» »

Mlini na vodo kot generatorji

Mlini na vodo kot generatorji

Saladin ::

Pred časom sem odprl temo o starih mlinih na veter ter če jih je smiselno predelati tako, da proizvajajo elektriko (vsaj za osebne namene).

Zaključek je bil, da teoretično lahko oskrbuje hišo/mlin z dovolj el. energije, ampak je veter preveč muhasta zadeva.

No, dandanes lahko po Sloveniji kupiš hiše, ki so včasih delovale kot mlin na vodo in njihove lega ob vodi to še omogoča. Novogradnje so seveda tudi možne.

Vprašanje je simpl - a je možno klasičen vodni mlin predelat/zgradit tako, da proizvaja dovolj el. energije za eno celotno gospodinjstvo (seveda pod pogojem, da lahko zagotoviš stalen in enakomeren dotok vode).

Sam ne vidim razloga, zakaj ne bi.
Veliko vodno kolo je dokaj počasno, ampak ima relativno velik navor, ki se bi ga dalo dobro izkoristiti. In kar je najvažneje - voda je konstanten in zanesljiv vir energije (če je pa ni dovolj, pač ostalo črpaš iz omrežja).

Od zunaj romantični vodni mlin, od znotraj pa nabit z tehnologijo in poceni energijo.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

grex ::

Elektrika je že itak poceni.
Glede na romantiko in dejstvo, da se nam očitno bliža še večja global warming evforija (lahko organiziraš zabave in očaraš GW fane s svojo domislico), pa morda :)

Zheegec ::

Elektrika je res poceni trenutno :)
Bi lahko bila pa še bistveno cenejša, glede na to, koliko drage elektrike uvozimo.

Anyway, to bi se najbrž z lahkoto naredilo, ampak število ljudi, ki bi se dejansko lahko oskrbovalo z energijo bi bilo izredno majhno, vredno nikakršne omembe.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014

K0K0 ::

Na Krki ima nekdo že full let mlinsko kolo z katerim proizvaja elektriko za osvetljavo in ogrevanje svoje hiše.
Če bi jo mel samo za osvetljavo se verjetno ne splača. Če pa prišteješ še ogrevanje bi se mogla investicija hitro povrnit.

Pyr0Beast ::

Na krki, na drugi lokaciji sicer ni mlin, sta pa 2 generatorja in trubini, vsaka s po 300kW [>:D]
Odkupna cena je bila baje 1Sit/kWh

Mline se ne splača ravno predelovati, ker imajo izjemno slab izkoristek (podlivni), ali pa prenizko hitrost vrtenja, tako, da bi rabil res dobre prenose, da bi stvar delala.
Vendar pa ima nadlivni mlin praktično večji izkoristek od turbine, z dobrimi ležaji stvar nebi bila težko rešljiva. 2 ali 3kW, več kakor potrebujes bi sigurno dobil ven, sploh, ce imas dober padec.
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

A. Smith ::

Saladin, za male hidroelektrarne je najboljši, včasih celo edini način, predelava oz. nadomestitev starega mlina.

V slovenski zakonodaji se MHE smatrajo kot grob poseg v okolje, zato je dovoljenje za izgradnjo zelo težko pridobiti:

Za koncesijo je treba poslati najprej pisno vlogo (pobudo na obrazcu) s priloženo dokumentacijo na MOP Agencija za okolje. Če MOP oceni, da je lokacija primerna in možna, v Uradnem listu razpiše postopek za oddajo koncesije. Na razpis se lahko prijavi kdorkoli. Med prijavljenimi MOP izbere najugodnejšega, ni nujno, da je to tisti, ki je dal pobudo, oziroma prvi izrazil interes. Koncesija je osnova za postopek pridobitvanja lokacijskega in gradbenega dovoljenja, ki je enak kot za druge objekte.

V primeru mlina pa je poseg v naravo že opravljen in lahko služi kot bližnjica za pridobitev koncesije. Tega se lastniki starih mlinov tudi zavedajo, zato so cene parcel z mlini milo rečeno, astronomske.


Romantika mlina je sicer v redu, vendar dosegajo mlini izkoristke max. 65% (večinoma 50%) in niso dimenzionirani tako, da bi lahko optimalno izkoristili pretok vode. Za MHE se običajno uporabljajo najcenejše, Bankijeve turbine z max. izkoristkom 85% ki v izkoristkih v odvisnosti od pretoka ravno ne blestijo, vendar pa je njihov izkoristek pri manjših pretokih boljši od izkoristka mlina. Pri mlinih se postavlja tudi vprašanje vzdrževanja (pojma nimam, koliko ga je in koliko stane). Vseeno pa si lahko zasebnik, ki mu je do tega, privošči starodoben mlin, ker dobiček ni njegov edini cilj.

