» »

Zakaj tako velik procent smrtnih nesreč ob padcu aviona

Zakaj tako velik procent smrtnih nesreč ob padcu aviona

strani: 1 2 3 4 5 6

Luka Percic ::

tak sistem imajo ze vojaska transportna letala (brez tracnic sicer, padalo premaga silo trenja pa je). lahko uganes, zakaj se tako izvrze vozila brez posadke v njih?


Ker jih praktično vržejo. Zadevo se seveda da rešiti bolje, z manjšimi pospeški ki bi te sicer polomili.

gani-med ::

To se že lepše bere, vsaj nekaj konkretnih predlogov, ne pa samo jamrajne, kako je nemogoče in drago.

Letalo bi lahko zasnovali tudi nekoliko drugače, če bi "transportni prostor" letala opremil s kabinami, nekakšnimi žičniškimi gondolami, v katerih bi, namesto v klasičnih vrstah sedežev, sedela po dva ali štirje potniki.

V primeru neizbežne katastrofe bi kabine eno za drugo enostavno ven pometali in vsaki gondoli posebej odprli padalo. Tako stevardesam ne bi bilo treba izgubljati časa s strežbo kave, potnikom pa tudi ne bi bilo treba posebej premagovati treme pred skokom, saj bi samo sedeli, vsak na svojem sedežu in v svoji gondoli, kot prej. Tisti bolj debeli, bi sedeli sami v kabini.
Čisto na koncu, ko bi bila rešitev potnikov končana, bi se lahko pa izstrelila še pilota sama, kar s klasičnim ejection seatom.
CO2 is the elixir of life.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

Step2en Wolf ::

Letalske nesreče resnično v večini primerov sestavlja t.i. človeški faktor:
- piloti,
- kontrolorji zračnega prometa,
- tehnično osebje (vzdrževanje),
- napaka pri izdelavi,
- napaka pri načrtovanju (recimo prvi jet airliner: Comet).

PILOTI
Eden glavnih, človeških faktorjev se razume nesreča na Tenerifih (dva Jumbo jeta). Kjer se co-pilot ni upal v tretje upreti kapetanu, da še nimajo clearanc-a za vzlet (takrat se je še uporabljala beseda "cleared to taxi" in "cleared for take-off/land", sedaj je "cleared" samo še za take-off/land).
Najprej se vedno obdolži pilote... se koplje po privat življenju, da so bili "samomorilski"... zadolženi... itd.
Vendar gre vsaj pri obdolževanju pilotov za politično finančno potezo. Piloti so ponavadi mrtvi in najlažje je obtožiti nekoga, ki se ne more braniti. Hkrati se s takšno obsodbo razbremeni finančne odgovornosti podjetje in državo (če je to državno podjetje). Zato se tako najprej obdolži pilota.
Dejsnsko se v t.i. črnih skrinjicah snema samo nekaj deset faktorjev letenja iz katerih je nemogoče predvideti vse možne zaplete okoliščin. BAW - British Airways je ena redkih podjetij, ki spremlja nekaj sto različnih podatkov letala... a kljub temu to niso "vsi" faktorji.

KONTROLA ZRAČNEGA PROMETA
Nesreča nad Vrbovcem (Zagreb), so prav tako obsodili človeka - kontrolorja letenja... ki so ga kasneje pomilostili, ker je šlo dejansko za napako sistema in ne enega človeka, ki se je znašel na napačnem mestu. Podobno v zadnji nesreči nad Ueberlingen-om leta 2002 v Švici / Nemčiji (detjalno o tem sem že v drugih temah).

VZDRŽEVANJE
Ena bolj bizarnih nesreč AitPeruja, kjer je vzdrževalce pozabil odstraniti lepilni trak s pitove cevi, je bila, da se je potem letalo zrušilo v ocean - ni deloval višinomer. Letalo pa je zganjalo toliko hkratnih alarmov, da se ob oglašanju pravega - Ground Proximity Warning-a, nista več zmenila zanj.
Civilna kontrola jih tudi ni mogla opozoriti na višino, ker le to letala sporočajo kontroli (mode C).



99% letala nima senzorjev, ki bi lahko dajali povratno informacijo o dogajanju. Hkrati je to tudi glavna ovira, zakaj nimamo pametnih, samoletečih letal. Tehnično izvedljivo, toda v primeru nesreč nerazvozljivo, kaj se je pravzaprav zgodilo.
Zato gredo letala po nesreči sestavljati in skupina izvedencev in znanstvenikov potem skuša dognati, kaj se je pravzaprav zgodilo.
Če pogledamo nesrečo Adrie nad Korziko in Heliosa nad Atenami... se tudi to ni zgodilo... večino delov letala še vedno leži tam. OK Adrinega so sedaj morali pospraviti naši (namesto, da bi to zagotovila Francija).
Ponavadi odpeljejo vsaj motorje, da preverijo ali so pravilno delovali (npr. motor v nesreči Sioux City..).
Iz sestavljank se nato sklepa, kaj se je dogajalo... vendar so to sklepanja in ne resnica.

Da bi se ugotovilo, kaj je bilo, potrebujejo letala veliko več zapisov, več senzorjev.

Podobno kot sedaj za vzrok avtomobilske nesreče napišejo: "Iz neznanega vzroka zavil levo..."
Je voznik:
- pobiral cigaretni ogorek, CD?
- zaspal?
- doživel kap?
- je to naredil zanalašč?

Azrael ::

In kdaj bi to kipanje potnikov v neki od naštetih oblik prišlo v poštev?

Pri nesreči Boeinga 747 družbe JAL 12.8.1985, ko je odtrgalo rep, samo mogoče. Ni garancije, da ne bi letalo pri takem podvigu nekontrolitrano razpadlo. Enako velja za nesrečo DC 10 UA 232 19.7.1989, ki se je razbil pri zasilnem pristanku v Sioux City, ko je uničilo hidravliko v repu, zaradi eksplozije repnega motorja.

Pri nesreči Concorda 25.7.2000 ali pa trčenju KLM in PanAm Jumbov na Tenerifah 27.3.1977, nikakor. Prvi previsoko za airbag in prenizko za padalo, drugi ni bilo nobene možnosti rešitve.

