporočila	Ogledi	Zadnje sporočilo
	Tema	Sporočila	Ogledi	Zadnje sporočilo
»	Teleportacija-prihodnost (strani: 1 2 3 4 ) Quantum Oddelek: Loža	166	31862 (28475)	energetik 10. mar 2014 22:27:15
»	2045: Avatar project (strani: 1 2 3 4 ) Mipe Oddelek: Znanost in tehnologija	160	30854 (28124)	guest #44 20. jun 2012 11:21:57
»	subjektivna izkusnja in umetna inteligenca klimax Oddelek: Znanost in tehnologija	25	2602 (2059)	OwcA 8. nov 2006 13:19:22
»	Blue Brain (strani: 1 2 3 4 ) jimmi Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija	187	14102 (11474)	BBB 11. jun 2005 04:38:46
»	Thomas, pomagaj mi pri širjenju "krive vere" (strani: 1 2 ) jeti51 Oddelek: Znanost in tehnologija	67	7966 (6633)	Thomas 6. jan 2003 19:26:19

Več podobnih tem

Forum » Znanost in tehnologija » Bela, zelena in modra soba

Bela, zelena in modra soba