» »

Retro vetrnice

Retro vetrnice

Saladin ::

Nedavno sem gledal dokumentarec o tem, kako nizozemci ohranjajo enega izmed svojih narodnih ponosov - mline na veter.
Od cca. 10.000 jih danes stoji še 1000 in praktično vsi so obnovljeni in delno/polno funkcionalni.

Dejansko še lahko pumpajo vodo, meljejo žito, žagajo les,... (ampak le občasno in v zelo majhnem merilu)
Res fantastično za videt.


In potem vidim zraven te nove vetrne generatorje - za marsikoga grde in nevarne zadevščine.
Mislim, da vidite, kam ciljam:

Zakaj ne bi te mline mogli preuredit (oz zgradit nove), da bi gnali generatorje?
Sončne celice na streho, dobra izolacija, ureditev napeljave in imaš ultra kul-retro-romantično-ekonomično hiško z svojim generatorjem.
En tak mlin (modificiran) bi sigurno lahko gnal isto količino štroma kot 5 manjših.

Namesto da celotne pokrajine posejejo z navadnimi vetrnicami (in tako naredijo zemljo neuporabno), naj jih posejejo z mlini na veter, ki so obenem tudi hiške. Stari mlini naj gonijo elektriko za svojo porabo, nove verzije pa naj nalagajo tudi v lokalno omrežje.

Meni se zdi perfektna kombinacija (za vetrovne kraje).
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
  • zavaroval slike: kuglvinkl ()

Thomas ::

Ker so neučinkoviti. Moderne vetrnice so zelo za silo energetsko rentabilne. Tale retro šara - nikakor. Morda za turizem, za energijo ne.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Jasno mi je, da so samo preurejen star mlin ne more biti tako učinkovit (zato tudi rečem, da bi ti poganjali, kolikor pač lahko, le štrom v svoji hiši-mlinu)

Ampak neka moderna varijanta, z modernimi vetrnicami, le primerno večjimi (kjer je oblika hiša le imitacija originalnih mlinov)?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Highlag ::

Nizozemske vetrnice je treba od blizu videti. Včasih so res živeli mojsti..

Opuščajo jih že kar nekaj časa, ker je tehnologija črpanja vode napredovala. Najprej parne črpalke, sedaj električne. Vzdrževanje lesenih vetrnic pa je precej drago. Včasih je vsaka imela svojega skrbnika, ki je v vetrnici živel in skrbel zanjo. Sedaj imajo v glavnem le še turistične.
Never trust a computer you can't throw out a window

BigWhale ::

> Moderne vetrnice so zelo za silo energetsko rentabilne.

ZELO ZELO za silo.

Komajda za silo. Vprasanje v bistvu kje. Pri nas sigurno ne. :)

Saladin ::

Ko smo že pri tem - kaj pa kaka moderna imitacija mlina na vodo, ki poganja generator?
Koliko bi toka lahko proizvajala?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Manj, kot sodobni turbinski dizajni.

To je cela znanost, s katero se retrotech ne more meriti. Ne za vodne in ne za zračne turbine.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Komajda za silo.

Točno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Manj, kot sodobni turbinski dizajni.

Dovolj za eno hišo?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Ja, seveda, da je lahko dovolj za eno hišo. Ampak je dražje od praktično katerekoli druge rešitve. Boš imel tudi akumulatorje za bonaco?

Ni tle kruha, sem prepričan.

Lahko pa, da je kruh v prodajanju "fotovoltaže" ali tudi kakšne druge. Samo je najbolje, da imaš sodobno tehnologijo, ne kakšne zastarele.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Ampak je dražje od praktično katerekoli druge rešitve

Dražje od fotovoltaikov? Vetrnic pred hišo? ...

Ne govorim več o generatorjih za javno uporabo, ampak striktno za osebno. In tudi ne več o "retro stilu".
Govorim o postavitvi generatorja na svoji zemlji ob reki z solidnim vodostajem.