Eksplozija 747 TWA 800, 17.6.1996, ko je zaradi dotrajane električne inštalacije eksplodiral glavni tank in je preostanek trupa z hitrostjo zvoka odpikiral v Atlantik, tudi težka. Isto kot 747 PanAm 103, ki so ga rastrelili 21.12.1988 nad Lockerbeejem

IMHO to ni prava pot.

Kaj pa gorivo, ki se ne vname, če se razlije? Pri NASA in Boeing so to zamisel testirali v začetku 80. let prejšnjega stoletja.

Gorivo so takrat že lahko izdelali tako, vendar se je med trdim pristankom in drsenju po pisti vnelo letalo samo in spet ni bilo preživelih (lutk na srečo).

Je pač tako, še nobenega potnika niso pozabili tam zgoraj, še vse so spravili na tla.
Nekoč je bil Slo-tech.

gani-med ::

Pri nesreči Concorda bi jih že lahko začeli ven kipat, saj so bili še dovolj visoko (nekaj deset metrov), da bi se dalo odpreti tudi padala, pa čeprav z majhno pomočjo iz same kabine, ki bi ga lahko napihnila.

Rešitev življenj je nedvomno treba iskati v evakuaciji potnikov iz letala in njihovem čimvarnejšem pristanku, posamično ali v skupinah.
Kako to izvesti, so pa podrobnosti, ki so za raziskati.
CO2 is the elixir of life.

Matev ::

baje je tudi challenger imel nek izstrelitveni mehanizem
in baje so astronavti bili živi med izstrelitvijo in padanjem

a so umrli zaradi udarca ob morje

gani-med ::

Challenger ni imel ejection seatov.
Proti tlem so padali kot kamen, brez padal ali česarkoli, kar bi jih varovalo.

Pri nadzvočnih hitrostih je katapultiranje zelo zahtevna operacija, pa tudi zaradi varčevanja s prostorom in težo so to možnost skenslali.
Menda je pa Columbia imela nekaj časa dva sedeža za katapultiranje, enaka tistim iz SR-71, ki so specialno zasnovani za velike hitrosti in višine.
CO2 is the elixir of life.

Luka Percic ::

Padala se znajo odpret zelo hitro- raketni pogon jih vrže v zrak (to že majo pri padalih za cela letala(lahka)) dalo bi se celo komot naredit da bi bilo padalo že razprto ko bi ta "celica" z potniki prišla ven- praktično brez izgube višine. Tako da stvar je uporabna za praktično vse nesreče ki omogočajo da se celica izvrže, le izdelava je relativno zahtevna- predvsem pa ni modularna, zahteva popolnoma novo načrtovanje trupa, ter nekaj dodatne teže.

Pyr0Beast ::

A nebi bilo preprosteje zasnovati boljše backup sisteme ?
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Step2en Wolf ::

"Črne skrinjice vedno preživijo. Zakaj ne naredijo letal tako, kot naredijo črne skrinjice?"

Če nekaj tako, dobro zveni, potem že mora biti prav.

Napako v tovrstni "logični logiki" je Thomas lepo obrazložil v novici o CERN... A List Of Fallacious Arguments

Enako je z "ejection seats" v potniških letalih in padalih za airlinerje. Obe rešitvi delujeta v manjšem razponu, sedeži v lovskih letalih in padala pri ultralahkih letalih.

Vendar teh rešitev ni možno enostavno prenesti na večje potniške sisteme. Če karikiram, tudi avtobusi nimajo airbagov za potnike, hec, še varnostnih pasov nimajo (če imajo, imajo samo v spodnjem delu). In če pogledamo koliko ljudi umre kje, bi bilo potrebno najprej zavarovati prav avtobuse. In bi še naprej v Indiji in Nepalu ter podobnih državah padali avtobusi v prepade, skupaj s tistimi 80-100 potniki, ki se držijo kot klopi okoli celega vozila.

Prenos na večje število in velikost letal, pomeni zmanjšanje prostora in povečanje teže letal. Tako bi namesto 100 potnikov v Adrinih Airbusih bilo le 30 sedežev. Cena vozovnice bi bila astronomska.
Absolutne varnostni tako ni možno zagotoviti. Je sicer možno zagotoviti visoko varnost, a za zelo visoko ceno.

In ko smo že pri logičnih stvareh... poglejmo super-bogate... ruske oligarhe, arabske šejke, Bill Gates, Steve Jobs...ipd., ki bi si vsi lahko privoščili letala s takšnimi sedeži... a si jih ne. Zakaj?
Niso cost-effective, po domače, vložena sredstva so veliko večja, kot pridobljena korist.

Discussion of Airliner Ejection Seats

Pro:
Safe recovery of passengers in the event of a catastrophic disaster.

Con:
Danger to maintainance crews
Danger to passengers due to accidental discharge
Possible injuries to passengers due to use
Weight increase
Larger seat area requires fewer seats in given area
Egress hatch requirement requires considerable redesign of cabin fuselage
Cost- Ejectable seat would add costs for:
Redesign costs
Development costs
Seats (military seats can cost upward of $100,000 per unit)
Periodic maintainance
Replacement parts
Maintainance crew training/explosive certification
Minimal time of use

Več o tem: KLIK

perci ::

Sem pa prepričan, da imajo ti, ki si jih sedaj naštel, na krovu nekaj padal za varno rešitev.

Sicer pa si falil poanto. Ne gre se toliko za ejection seate kot take. Gre se za koncept rešitve iz letala, ki mu ni več drugačne pomoči. Recimo, da na letalu ne deluje vec nobena druga komanda kot dodaj in odvzemi plin. Tako letalo se se da obdrzati nekaj casa na nebu, pristati pa se z njim ne da. V takem primeru bi si clovek zelel imeti neko sredstvo resitve, pa cetudi je malo verjetno, da se bos resil.

Skratka, verjetno so ejection seati v obliki v kakršni obstajajo v vojaški industriji res nesmiselni, gotovo pa obstaja kaka alternativna varianta in v prihodnosti se bo precej delalo na tem, v to sem preprican.