Kar se tiče konstantnosti vodnih tokov, si lahko tukaj ogledaš hidrologijo reke Kokre (in Kamniške Bistrice). To je hudourniška reka in se pri njej lepo vidi spreminjanje pretoka. Na kratko, o kakšni konstantnosti in zanesljivosti oskrbe lahko govori tisti, ki ima elektrarno z akumulacijskim jezerom. Ostalim je lahko vseeno, ker so tako ali tako priključeni na javno omrežje.

Za konec pa še podatki iz uradnega lista: Odkupne cene EE od kvalificiranih proizvajalcev.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

A. Smith ::

Še komentar o izkoristkih;

do 65% izkoristek ima LESEN nadlivni mlin (lesen podlivni do približno 35%).

Kovinski nadlivni ima izkoristek podoben, kot Bankijeva turbina. Tu se postavi vprašanje naložbe in njenega izplačila, se mi pa kovinski mlin ne zdi več tako zelo romantičen.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

WarpedGone ::

V slovenski zakonodaji se MHE smatrajo kot grob poseg v okolje, zato je dovoljenje za izgradnjo zelo težko pridobiti

Obup na kvadrat. Še ena točka na seznamu "zakaj je dobro čimprej spokat iz te države".

Romantika mlina je sicer v redu, vendar dosegajo mlini izkoristke max. 65% (večinoma 50%) in niso dimenzionirani tako, da bi lahko optimalno izkoristili pretok vode

BMK za izkoristek, dokler za relativno mali denarni vložek dobim vsaj kak kW al pa dva konstantne moči.

2 ali 3kW, več kakor potrebujes bi sigurno dobil ven, sploh, ce imas dober padec.

Je našel kdo kje kakšne načrte al pa vsaj opis takšne mikroelektrarne?
Zbogom in hvala za vse ribe

A. Smith ::

Obup na kvadrat. Še ena točka na seznamu "zakaj je dobro čimprej spokat iz te države".


Kaj pa vem, stvar debate.

Ali postaviš eno primerljivo s HE Zlatoličje (>100MW), ali pa 100 majhnih po 1MW. Kateri poseg v naravo je večji?
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

gzibret ::

Pa sej ne govorimo o novih mlinih. Govorimo o že obstoječih mlinih in žagah, ki bi jih predelali v male HE.

Pa dvomim, da je za takšno predelavo sploh potrebno kakšno dovoljenje.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

A. Smith ::

Gzibret:

Iz arso.gov:
V primeru zainteresiranosti za gradnjo mHE je najprej potrebno pridobiti vodno pravico, to je koncesijo ali vodno dovoljenje. S pridobitvijo koncesije – odločbe Vlade o izbiri koncesionarja oz. vodnega dovoljenja s strani Agencije RS za okolje lahko investitor prične s postopkom pridobivanja projektnih pogojev (informacije o pogojih gradnje, ki lahko vpliva na vodni režim), vodnega soglasja in na koncu gradbenega dovoljenja. Pred pričetkom rabe vode pa mora imetnik vodne pravice skleniti še koncesijsko pogodbo.

For the record: Če energije ne bi prodajal, bi jo morda odnesel tudi brez potrebe po koncesiji. Najbrž.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

gzibret ::

A.Smith - pri tem gre za NOV poseg v okolje. Govorimo pa o že obstoječih objektih.
Vse je za neki dobr!

A. Smith ::

Priznam, da mi zakonodaja s tem v zvezi ni najbolje poznana.

Ampak, če predelaš mlin v HE, si spremenil namembnost objekta. Namreč (!!!) ob prodaji el. energije hoče cesar (beri: država) 10% (ali 15, nisem prepričan) zase! Seveda se to določi s t.i. koncesijsko pogodbo.

In ko hočeš sklenit pogodbo z distribucijskim podjetjem, te bodo zagotovo povprašali po nekaterih dokumentih!

Sploh pa ne vidim problema za pridobitev koncesije v primeru predelave mlina, ker je poseg v okolje že opravljen.


Predelavo brez koncesije dopuščam v primeru, da je gospodinjstvo dovolj blizu vodnega vira, da se lahko napaja iz HE in ne iz javnega omrežja. V takih okoliščinah ni potrebno, da kdorkoli kaj ve - in gre zadeva skozi.