Gospodinjstvo z 10.000 SIT računa za elektriko bo res težko povrnila instalacijske stroške. Gospodinjstvo z 30k+ računa za elektriko pa že znatno prišpara.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Ah, to pa ja. To se pa tebi osebno gotovo splača, če pridobiš vse papirje. Sihurno de!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Kak je bil vodostaj en teden nazaj, ko je bila pri nas kar susa? Bi delal kako akumulacijo vode? Ce ja, potem razmisli o 'ekoloskosti' takega projekta. :)

Saladin ::

Voda bi tekla skozi cev z vhodom nizko pod gladino. Tako lahko kontroliraš položaj generatorja in zagotoviš primeren padec toka.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Ne govorim več o generatorjih za javno uporabo, ampak striktno za osebno. In tudi ne več o "retro stilu".


Preden boš dobil vsa soglasja, te bo minilo, če jih sploh boš. Pa še vprašanje je, ali bo potem ekonomično.

Vem iz lastnih izkušenj. Jaz sem obupal:(

Azrael ::

Kot je rekel že Thomas, izkoristki mlinskih koles in raznih preprostih vetrnic so mizerni.

Lep primer je mala hidro elektrarne (nadalje MHE) na odtočnem kanalu HE Zasip (ne vem ali ta MHE še obstaja, že precej let nisem bil tam). HE Zasip ima inštalirano moč malo več kot 6MVA (sicer jo, razen nekaj dni na leto, lahko izkoristi le polovico, saj običajno ni dovolj vode).

MHE je grajena v stilu mlina na Muri, s to razliko, da je mlinsko kolo kovinsko in da je strojnica na trdnih tleh, s kolesom povezana preko verižnika. Iz te zadeve so izvlekli največ 15kW, vendar so morali moč prepoloviti, saj je drugače vodostaj v odtočnem kanalu narastel toliko, da je začel dušiti turbini v HE Zasip. Za lastnike finančna polomija.

Torej primitivna konstrukcija iz te vode izvleče 500x manj moči kot turbini stari 70+ let. Ok, vem, da to ni čisto res, saj turbine lahko izkoristijo vodni padec, ki v primeru HE Zasip ni majhen in ga nasprotno tisto mlinsko kolo zaradi svoje konstrukcije ne more.

Elektrarna za lastno rabo je v današnjih dneh precej mimo (tudi če lahko zanemariš vso birokracijo, ki te spravi ob živce in denar, preden sploh kaj postaviš, kar je napisal Barakuda1 drži kot pribito).

Res lahko rečeš, če iz neke take elektrarne dobim 3kW to pomeni vsak dan 72kWh, kar povprečno gospodinjstvo ne porabi. To povsem drži vendar so problemi kratkotrajni impulzi velike porabe (vklopi hladilnikov, delovanje pralnega ali pomivalnega stroja itd).

Te stvari pomenijo močna nihanja napetosti (in tudi frekvence) iz takega vira in pogosto tudi njegovo preobremenitev, saj so vsi ti porabniki enofazni, ne trofazni, kot je večina gemeratorjev. Za rasvetljavo in razen drug drobiž stvar štima , ko pa je kaj več si s tako elektrarno v resnih težavah.

Če ne verjameš, se malo pozanimaj na Primorskem , v tistih grapah obratuje še nekaj takih elektrarn in ti bodo lastniki lepo povedali kakšni križi in težave so že z vklopom hladilnika, da bojlerja sploh ne omenjam.

Po drugi strani taka elektrarna dela precej časa malo obremenjena, kar je spet slabo, saj bi v povezavi z omrežjem višek energije prodajal in dobil potrebno energijo tudi sam v primeru potrebe..

Glede sončnih celic bom samo copy/paste sem prilepil moj odgovor dne 18.06.2006 ob 20:22:55 v temi: home made klima+ napajanje s sončnimi celicami

Znanec je mesec dni nazaj kupil 2 solarna panela moči 12W, proizvodnje Rade Končar. Vsak ga je s precej popusta stal 42kSIT (skupaj 84kSIT). Panela imata 20 letno garancijo na moč. Zraven je kupil še regulator polnjenja in ustrezen akumulator, torej nekako 100kSIT stroškov.

Če predpostavim , da je cena 1KWh elektrike 22.762 SIT je teh 100kSIT enako 4393.29kWh.

Ta dva panela bosta 4393kWh pri polni moči (24W) proizvedla v 183053.6urah, kar je 7627 dni, oz. bolj razumljivo 20.89 leta. To drži, če bi panela ves čas delovala s polno močjo, kar je jasno nemogoče.