Luka Percic ::

Izstrelitveni sedeži na potniških letalih seveda so neumnost. Ampak obstajajo še druge rešitve, ki bi pa odgovarjale obsegu.

Cena bi se seveda povečala, po drugi strani pa vprašanje če nebi to odtehtal večji obisk zaradi občutka varnosti.

Tudi padala za lahka letala so potrebovala nekaj inovacij da so se prijela (raketna izstrelitev padala), rešitve za potniške bi jih pač še nekaj več. Vprašanje denarja, ter ali so potniki pripravljeni plačat nekaj dodatnega denarja za tako varnost. Imo vsaj segment je to pripravljen.

Ko bo razvito za ta segment, pa apliciranje na ostala letala nebo več tako drago.

TESKAn ::

Recimo, da na letalu ne deluje vec nobena druga komanda kot dodaj in odvzemi plin. Tako letalo se se da obdrzati nekaj casa na nebu, pristati pa se z njim ne da. V takem primeru bi si clovek zelel imeti neko sredstvo resitve, pa cetudi je malo verjetno, da se bos resil.


Hm, če me spomin ne vara, je do take nesreče celo prišlo - odpovedale so vse komande, samo še plin je deloval. Pa je pilotoma uspelo pristat letalo.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Azrael ::

Hmm samo en medklic, kaj pa piloti, so vosek ali bo šel pilot, ko se bodo začele težave, prvi šel po gasilsko brigado?
Nekoč je bil Slo-tech.

Azrael ::

>Hm, če me spomin ne vara, je do take nesreče celo prišlo - odpovedale so vse komande, samo še plin je deloval. Pa je pilotoma uspelo pristat letalo


Vsaj United Airlines Flight 232, pa tudi prva nesreča DC 10 ni bilo dosti bolje za pilota.

Pa še nekaj drugih nesreč, ko so odpovedale praktično vse komande, klik
Nekoč je bil Slo-tech.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Azrael ()

perci ::

Niso pristali ampak so zasilno pristali (precejšnja razlika). In jih je samo 100 umrlo namesto 200. Samo s throtlom se letala praktično ne da pristati. So kakšne izjeme, ampak to samo v res idealnih 1/1000000 okoliščinah.

Pilot lahko zapusti zrakoplov zadnji - še prej pa ga usmeri v nenaseljeno območje.

Keyser Soze ::

Tam nekje "in teh middle" članka.

Samo IMO tak sistem povzroči več ranjenih kot mrtvih, kar je konec koncev s finančnega stališča precej večji "bummer" kot pa če vsi "pokrepajo".
OM, F, G!

Azrael ::

>Samo s throtlom se letala praktično ne da pristati. So kakšne izjeme, ampak to samo v res idealnih 1/1000000 okoliščinah
DHL shootdown incident in Baghdad on November 22, 2003. The Airbus A300 DHL aircraft was the first jet airliner to land safely without any hydraulics using only engine controls.
Na naslednjem linku je opisanih 7 primerov takih odpovedi:

V enem primeriu so šli v odpis vsi na krovu (Turkish Airlines 981);
V treh primerih je preživelo vsaj nekaj potnikov.(JAL 123, UA 232, Philippine Airlines 434);
V treh primerih so preživeli vsi (AA 96, DHL, Air Transat 961).

Tako, da statistika za tako hudo okvaro niti ni tako zelo slaba.

Pa samo za tak primer bi se izšlo, da bi kipal potnike s frčala, pri drugih primerih pa enostavno ni časa.
Nekoč je bil Slo-tech.

Luka Percic ::

Pa samo za tak primer bi se izšlo, da bi kipal potnike s frčala, pri drugih primerih pa enostavno ni časa.


Z sistemom ki sem ga jaz napisal, bi porabili kvečjemu 30 sekund.

Sej verjamem da se najdejo nesreče kjer ni niti toliko časa(predvsem razni nepričakovani-takoj usodni trki), vendar jih imo večina ima.

Step2en Wolf ::

@perci
gani-med nabija z ejection seat. In moji argumenti so namenjeni njegovemu pretiranemu navdušenju nad vojaško rešitvijo.

Da rešitev ne obstaja, ne trdim. Pravim, da absolutne varnostni ni.
A tudi padanje s pomočjo več padal ali nadzorovanega razpadanja, bo nad naseljenim področjem povzročilo smrtne žrtve. Že v nesreči nad Vrbovcem je bil ena od smrtnih žrtev na tleh.
Problem je tudi, kam letalo oz. njegovi ostanki padejo. V vodo, gorovje, ravnino, močvirje, nasad hmelja...

Pri vsem skupaj gre ze psihološki efekt, ker se hkrati ubije toliko ljudi. Količinsko se jih pobije več v domači banji, pa se nihče ne boji banje.
Podoben psihičen moment so ustvarili filmi z morskim psmi. Vsi se bojimo morskih psov. Banje ne.
Tudi avtomobili, s katerimi se praktično vsak dan prevažamo, povzročijo več smrtnih žrtev... pa ni strahu. Ko vstopamo v letalo, nas prevzema strah... in drugič se počutimo nelagodno, ker nimamo nadzora nad dogajanjem.
So nas mediji malce napumpali... predstavljaj si, da bi za čisto vsako avtomobilsko nesrečo na svetu poročali v dnevnih poročilih... ne bi bilo časa za nič drugega... imeli bi en kanal za avtomobilske nesreče. K sreči je letalskih nesreč manj... in nas s tem morijo le sem in tja. Število letov pa se vsako leto poveča globalno za cca. 7%.
Navkljub mojemu poklicu, poznam le eno smrtno žrtev letalske nesreče (sodelavec je izvajal akrobacije v paru in se ponesrečil), dočim je smrtnih žrtev avtomobila veliko daljši in bližji.. začne se že pri babici.