Takega primera sicer ne poznam. Možno pa, da obstaja in so razlogi, da zanj ne vemo ;)
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

gzibret ::

KOncesijska pogodba je pogodba med državo in zainteresiranim za izkoriščanje dobrin javnega dobra (kar voda je). Verjetno, če želiš energijo distribuirat v omrežje, jo moraš podpisat.

Če pa hočeš oskrbovat lastno hišo, pa IMO ne rabiš. Oz. rabiš, samo nobeden ne bo težil, če nimaš.
Vse je za neki dobr!

A. Smith ::

Najbrž je tako.

Ampak si ne upam trditi. Dobro bi bilo vprašat koga, ki je to naredil, oz. ima s tem izkušnje.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Saladin ::

Štrom se ne bi prodajal v javno omrežje - koliko elektrike pridobiš bi pokuril doma (torej ne vidim potrebe po kakšnih posebnih dovoljenjih in koncesijah)

So dve glavni varijanti:
- če je tok nestanoviten je potrebno delovanje preko baterij oz. akumulatorjev, ki služijo za buffer in hranjenje elektrike.
- Če je tok relativno stabilen, lahko generator direktno preko določenih elementov (ki blažijo manjša nihanja napetosti) spojiš na končne odjemalce.

Vsekakor bi se tukaj šlo samo za dopolnilo h navadnemu el. omrežju.
Recimo za gretje sanitarne/grelne vode (če se rezervoar te vode maksimalno ogreje, se višek elektrike odvaja drugam - če pa mlin proizvaja premalo toka, pa se rezervoar greje iz omrežja ali drug vir).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Pyr0Beast ::

Zmogljivost elektrarne lahko preprosto reguliras s pretokom vode ... kar ne rabis, ostane za jezom ..
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

WarpedGone ::

>> kar ne rabis, ostane za jezom ..

Tuki pa ti na vrat stopi državna birokracija, kjer ni praktične variante da bi dobil dovoljenje za zajezitev. Če mora o vsaki MHE odločat vlada in razpisat koncesijo potem je predvsem čudno da mamo sploh kakšno MHE. Oz. njihova maloštevilčnost je samoumevna. Birokratizacija do neba, ki zaduši 99,9999% idej. Skozi pridejo le tisti, ki se birokraciji uspejo izognit.

Predvsem me čudi, da se tudi veter ne smatra za javno dobro in država ne zahteva razpisa koncesije, ko si zmislim da bi si na streho namontiral veternico. Al pa sončno obsevanje, ko si omislim sončne kolektorje?
Zbogom in hvala za vse ribe

Pyr0Beast ::

saj ves, da za dober mlin rabis jez, kar ponavadi je ze tam. Kar ne porabis gre cez jes ali pa ostane tam ..
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

A. Smith ::

Predvsem me čudi, da se tudi veter ne smatra za javno dobro in država ne zahteva razpisa koncesije, ko si zmislim da bi si na streho namontiral veternico.


W1, :D

TAKOJ, ampak u istem momentu, ko bodo vetrne elektrarne toliko rentabilne (pa vprašanje, če sploh kdaj bodo), da zanje ne bo treba subvencij, bo dal cesar na veter koncesijo. Kaj si pa mislil?
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

_sem_ ::

Znan mi je primer muzejskega mlina, kjer so državni špiclji hoteli dodelit cesarju kar je cesarjevo, čeprav vode v teh časih tam večinoma sploh ni več.

WarpedGone ::

Lej, dejmo nekaj razčistit: fokus tele teme je pridobivanje elektrike za osebno oskrbo, nobene prodaje v omrežje. Torej moči par 100 W do največ par kW. Če bom mogu državo fehtat da naj razpiše koncesijo za izgradnjo 200W veternice na strehi moje lastne hiše potem bo to definitivno zadnji žebelj v krsto mojega stalnega prebivališča na tej "sončni" strani Alp.

V luči tega me zanima načrt/opis/oris mikroHE na malem potoku na moji zemlji. Elektrika bo šla za dogrevanje vode (kadar sončni kolektorji ne bojo dost) in poganjanje kakšnega indukcijskega štedilnika. Ja, dvojna električna napeljava v hiši je že predvidena. Zato je 3kW "kratkotrajne" moči in kak kW stalne moči že totalen luksus.
Zbogom in hvala za vse ribe

Saladin ::

Malce gledam po straneh, kot so
http://www.navitron.org.uk/forum/index....
http://www.itsnoteasybeinggreen.org/for...

pa opažam, da če imaš osnovne predpogoje (reden dotok vsaj osnovnega nivoja vode in osnovno infrastrukturo/lokacijo), da se lahko celo z klasičnim velikim mlinskim kolesom dosežejo moči od 1 do 3 kW (kar je dovolj za napajenje celotnega stanovanjskega objekta).