Če predpostavim, da bi delovali v povprečju 1/3 dneva, se ta čas podaljša na 63 let, pod pogojem, če zanemarim obratovalne stroške (akumulator ni večen) in stroške montaže in morebitno vzdrževanje. Podana cena elektrike je za visoko tarifo. Če bi upošteval neko srednjo vrednost in še tekoče stroške, se investicija ne bi povrnila niti v 100 letih.

Torej, kot nadomestek obstoječega el. omrežja so solarni paneli, dobesedno proč vržen denar. Uporabni so samo tam, kjer el. omrežja še dolgo ne bo. Ostalo je pri takih cenah in slabem izkoristku bolj ali manj preseravanje.
Nekoč je bil Slo-tech.

Thomas ::

Azrael ima seveda čisto prav, le enega faktorja ni upošteval. Da država subvencionira (vem, traparija je to, ampak vendarle) takole pridobljeno elektriko. Tako, da se lastniku splača, dokler bo država takole intervencionistična.

Pod črto, je seveda izguba.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Potreben bi bil sistem, ki učinkovito upravlja energijo pridobljeno iz svojih virov in energijo iz lokalnega omrežja.

Torej, da bi ob tistih nenadnih sunkih ali velikih potrebah zadeva lepo jemala iz lokalnega omrežja (ampak le toliko, da se skompenzira pomanjek in da ne plačuješ elektrike, ki jo imaš že sam v določenem trenutku)

Nakakšen buffer (akuji, baterije)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

WarpedOne ::

Ja, ampak to je $$$$$, pa še mal $$$$$.
Are you not tired of being wrong again and again?

Azrael ::

Najboljši "buffer" je veliko in razvejano el. omrežje samo.

Z akumulatorji in s pripadajočo kramo je seveda izvedljivo tudi v takem domačem omrežju, kot ga opisuješ, ampak to stane olala in je povrhu precej neizkoriščeno.

Problem je recimo že trofazni generator.

Če zmore moč 3kW, ga na eni fazi lahko obremeniš le 1kW. Za 2kW boš rabil tako že 6kW močan generator. To pomeni več izgub, večjo investicijo itd.

Naslednji problem je, za generator ni dobra neenakomerna obremenitev. Med fazami naj ne bi bila razlika v obremenitvi več kot 20%, drugače se preveč spremenijo izhodne napetosti, nastopi pa tudi kup mehanskih in el. problemov.

Skratka problemov in z njimi povezanimi stroški je ogromno.

Poznam enega možakarja, ki ima tako malo elektrarno. Na svojo elektriko ima priklopljeno rasvetljavo, nekaj drobnarij (radio, TV in podobno drobnarijo) in 3 grelce, ki so pozimi vklopljeni 24/7. Bojler, hladilnik, pralni stroj in še kaj dela na "državno" elektriko. Tako nekaj prihrani na računu za elektriko in pri kurjavi, ampak ima zato stroške vzdrževanja svoje elektrarne.

Ali je pod črto plus ali minus, pa ni prepričan niti sam, kljub temu, da je stvar poenostavljena do skrajnosti. Če bi želel biti popolnoma neodvisen, je na tak način vsekakor hud minus. V primenu poenostavljanja bi moral vzeti v zakup kup okvar opreme in predvsem porabnikov (TV hitro crkne, če jo ženeš na 320V, kar se mu je zgodilo), v primeru high tech rešitev, pa samo mogoče, manj okvar (strele, neurja in poplave znajo narediti marsikaj) in vsekakor ogromni stroški.
Nekoč je bil Slo-tech.

Saladin ::

Z akumulatorji in s pripadajočo kramo je seveda izvedljivo tudi v takem domačem omrežju, kot ga opisuješ, ampak to stane olala in je povrhu precej neizkoriščeno.

Saj niso potrebni aku-ji velikosti hiše.
Potreboval bi le nekakšen velik "UPS" - aku in elektroniko, ki skompenzira te nihljaje in za kratek čas omogoča potrebno napetost (in po potrebi preklopi na lokalno omrežje, napolni ta aku in jemlje tolikor, koliko primanjkuje)

Kar ne more biti tako komplicirano in drago.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

BigWhale ::

Spominjam se, ene stranke, ki se ji je vsako jutro, ko je prizgala monitor, UPS 'resetiral'. To je bil en on-line UPS, ki je drzal pokonci en streznik in eno masino. Ob vklopu monitorja, ki je bil celo noc izklopljen je ups naredil salto... :)

Me zanima, kaj bi se zgodilo, ce bi takole prizgal pralni stroj. :)

IgorGrozni ::

Če se prav spomnim ene, heh, ˝študije˝ ( moje :8) ) za revitalizacijo MHE, je sledilo tole:

1. Otočno obratovanje na malih vodotokih ne pride v poštev- zanesljivost oskrbe, kvaliteta, ipd.
2. Asinhronski generator, prisilno sinhroniziran na omrežje, števec ˝prometa˝energije, prodaja / nakup preko tega števca. Takrat 70%/ 100 %.