Tehničnih in praktičnih rešitev za reševanje potniških letal je veliko. Poleg predlaganih bi lahko bili motorji ali vsaj šobe vrtljive, kot v Harrierjih oz. Suhojih (spet ena vojaška rešitev).
Dovolj bi bilo že, da bi bila struktura trdnejša (postavitev Jumba in ostalih letal na glavo je teoretično možna, a bi zaradi obremenitev odpadla krila in motorji...). A že tako so letala ekstremno draga, posel zelo krut... ter skalkuliran na decimalke... in tako se vse konča pri ceni in smiselnosti.
Cost efficiency.

Zgodovina sprememb…

Luka Percic ::

Pri vsem skupaj gre ze psihološki efekt, ker se hkrati ubije toliko ljudi. Količinsko se jih pobije več v domači banji, pa se nihče ne boji banje.


Ravno zato ker je problem tako prenapihnjen verjamem da bi se lahko našel denar za rešitev.

WarpedOne ::

Če karikiram, tudi avtobusi nimajo airbagov za potnike, hec, še varnostnih pasov nimajo (če imajo, imajo samo v spodnjem delu). In če pogledamo koliko ljudi umre kje, bi bilo potrebno najprej zavarovati prav avtobuse.


Ne boš verjel, mislm da se je ravno zdaj enkrat sprejel en predpis, ki bo za šolske avtobuse zapovedal obvezne pasove na vseh sedežih. Al tritočkovne al le obične čez pas pa žal ne vem.

Še enkrat pozivam vse h konstruktivnim prispevkom. Ne zanima me zakaj vaša ideja ne dela. Zanima me, kakšna ideja bi po vaše lahko mela pozitiven efekt.

Js osebno bi razmišljal v smeri kako nabildat obstoječe sedeže, da bi nudili več varnosti ob razno raznih dogodkih. Koliko tehta padalo, ki je sposobno nesti 300kg? 1 ali 2kg? Vseh scenarijev se ne da pokrit. Če se jih morda vsaj nekaj, je to lahko nekaj rešenih življenj. Se ne splača?
How do you know what you don't know?

Step2en Wolf ::

@Warp1

Lahko bi imeli stalne ekipe na tleh, ki bi letale naokoli z napihljivimi blazinami in tako prestrezali padajoča letala.
Okoli letališč že po defaultu postavljenih.

Samo o tem so že staroselci ameriške celine: "Ne prosi Manituja, da ves svet obuje v usnje, da te ne bo bodlo, raje si obuj mokasine."

Se pravi, da bi postavili airbage na letala. :)

Veliko boljša rešitev je v "Zvednem dnevniku Ilijona tihega" Stanislava Lema. Pred vzletom, se vse ljudi skopira... in vsake toliko časa back-upira... v primeru nesreče, tako izgubiš le nekaj zadnjih minut. Hkrati bi ti lahko še kakšno poškodbo ali bolezen v telesu odpravili.
In za vse nas je to tudi boljša smer... ker nam omogoča rešitev v vesh primerih in hkrati omogoča nesmrtnost.

Manjka "samo" vmesnik možgani - trdidisk... in pa proizvodnja bianco teles, za naselitev naših zadnjih podatkov v primeru nesreče.

Ne-tehnološka rešitev je: ne leti, ne potuj. Ostani doma.

Azrael ::

>Ne boš verjel, mislm da se je ravno zdaj enkrat sprejel en predpis, ki bo za šolske avtobuse zapovedal obvezne pasove na vseh sedežih.

Pravilnik o pogojih, ki jih morajo izpolnjevati vozila in vozniki vozil, s katerimi se prevažajo skupine otrok

II. VOZILO

2. člen

(1) Motorno vozilo, s katerim se v cestnem prometu prevaža skupina otrok, ne sme biti starejše od 12 let in mora imeti:
– napravo, ki med zaviranjem preprečuje blokiranje koles,
– električno ali hidravlično ojačen krmilni mehanizem (naprava za upravljanje vozila),
– varnostne pasove na vseh sedežih,
– naslonjala za glavo na vseh sedežih, in
– nadzorno napravo za kontrolo dela voznika in gibanja vozila v cestnem prometu (tahograf ali elektronsko snemalno napravo, ki beleži najmanj enake podatke kot tahograf).
(2) Določbi tretje in četrte alinee prejšnjega odstavka se ne uporabljata za avtobuse, s katerimi se prevažajo skupine otrok. Avtobusi morajo imeti varnostne pasove in naslonjala za glavo vgrajene v skladu s predpisi, s katerimi so predpisane naprave in oprema vozil.

Pravilnik o napravah in opremi vozil v cestnem prometu

Varnostni pasovi in nasloni za glavo

2. člen

(2) Vozila kategorij M2 in M3 (avtobusi), razen tistih, ki so prirejena za prevoz tudi stoječih potnikov, ter vozila kategorij N2 in N3 (tovorna vozila) morajo imeti na vseh sedežih, pred katerimi ni drugega sedeža oziroma predpisane varnostne pregrade, vgrajene najmanj dvotočkovne varnostne pasove.

Če povzamem, že dvotočkovni pas na izpostavljenih sederžih avtobusa zadosti predpisom za prevoz otrok. Trotočkovnega na sedeže ob prehodu ali pri oknih, kjer je šipa in ne stebriček, ni mogoče namestiti.
Nekoč je bil Slo-tech.

Step2en Wolf ::

Za nekaj desetletji zaostajamo za VB, kjer je to obveza že od nekdaj.

echo ::

Najelegantnejša rešitev bi bila namestitev gigantskih padal ali airbagov na samo letalo.
Ponavadi je krivec za nesrečo v človeškem faktorju in odpovedi elektronike, torej letalo zagori šele s trdim stikom s tlemi. Ponavadi.
Če namestiš potnike na dno in jih preprosto s tlemi vred zapodiš ven ob nesreči je skoraj malo neumno - kaj pa če ni časa za istrelitev oz. smo prenizko? Možnost preživetja je ~ 10-10.
Vsakemu padalo v roke pa brca skozi vrata. Pa kakšna poenostavljena padala z eno samo vrvico, mogoče še to ne. Ko skačeš iz na smrt obsojenega letala, ti je kraj pristanka nekako zadnja misel...

WarpedOne ::

>> Če povzamem, že dvotočkovni pas na izpostavljenih sedežih avtobusa zadosti predpisom za prevoz otrok.