Tako da se definitivno splača.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

echo ::

Z poleni, ki ti jih meče zakonodaja pod noge, pa si boš lahko še pozimi kuril.

PaX_MaN ::

Mja, problem je v tem, ker so ta polena bolj kot ne zabetonirana, na njih pa je za nameček postavljena še trimetrska ograja z bodečo žico na vrhu. Lahko se ti tudi pripeti, da naslednja vlada (bohnedaj) na tvoje stroške vse skupaj podre in postavi ekvivalent Berlinskega zidu.
Oh, joy!

Sete ::

Dober dan vsem, jaz v tem trenutku obnavljam star mlin, zanima me ali ima kdo načrt oziroma literaturo o tem kako narediti elektrarno za hišo?
najlepša hvala za odgovore

Saladin ::

Vse je odvisno od tega, kakšen pretok imaš in kako stabilen je.

Za bilokaj resnega (torej več od polnjenja kakega akumulatorja ali poganjanja par žarnic) potrebuješ dovolj pretoka, da lahko učinkovito poganjaš eno klasično mlinarsko kolo (recimo premera 3m+).

Najbolj učinkovita oblika klasičnega vodnega kolesa je tista, kjer pada voda z vrha na prednjo polovico vodnega kolesa (tako da da še težnost pomaga).

Imel pa sem fantastičen link do predelanih evropskih mlinov Najboljši/največji "klasični" mlini ob vrhuncu pretoka proizvedejo celo 8kW (ampak to so ozka 8m visoka kolesa z ozko usmerjenim curkom ali nižja in nekaj metrov široka kolesa, ki izkoriščajo veliko širino rek).

Žal ne najdem to listo več.

Imaš pa še sodobnejšo varianto tega - posebne turbine z visokimi obrati, ki iztisnejo največ tudi iz manjših pretokov. Vendar te veliko stanejo. In niso najbolj "romantične" ;)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Pyr0Beast ::

Mlinska kolesa napram turbinam se ne pacajo z algami in zamasijo :)
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

manniac ::

pa ste vi cudni8-O
to lohka se kaj zasluzic cca 1000 eur na mesec
pa se za svojo hiso mas

Mipe ::

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mipe ()

energetik ::

Mipe je izjavil:

Ne rabite bližnjega potoka.
O tem sem že razmišljal... Pri tako poceni vodi, bi se stvar mogoče še splačala. Je pa kar greh takole stran metat pitno vodo, malo bolje je, če iztok iz te "MHE" zbiraš v rezervoarju in imaš potem vsaj za splakovanje WC in zalivanje.
Sicer pa se da iz pipe dobiti recimo do 500W konstantne moči (pred izgubami turbine+gen), če predpostavimo 5bar tlaka in 1L/s max pretoka.

tx-z ::

A lahko kdo sliko/opis kaj je to nadlivni/podlivni mlin?:)
tx-z

5er--> ::

levo=nadlivni, desno=podlivni

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: gzibret ()

Malajlo ::

Pri tako poceni vodi, bi se stvar mogoče še splačala.

iz tvojih 500W dobiš 0,5kWh. Za HE je odkupna cena 0.06 EUR. V eni uri ti steče 3.6m3 vode, kar je s kanalščino nekej 3 EUR. Splača se mogoče, ja. Za Vo-Ka recimo...

RejZoR ::

To je uporabno samo v primeru če zmanjka elektrike in priklopiš to zadevo gor, da dobiš štrom. Ponavadi vode ne zmanjka ravno isti momemnt kot elektrike. Tko da je dober backup sistem. Ni pa to za stalno uporabo.
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

2f4u ::

Oj družba; tole bo oživitev tele teme za nekaj mesecev. Sedaj par let naprej je tole zelo aktualno. Kakšno je stanje na trgu?

Ali kdo uporablja mikro elektrarno, vodni generator do nekje 4kW?

Voda + generator + hranjenje baterije - hiša, morda do 2 družini.
Imam tehnično rešitev in elektirčni motor; razmišljam o pripravi projekta za nekaj let... Sem v fazi optimizacije in SW.
Sedaj se ukvarjam tudi še z predpisi.

link_up ::

rudarsko dovoljenje in vrtina...cca 2km do ~90C....na povrsje pride cca. 60-65C. Dovolj. :)
In and Out

TheBlueOne ::

Midva s frendom sva hotela predelati njihov star mali mlin in rudariti kriptovalute. :) Problem je bila kar velika investicija, za najin okus s prevelikim rizikom.