Vse kar je bilo več od minimuma, t.j. nujni gradbeni posegi (lesena stavba, leseni dovodni kanal, grablje, AB stolp le za turbino ( Francisova)), minimalno potrebna regulacija in krmiljenje, je zelo poslabšalo p/p zadevo.

In verjetno tudi sedaj ni drugače.

edit: Obstoječa zajezitev !

Zgodovina sprememb…

Barakuda1 ::

Se z IG kar strinjam. Sem imel tud sam takšne napade "blaznosti", v obdobju, ko so reklamirali alternativne vire :D

No, pol se je tko vse že zaustavlo pri pridobivanju dokumentacije (še sreča:D )

No na koncu sem pristal iz čistega užitka pri tem, da si osvetljujem vrt oziroma prostor pred zgradbo, to pa je tud vse.

Zadeva pa je v tem primeru res bolj za hobi.
Izdelal sem neke vrste "mlinsko kolo", ki istočasno tud mal žubori in ropota, da ni lih čist tiho, z ustreznimi prenosi vseskup povezal na staro kolo (od kolesa), nanj zmontiral dinamo, in si lepo omislil lučko, ki mi sveti, ko jaz polet poležavam pod ogromno lipo (tik zraven vode).

he, he, saj ekonomično sicer ni, je pa za hobi, pa še simpatično za videt.:D

Saladin ::

Če ti mlinsko kolo poganja voda iz napeljave, definitivno ni ekonomična :)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Ne, Saladin.
Točno ob moji parcelci (in hišci) teče kar soliden potok, ki tudi v največji suši ne presahne in ima kar soliden vodostaj (tud poln postrvi in drugih živalc).
Ampak, je zadeva še zmer takšna, kot sem rekel :))

Saladin ::

No, tik ob moji parcelci pa je malo večji potok, Sava namreč.
Zato pa sprašujem :)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Barakuda1 ::

Saladin, lohk je tud Donava, razlike nobene ;)

IgorGrozni ::

Barakuda1, ti si pravzaprav kandidat za plačilo koncesnine državi, ker uporabljaš ˝državno ˝vodo za proizvodnjo el. energije. IMO si v prekršku. Kriminalec, takorekoč. :))

Brane2 ::


Spominjam se, ene stranke, ki se ji je vsako jutro, ko je prizgala monitor, UPS 'resetiral'. To je bil en on-line UPS, ki je drzal pokonci en streznik in eno masino. Ob vklopu monitorja, ki je bil celo noc izklopljen je ups naredil salto... :)

Me zanima, kaj bi se zgodilo, ce bi takole prizgal pralni stroj. :)


Mogoče par opomb. Nisem avtoriteta, jasno, samo glede na to, kar sem zasledil na netu:

.1 Re monitor: Če gre za CRT, ta potegne prvo sekundo ali dve ob vklopu ohoho tok več ali manj samo zaradi razmagnetenja. Če bi torej znotraj odklopil degaussing coil, bi zelo verjetno vse delalo normalno, le počasi bi se začele nabirati čudne lise. Ko bi se teh nabralo čez kak mesec, bi pač izklopil mašino in ročno sprožil degauss in šibal dalje...

2. Generatorji. Folk dela čudesa s kupljenimi magneti. DIY Generator, ki ga nimaš kaj videt, da od sebe 1kW za šalo. Če bi se šel svojo centralo, bi definitivno naredil svoj generator in predvsem elektroniko. Tradicija sucks. Če ravno nisi JE Krško, se to verjetno lepo da z dosegljivimi komponentami...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Barakuda1 ::

IgorGrozni:)

Hja, če smo dlakocepski, maš prav. Res, takorekoč :D

Sej zato pa dopovedujem, da je že s pridobitvijo vseh soglasij tolk komplikacij, da velja skoraj za vse parafrazirana misel
"tisti, ki mislite, da je to to, pustite prazne upe, ker morate najprej čez birokratsko proceduro."