Če me spomin ne vara pregrdo je bilo ravno tole posebej poudarjeno. Pasovi bodo obvezni na vseh sedežih, ne le na "izpostavljenih". Trotočkovni pas pa je komot vgrajen v sedež sam, ne potrebuješ stebrička.

>> Najelegantnejša rešitev bi bila namestitev gigantskih padal ali airbagov na samo letalo.

Js se tudi igram s to idejo. S to modifikacijo, da bi se šel kontrolirano destrukcijo. Krila in rep bi se morala ločit od trupa. Morda tudi pilotska kabina, ne vem. V krilih so glavni rezervoarji za gorivo in dober kandidat da se stvar vžge, če nerodno mahneš po tleh. Pa na sedeže montirat vsaj trotočkovne pasove, da malo težje padeš ven iz njega.
How do you know what you don't know?

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

Dvotočkovni pasovi?

To bi bilo treba prepovedat, sploh pa na avtobusih.

Poleg možnih hudih poškodb obraza zaradi udarca v prednji sedež, lahko pride tudi do hudih poškodb vratu (glavo ti zabije nazaj) in hrbtenice. Tega si nekako res ne želimo, če obstaja boljša alternativa - t.j. tritočkovni pas. Dvotočkovni je pravzaprav skorajda tako nevaren, kot sedenje brez "varnostnega" pasu. No, morda ne priletiš s celim telesom v armaturno ploščo/sedež, zato pa s toliko večjo energijo truskne v oviro pred tabo tvoja glava.

Nicht gut. Nicht gut at all.
- Hoc est qui sumus -

Azrael ::

Nisem pisal predpisov, pa tudi še nisem videl trotočkovnega pasu na naših busih, razen za šoferja, ki pa ga ponavadi ne uporabljajo.
Nekoč je bil Slo-tech.

Step2en Wolf ::

Še ena zanimiva stvar: sedeži obrnjeni v obratno smer vožnje so varnejši. Pa vseeno vgrajujejo sedeže za potnike v vlake, avtobuse in letala v smer vožnje, ker naj "bi motilo potnike".

Ena rešitev so osebni air bagi, kot jih sedaj razvijajo za motoriste. Samo malce boljši morajo biti. :)

Druga rešitev je iz filma "Demolition man", vendar predelana... letalo, avtobus, vlak... mora ob trku napolniti snov, ki zausatvi gibanje potnikov, vendar ne toliko, da bi prihajalo do trkov notranjih organov.
Nekako tako, kot je različno, če skočimo 20m globoko, skozi vakum, zrak, v vodo ali olje... :)
Problem je, da mora biti ta snov ekspanzivna in hkrati dovolj zavirajoča, zrak vsebujoča za "notranje potnike".

Tretja še bolj ZF je, da se v trenutku nesreče lokalno izklopi gravitacijo in se gre potem okvarjeno letalo in potnike, sedaj prosto lebdeče, preprosto iskati.

Azrael ::

4. Teleport, pa frčala odpadejo. Samo tam bo drugačno tveganje minimalno
Very funny Scottie, now beam down my clothes
ali pa kaj v stilu kar je opisoval Stanislav Lem.
Nekoč je bil Slo-tech.

Loki ::

to bi res motilo potnike pa po raziskavah naj bi tako leteci predmeti po kabini pobili vec potnikov, kot ce sedijo tako, kot sedaj.
nisem videl DM, ampak sem gledal en film s podobno zadevo Doomsday. granata s peno. problem je, da bi nastopili preveliki pritiski na telo oz. pojemki. bi bilo pa dobro, ja.
I left my wallet in El Segundo

AngelOfDeath ::

Recimo, da na letalu ne deluje vec nobena druga komanda kot dodaj in odvzemi plin. Tako letalo se se da obdrzati nekaj casa na nebu, pristati pa se z njim ne da. V takem primeru bi si clovek zelel imeti neko sredstvo resitve, pa cetudi je malo verjetno, da se bos resil.


Hm, če me spomin ne vara, je do take nesreče celo prišlo - odpovedale so vse komande, samo še plin je deloval. Pa je pilotoma uspelo pristat letalo.



So razvili sistem, ki samo z dodajanjem in odvzemom plina omogoča popolnoma normalen pristanek in upravljanje z letalom. Pilot bi s tem sistemom še vedno upravljal letalo z navadnimi kontrolami. Tudi stestirali so ga... Samo so rekli da je takih nesreč premalo in bi bil sistem zato predrag.
edit: Slovnica

Keyser Soze ::

Js se tudi igram s to idejo. S to modifikacijo, da bi se šel kontrolirano destrukcijo. Krila in rep bi se morala ločit od trupa. Morda tudi pilotska kabina, ne vem. V krilih so glavni rezervoarji za gorivo in dober kandidat da se stvar vžge, če nerodno mahneš po tleh. Pa na sedeže montirat vsaj trotočkovne pasove, da malo težje padeš ven iz njega.

To ja. Za tem stojim že vseskozi in se mi trenutno dozdeva kot edina tako ekonomsko kot tehnično popolnoma izvedljiva rešitev.

Kombinacija par 10 tovornih padal, ki jih sekvenčno odpre pametna elektronika, glede na položaj in hitrost trupa letala, bi bila idealna rešitev.

Samo letalo do primerne hitrosti upočasnijo zaviralna padala na repu, sočasno s katerimi se od trupa ločijo vsa krila/podvozje in ostala odvečna šara.

Tik pred pristankom pa se na dnu letala odprejo še havy duty airbagi.

Mičken divja vožnja za potnike, pa vseeno precej bolje do alternative.
OM, F, G!

imagodei ::

... V kolikor ne pristanejo na Eifflovem stolpu ali pa na dvorišču Vatikana med nedeljsko mašo.