@2f4u, v tem primeru niti ne potrebujes baeterije, pac pokuris elektriko, ko je, ko je ni ne rudaris. Tudi dvomim, da potrebujes kaksno posebno dovoljenje. Sicer pa kdo te bo kaj vprasal. :)

Zgodovina sprememb…

ginekk ::

Ne bi bil prvi, še zdaleč. Ko sem nazadnje guglal (lani) obstajajo raziskave (seminar/diploma) in podjetja pri nas ki to naredijo.

www.cek.ef.uni-lj.si/u_diplome/potocnik...
www.knjiznica-celje.si/raziskovalne/420...

Dovoljena so verjetno potrebna od okoljevarstvenikov do grabenih. Idealno če je naravni padec (mini slap), tisto stvar ponavadi potem še dodatno zajeziš (zaradi uravnavanja pretokov in s tem proizvodnje). Investicija je taka - recimo par da se za eno ali dve hiši ne izplača. Izplačalo bi se če daješ elektriko nazaj v omrežje ali pa narest za cel zaselek).

A. Smith ::

2f4u je izjavil:

Oj družba; tole bo oživitev tele teme za nekaj mesecev. Sedaj par let naprej je tole zelo aktualno. Kakšno je stanje na trgu?

Ali kdo uporablja mikro elektrarno, vodni generator do nekje 4kW?

Voda + generator + hranjenje baterije - hiša, morda do 2 družini.
Imam tehnično rešitev in elektirčni motor; razmišljam o pripravi projekta za nekaj let... Sem v fazi optimizacije in SW.
Sedaj se ukvarjam tudi še z predpisi.


Pred nekaj leti, ko sem še malo sledil zadevam, so so mikro HE bolj kot ne opuščale. Država ponuja mizerne cene za energijo, vzdrževanje terja svoja sredstva, da do gradbenega dovoljenja prideš, je pa skoraj nemogoče. Zna biti, da bo čez 20 let enako veljalo za fotovoltaike, ko se evforija poleže...

Aha: vrtina -> turbina -> akumulator, če prav razumem. Zanimivo.
Velika investicija, mizeren donos. Kaj boš naredil z odtečeno vodo? Kanalizacija? Težka bo.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: A. Smith ()

2f4u ::

Kaj pa mobilne elektrarne?
Nekako jo vržeš v potok, kanal ob hiši, magari ob odtočen kanal iz strehe? Pretočne. Ne vem... pojavljajo se vse bolj učinkovite ideje. Učinkovitost je bistvena in dejasnko lahko optimiziram delovanje in napajanje baterij. Baterije so "kupljen del". Skrbi me pregrevanje, ko je baterija polna....

Dejansko, takšen generator lahko nekje polnim akumulatorje vozil, motorjev,... v tem smislu.

Dejansko, če bi rad vozil, nekje 8kW do 3 ur... ala 200km, potem bi moral ponit baterije nekje v naslabšem primeru 7ur nekje pri 4kW ("namenoma celo noč"). Velikost? Velikost malo večje šolske torbe...

A. Smith ::

Za vikendico napajat mogoče. Če bi ti uspelo zadevo naredit dovolj majhno in lahko, da bi jo lahko vozil na električnem gorskem kolesu in ga potem filal sredi triglavskega narodnega parka? Samo težko bi naredil takšno izvedbo.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis

telexdell ::

A. Smith je izjavil:

Za vikendico napajat mogoče. Če bi ti uspelo zadevo naredit dovolj majhno in lahko, da bi jo lahko vozil na električnem gorskem kolesu in ga potem filal sredi triglavskega narodnega parka? Samo težko bi naredil takšno izvedbo.

Dobro narejeno električno kolo ti pomaga v klanec, ko pa se spuščaš ti pa energijo vrača v baterijo. Če tu pa tam malce pritisneš še na pedal potem električnega gorskega kolesa skoraj ne bi rabil posebej polniti.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

vostok_1 ::

Nisem še poskusil, ampak električna kolesa se mi zdijo zmaga za day to day aktivnosti v urbanem in semi-urbanem okolju.
There will be chutes!
It came from the lab.
Like tears in rain. Time to die. v_1 2012-21


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

So prihodnost "betonske baterije"? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
9718212 (13826) vostok_1
»

Račun za elektriko (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
15316836 (9023) nUUb
»

Avtomobilski alternator kot "hidroelektrarna"

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
55779 (5627) iskra
»

Retro vetrnice

Oddelek: Znanost in tehnologija
373854 (2993) Thomas
»

Agregat ( generator ) - batarija za napeljavo

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
314326 (3912) stromar

Več podobnih tem