Sam tko mimgrede.
Če želiš ob takšnem potoku, (kot je ta pri meni) gojiti postrvi za lastno gospodinstvo, potrebuješ reci in piši 28 (Osemindvajset) raznoraznih dovoljenj in soglasij. Pa gre za neprimerno manjši poseg v naravo, kot pa pri neki mini HC.
Mal se no zamislite.

BigWhale ::

Brane,

Je bilo se v tistih casih, ko monitor ni imel (nekega obcutnega) razmagnetenja. Ni bilo tresenja slike in brnenja, kot so to potem poceli kasnejsi monitorji. Monitor je zjutraj pac naredil 80A spico in je UPS samo crknil.

Predvidevam, da bi pralni stroj naredil isto stalo, ce ne se hujso, ce bi imel napajanje preko nekih baterij, bi to znal biti problem.

Gundolf ::

Da malo pobezam po originalni temi - kaj ti bodo retro vetrnice, če si ljudje skoraj vsak dan izmislijo nov design - recimo vrteč balon ( magenn) - ki ponavadi obljublja mnoge prednosti (čeprav dejstvo da običajne vetrnice močno prevladujejo za pridobivanje elektrike tudi nekaj pove).

Me prav zanima katera od idej so bo najbolj uveljavila in izpodrinila te, za nas običajne vetrnice. BTW, Perzijci in možno tisti del sveta na splošno so imeli vetrnice (ne vem za kateri namen točno, mislim da celo za neko prefinjeno vrsto hlajenja) na vertikalni osi.

Brane2 ::


Je bilo se v tistih casih, ko monitor ni imel (nekega obcutnega) razmagnetenja. Ni bilo tresenja slike in brnenja, kot so to potem poceli kasnejsi monitorji. Monitor je zjutraj pac naredil 80A spico in je UPS samo crknil.


Sem mel podobne "probleme" s svojimi PSUji, ko sem jih optimiziral za DC. Rešljivo zelo enostavno z relejčkom in uporom- če seveda smeš odpreti zadevo in malo pospajkati po njej...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Saladin ::

kaj ti bodo retro vetrnice, če si ljudje skoraj vsak dan izmislijo nov design

Prvotna tema je bila, da se ohranijo stari mlini (ki drugače propadajo). Razlika med ostalimi viri je tudi v tem, da je mlin obenem stanovanjska hiša (definitivno se ne bi branil živeti v kakem od tistih mlinov na veter na Nizozemskem - generator gor ali dol)

Omenjene nove tehnologije pa so bolj prilagojene za masovno uporabo za javno omrežja - posameznik ne more sam uporabljat takih tehnologije (večinoma)
Recimo, ko gledam eno izmed največjih vetrnic (190m visoko) sem resda impresioniran, ampak obenem razočaran, ker v njenem velikanskem trupu ni urejeno stanovanje.
Malo smešno, ampak tako pač razmišljam.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Gundolf ::

Ti se ne bi branil živeti v tem mlinu en teden, potem bi pa ugotovil, da je zadeva prehrupna in ti ne bi bilo všeč da se ti podstrešje vrti za vetrom ;)

Da o stroških vzdrževanja teh starin ne govorimo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gundolf ()

Saladin ::

Ponoči je verjetno res prehrupna. Za podnevi pa ne bi rekel.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Svet trenutno porablja 1000 sodčkov nafte na sekundo. To je nekako toliko, kot teče Sava pri Čatežu, kadar je primeren vodostaj.

Zato razmišljati o lastnih komercialnih ponudbah energije, ni neumna reč.

Ni. Povpraševanje je neznansko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Mlini na vodo kot generatorji

Oddelek: Znanost in tehnologija
4310244 (1628) vostok_1
»

Kapaciteta akumulatorjev (strani: 1 2 )

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
754229 (2956) madog
»

Račun za elektriko (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
15314507 (6694) nUUb
»

Vetrne elektrarne ne vplivajo na gnezdenje ptic (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
10511570 (8286) Pyr0Beast
»

Agregat ( generator ) - batarija za napeljavo

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika
313859 (3445) stromar

Več podobnih tem