Potem bi znalo biti žrtev še precej več.
- Hoc est qui sumus -

perci ::

Tudi, če priletijo v enem kosu dol, lahko pristanejo na eifflovem stolpu ali pred Sv.Petrom v Vatikanu.

imagodei ::

Res je. Moj point je bil, da samosprožljiva padala niso najboljša rešitev, če se nesreča pripeti nad poseljenim delom. Velik del nesreč se zgodi tako, da ima pilot vsaj delno kontrolo nad letalom in ga lahko usmeri levo oz. desno. Če se padala ob nesreči avtomatsko sprožijo, si pač prepuščen vetrovom.
- Hoc est qui sumus -

Keyser Soze ::

Ah od kje tebi avtomatska prožitev.

Prožitev je lahko pogojena z odobritvijo pilota oz. "z zemlje". Šele nato stopi v akcijo pametna elektronika.
Morda ne pričakuješ, da kar naenkrat butnejo ven vsa padala in to je to? Pač po odobritvi začetka sekvence odpiranja, elektronika sproži cel protokol.

Najprej rep, nato sekanje odvečne teže/nevarnih delo, potem postopno/ali pa v enem kosu, če so parametri idealni/ odpiranje padal.

Zadeva je mnogo boljša tudi v primeru padca na poseljeno območje. Konec koncev lahko krila po tem ko odpadejo, izpustijo zalogo goriva v zrak ali pa se sprožijo pirotehnični naboji in jih rastrelijo v dokaj nenevarne objekte, ali pa jih spustijo na tla padala (ane, konica kril se pa že lahko žrtvuje za to).

Skratka, problem ej rešljiv. IMO.
OM, F, G!

d0rK ::

Se najbolj mi je vseh tista resitev v smislu mehanske odlomitve kril in drugih nepomembnih delov (mogoce lahko v trup vgradijo pomozne stabilizatorje ki bi se po odlomitvi kril pomaknili ven iz trupa) ter nato s kombinirano uporabu padal in "airbagov" pod letalom varno pristati.
Kar se tice trdih pristankov, ala Eifflov stolp, morda bi bili stabilizatorji povezani z GPSom in bi tisto lupino varno odjadrali drugam.

Sicer me pa se najbolj zanima koliko bi se vse te radikalne resitve tudi uporabaljale. Na hitro sem preletel nekaj statistik in mislim da so le-te
precej naklonjene tudi najbolj katastrofalnim odpovedim. Da letalo zaustavis s padali in airbagi bi mogel biti kar precej visoko v zraku kar si pilot najverjetneje lahko razlaga prej kot "se veliko casa za boj in resevanje situacije" kakor pa "cas za popolno razsutje letala". Tako da bi bil moment
za sprozitev padal ze dolgo mimo ko bi enkrat pilot ugotovil da resnicno ne more resiti letala. In ce gremo s situacije kjer bi se doticni sistem uporabljal preredko na situacijo kjer bi tudi zaradi precej enostavnih problemov razgradili letalo. Ko so v ameriki predstavili taserje kot namestilo pravim pistolam, ker naj bi bili le-te veliko varnejsi so jih policajo zaceli zlorabljati in uporabljati tudi kadar situacijo ni zahtevala. Bomo po uvedbi kaksnih varnostnih sistemov kot sem jih opisal zgoraj vsak teden slisali kako je en pilot unicil letalo zaradi necesa kar bi se dalo z malo truda ubistvu resiti v zraku? Mislim, saj meni kot potniku in ne lastniku letalske druzbe ki bi izgubljala ta letala je prakticno vseeno za stroske le-te, vse kar
jaz zelim je, da varno pristanemo. Cetudi je vse kar ostane od letala samo moj sedez. Ampak ljudem ki so odgovorni za vpeljavo vseh
teh resitev pa najverjetneje ni vseeno.

perci ::

Velikokrat letalo zasilno pristane tako, da ni nikoli več uporabno. Da se izogneš tveganju zasilnega pristanka bi v takem primeru raje uporabil varianto s padalom. Skratka, situacije za uporabo te resitve, bi se zgodile.

gani-med ::

Pri padalih je potrebno upoštevati fizikalno dejstvo, da je površina padala premo sorazmerna z maso padajočega objekta. Dvakratna masa, zahteva dvakratno površino padala.

Če je s padalom še mogoče varno spustiti Cessno 172, ki tehta 1 tono, je pri airilenrju s stokratno maso Cessne to že precej težje izvedljivo. (zaradi večjih hitrosti airlinerjev, je tehnični zaplet še toliko večji)

Večja letala bi bilo zato nujno v primeru neizogibne katastrofe v zraku razstaviti na manjše kose (celice) in vsakega posebej opremiti z manjšim in še tehnično izvedljivim padalom.
CO2 is the elixir of life.

Keyser Soze ::

OM, F, G!

Step2en Wolf ::

Letala niso nikoli enako obremenjena. Med njihovo max in min nosilnostjo je velika luknja.
Tako se ti lahko zgodi, da je letalo prazno, recimo sredi tehničćnega leta po servisu, kjer ni prtljage in potnikov ter goriva za eno uro.
Padala za letalo pa so kalkulirana na maximalno obremenitev celote ali posameznih celic...
In kakšne materiale bi morali uporabiti, da bi prenesli obremenitev odpiranja pri mach .85 (Jumbo)?

Z "nadzorovanim razpadanjem" je tudi velik hudičć... edino kar drži in nadzoruje let letala so pravzaprav krila in vi bi jih kar rezali?
Vse kar potrebujejo saboterji in teroristi je potem samo pritiskati gumb v pravem trenutku...
"Nadzor z zemlje odpade" iz istega razloga. Snažilka bo ravno pospravljala in se ji bo zdel tisti rdečći gumb še posebno zamazan... ne bodi lena, ga bo obrisala... in v radiju 500 milj bodo letala začela nadzorovano razpadati.

Dodatno v gostem prometu, s povečevanjem števila padajočih kosov, hkrati povečujemo možnost zadetja letal pod nivojem leta "nadzorovano" razpadajočega letala.

Tu niti ne prištevam težavnost konstrukcije "nadzorovanega razpadanja". Stopenjske rakete so predvidene, da bodo med VSAKIM letom razpadle. A bomo potem potovali tako, da bo letalo nad destinacijo razpadlo?
Kar je v redu. Kos iz Aten v Kranj bi padel drugje, kot iz Aten v Mursko Soboto...

Dokler je letalo strukturno celo, se da narediti marsikaj. Kot je že omenil AngelOfDeath, so pri NASA razvili program, kjer bi bilo možno letalo upravljati le z motorji.


Sedaj se ne spomnim toÄćno, kakšna vsota je bila za ta program na Discovery/NG omenjena... a je bila ravno tolikšna, da so se možje v upravnih odborih podjetij odločili, da je to predrago, glede nato, koliko tovrstnih nesrečć se zgodi.
Že omenjenemu Japanairu se je to zgodilo, ko so jim nepravilno zakovićčili zadnji del potniške kabine (zaradi pritiska je potem potrgalo vse povezave z repom) in prav tako omenjenemu AmericanAirlines, ki je potem pristal v SiouxCity-u.

Letalske nesrečće so zelo različćne. Concord je padel zaradi smeti na vzletno pristajalni stezi...


ker letala "nenadzorovano" počćasi razpadajo. Kovinski koščćek je predrl pnevmatiko, ta tank z gorivom... ČĆloveški opazovalci se sicer vsake toliko zapeljejo po vzletno pristajalni stezi, a ne morejo v čćasu, ki jim je zato dan, opaziti prav vse potencialne nevarne delce. Na večćjih letališčćih namrečć letala vzletajo in pristajajo praktičćno vsako minuto.
Zato sedaj različćna podjetja razvijajo sisteme, ki bi bili sposobni videti takšne delce na stezi.
Na žalost niso vse vzletno pristajalne steze na ravnini in vodoravne (pri brniški je med enim in drugim pragom cca 20 metrov razlike v višini), kar pomeni, da ni idealnega delovanja.

Swissair 111 je v osnovi padel zaradi gorljivih materialov v letalu in preobremenjenih napajalnih kablov (multimedialna zabava za potnike). Navkljub znanim vzrokom, se je izredno malo letalskih podjetij odločćilo zamenjati te materiale v letalih. So pa skrajšali procedure za pilote v primeru požara (čćeprav so ugotovili, da se je požar razširil prehitro, da bi lahko uspešno pristala).

Za primere, ko letalu zmanjka goriva, so tudi razvili zasilne sisteme, kjer se sproži "vetrnica", ki zagotavlja elektriko za najnujnejše sisteme na letalu.


Eden poglavitnih faktorjev je tudi vreme. Poleg nevihtnih oblakov, orkanov in tornadov še CAT - Clear Air Turbolence, Microburst...

vir: Wikipedia

Kar nekaj letal je moralo pasti, da so začeli v ZDA nameščati posebne sisteme za detekcijo microburst-ov.

Zaradi serije nesreč med letali v zračnem prostoru ZDA je takratni predsednik Ronald Regan tudi sforsiral uvedbo TCAS - Traffic Collision Avoiding System.
Paradoksalno pri vsem skupaj je, da se nesreče zaradi katerih so uvedli TCAS, še vedno lahko zgodijo. Športna letala in nekomercialna letala niso dolžna imeti tovrstnih sistemov.
Poleg tega se je pokazal tudi pravni problem, v primeru nesreče nad Ueberlingen-om. Baškirianov pilot je poslušal rešitev človeka - kontrolorja letenja, DHL-ov pilot je poslušal rešitev TCAS-a.
Človeška rešitev je bila podana sekundo preden se je oglasil TCAS. Če bi oba pilota ubogala TCAS, ali oba človeka, do nesreče ne bi prišlo.
Catch je v Honywelll in ostalih dveh ameriških proizvajalcih (cena TCAS-a cca 200 000 U$, skupaj z treningi posadk), ki ne prevzemajo odgovornosti za nesreče povzročene zaradi tega sistema. Matematično so tudi napovedali, da bo 2 od 50ih, t.j. 4% nesreč povzročil ta sistem. Podobno kot pri air-bagih, sistemi včasih tudi povzročajo nesreče. TCAS ga zaenkrat še ni (je pa nekaj t.i. near missov, kjer se letali za las izogneta nesreči).

V malih korakih, so stvari vedno boljše in varnejše... se pač učimo sproti. Tako kot na vseh ostalih področjih. Vmes je seveda še veliko finančnega vidika.

Zaradi tega v letalski branži vse novosti uvajajo izredno po polžje (komunikacija npr. še vedno poteka po stoletnih anaglognih radijskih valovih). Kompleksnost zračnega prometa je takšna, da nihče ne more napovedati, kakšne bodo posledice.
Zaradi septembra 11. so tako začeli zapirati vrata v pilotsko kabino. Če temu ne bi bilo tako, bi let Heliosa 522 pred leti preživeli vsi. Te bizarne nesreče ne bi bilo. Stevard je imel dovolj osnovnega znanja, da bi lahko letalo spustil na višino 10'000 čevljev, ki bi zagotovila normalno dihanje ljudem na letalu, vključujoč oba pilota. Če ne drugače bi jima nadel kisikovo masko... Tako so ga vrata zadrževala predolgo... in ko se je prebil do kabine, je letalu zmanjkalo goriva.
V primeru, da bi uporabljali "nadzorovano razpadanje" in padala... bi bili sicer telesa ljudi rešena, a bi dejansko preživela le dva. Ostali so bili brez potrebnega kisika že tako dolgo, da so bili bolj rastline, kot ljudje.

Najboljša varnost je torej: ne potujte. Zakaj iti na poslovno, strokovno ipd. srečanje, če imamo telekonference?
Manj je prometa, manj je možnosti za nesreče :)

P.S. Ta debata je relativno blizu gostilniškim pogovorom in "resnicam". Podobno kot v vrtcu preprosto otroci vedo, da je policijski avto najhitrejši... saj je vendar policijski!
Imate kar nekaj letalskih forumov, tudi slovenskih... uporabite jih :)

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

Keyser Soze ::

Letala niso nikoli enako obremenjena. Med njihovo max in min nosilnostjo je velika luknja.
Tako se ti lahko zgodi, da je letalo prazno, recimo sredi tehničćnega leta po servisu, kjer ni prtljage in potnikov ter goriva za eno uro.
Padala za letalo pa so kalkulirana na maximalno obremenitev celote ali posameznih celic...
In kakšne materiale bi morali uporabiti, da bi prenesli obremenitev odpiranja pri mach .85 (Jumbo)?

Z "nadzorovanim razpadanjem" je tudi velik hudičć... edino kar drži in nadzoruje let letala so pravzaprav krila in vi bi jih kar rezali?
Vse kar potrebujejo saboterji in teroristi je potem samo pritiskati gumb v pravem trenutku...
"Nadzor z zemlje odpade" iz istega razloga. Snažilka bo ravno pospravljala in se ji bo zdel tisti rdečći gumb še posebno zamazan... ne bodi lena, ga bo obrisala... in v radiju 500 milj bodo letala začela nadzorovano razpadati.


Ah bež no, šmorn. Niso glih utemeljeni pomisleki.

Plus, baje imajo tudi take gumbke, ki omgočajo proženje enih takih zlobnih raket, ki nosijo jedrske konice okrog. Pa se še nobena snažilka ni spotaknila ob njih.
OM, F, G!

Azrael ::

Pomisleki, ki jih je naštel Stepni so povsem na mestu in povsem realni. Utemeljeni skratka.

Fantaziranje o kontroliranem razpadu frčala pa so fantaziranje, še znanstvena fantastika niso. Žal.
Nekoč je bil Slo-tech.

Keyser Soze ::

Pomisleki, ki jih je naštel Stepni so povsem na mestu in povsem realni. Utemeljeni skratka.

Fantaziranje o kontroliranem razpadu frčala pa so fantaziranje, še znanstvena fantastika niso. Žal.

?

Lahko utemeljiš. Logično. Lahko pa ostanemo pri fantaziranju.
OM, F, G!

Azrael ::

Če v frčalo montiraš mehanizem, ki ga bo razmontiral, ko si boš zaželel si naredil samo vso prepripravo za teroristični napad. V tak avijon sploh ne bo treba prinesdti bombo, samo self destruction sekvenco boš pognal, po možnosti nad kakimi gorami ali viharnim morjem. 100% uspešen terorističen napad.

Kontroliran razpad enostavno ni možen. Mnogo preveč spremenjivk vpliva nanj. Nekatere je Stepni naštel, vsekakor pa obstajajo še druge, med drugim tudi ohranjenost in vzdrževanje avijona, da o utrujenosti materiala niti ne govorim. 2 avijona na tem svetu nista enaka, ko se pride do zmogljivosti strukture.

In sedaj bi eni preprosteži zaradi okvare načeto letalo, šli v zraku razmontirati. Pravijo kontrolirano. Yeah right. Jaz pravim, to je enako, kot če v avijon montiraš par kg TNT na kritična mesta. Rezultat bo enak, uničeno frčalo in 0 preživelih. Padala gor ali dol.

In še kako si predstavljaš vkrcavanje in izkrcavanje iz takih celic? Pa strežbo, pa pot na WC?

Stvar je enaka kot katapultni sedeži, uporabno za nekatere posebne namene, toda povsem neuporabna za airlinerje.
Nekoč je bil Slo-tech.

WarpedOne ::

> samo self destruction sekvenco boš pognal

A ti bi potrebne komande vmontiral kar v vsak zic posebej? Pameten inženir bi stvar namestil na ustrezno mesto za ustrezne varovalne mehanizme.

Kot da pa sedaj "terorist" ne more pihnit pilota in trikrat ustrelit v komandni pult. Pa gre vse skup nekontrolirano na tla. Ja, lahko tudi na sredo velemesta. Full speed.

Res ne vidm hudga problema v kontroliranem razpadu. Kontrolirano je tle le to, da se v naprej opredeli predele kjer se bo stvar razlomila. A ti bi hotu to reč še kdaj nazaj sestavit?

Maš morda podatke koliko airbagov se odpre "po pomoti" in povzročijo smrt? Pa je to stvar, ki se proizvaja serijsko in pod bistveno ohlapnejšimi standardi kot pa letalske komponente. Pa še vseeno nihče več noče avta brez airbagov, čeprav v rokah dobesedno drži bombo.
How do you know what you don't know?

gani-med ::

Te zadeve so celo že patentirane:
Aircraft passenger safety module

Evacuation system

Še ne tako daleč nazaj so "učene glave" opozarjale, da vlaki ne bodo nikoli vozili hitrejši od 50 km/h in da niso realnost, ker bi v njih vsi pomrli, saj naj bi zaradi velikanske hitrosti ves zrak ven posesalo. To je bilo splošno sprejeto mnenje, dokler se ni nekdo enostavno zapljal hitreje - in preživel.

Never say never!!
CO2 is the elixir of life.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gani-med ()

Azrael ::

Obračaj kolikor hočeš, kontroliranega razpada frčala v realnosti NE BOŠ dosegel. Avijon ni Lego kocke.

Ko gre stvar po zlu, lahko samo upaš, da ima pilot dovolj znanja, izkušenj, nadzora nad pokvarjenim / sabotiranim letalom, da bo uspel rešiti situacijo. Če je to sploh možno.

Če ni, shit happens.

Če je problem pilot, pa si mrzel, Flash Airlines Flight 604.

Meni je edina realna možnost, ki mogoče še ni izkoriščena: gorivo, ki se ne vname, če se razlije. Vedar to terja letala, ki so v celoti izdelana iz negorljivih materialov. V tej temi omenjeni Helios, je kljub temu, da je bil suh, naredil kar lep požar, ko je zaoral po tleh.
Nekoč je bil Slo-tech.
strani: 1 2 3 4 5 6


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Varnostni pas (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
554252 (1500) Nesta
»

Kje so praktična vozila?

Oddelek: Znanost in tehnologija
4312617 (1727) dzinks63
»

Statistika nesreč letalo - avtomobil (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
545342 (3992) Smukec
»

Vpliv elektronskih naprav na letalsko varnost

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
4741156 (41156) nodrim
»

Resnica Pentagona? (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
16310774 (6992) BigWhale

Več podobnih tem