Omejitev hitrosti na cestninskih postajah

Prav tako se vozniki ne dajo in pocasi bodo ze natrenirali, da se zmorejo pri 80 cez peljat!

No, je že kdo pogruntal da gre za novinarsko raco? Al še vedno velja, da nas bo kmalu 75% ostalo brez izpita že ob prvi vožnji skozi cestninsko postajo?

> "Mjah. To da zabeležene nesreče ni še ne pomeni da varnost tam ni problem."

Kako, vraga ne pomeni to tega?! Kakšna merila za nevaren odsek cestišča pa naj potem imamo, če ti število nesreč v dani časovni enoti ne zadošča?

Reč je identična, kot če od voznikov zahtevaš slepo držanje zakona ter vožnjo po omejitvi 50 km/h 10m pred tablo za konec naselja, čeprav tam že 20 let ni bilo zabeležene nesreče in konfiguracija cestišča omogoča višje hitrosti. Da smo si na jasnem: po zakonu si seveda kriv, če te namerijo, da si peljal 55 km/h. Je pa skrajno butasto enforcat slepo spoštovanje pravil tam, kjer ni nobene povečane incidence nesreč, ob enem je pa v okolici 5 točk, ki bi res rabile povečan nadzor.

Pa da jasno predočim tale dvojna merila: Pyr0Beast, prosim če mi pojasniš, kakšna merila imaš za varnost jedrskih elektrarn? Taka, da nekdo vije z rokami, češ da so lahko ti objekti potencialno nevarni, ali mogoče kakšna bolj konkretna? Npr. število mrtvih na proizvedeno Gigawattno uro? Če vztrajaš pri tem, da število zabeleženih prometnih nesreč na določenem odseku (v določenem časovnem intervalu) ni dovolj dober pokazatelj varnosti in ustreznosti trenutnega prometnega režima in v ta namen uporabljaš kakega bolj eksotičnega, te prosim, če lahko to malo deliš z nami.

Torej, ukinit VSE omejitve in naj se ljudje vozijo "po pameti", potem pa vsakih nekaj mesecev preštejemo število mrtvih in če je le-to večje od določenega thresholda, potem se tam omejitev hitrosti zmanjša na recimo 200 km/h (v naslednji iteraciji pa 199 itd)?

darkolord je 4. apr 2011 ob 17:49 izjavil:

Torej, ukinit VSE omejitve in naj se ljudje vozijo "po pameti", potem pa vsakih nekaj mesecev preštejemo število mrtvih in če je le-to večje od določenega thresholda, potem se tam omejitev hitrosti zmanjša na recimo 200 km/h (v naslednji iteraciji pa 199 itd)?

Zanimivo. Sposobnost iz riti vleči slamnate može je očitno precej univerzalno prisotna med populacijo.

Nikjer nisem trdil, da je treba omejitve odstranit. Povleči tak zaključek iz mojih dosedanjih postov je "giant leap", ki se ga niti Neil Armstrong ne bi branil. Jaz govorim o nečem čisto drugem. Namreč:

Če se na nekem odseku nesreče ne dogajajo, potem je striktno enforcanje omejitve popolna abotnost, trošenje davkoplačevalskega denarja in policijskih resursov. Omejitev (če govorimo konkretno o cestninski postaji) kamot ostane, če ne drugega ima (omejen) psihološki učinek. Dodaten učinek dosežeš s sporadičnimi in random policijskimi kontrolami, najsi bo to v obliki radarja ali zgolj prisotnosti ob cestišču. Morda je v 90% primerov na mestu opozorilo.

Zelo podobno velja za kontrole tik ob koncu naselja, če so izpolnjeni pogoji, da tam ni kakih pločnikov, sprehajalnih poti, izvoza iz dvorišča, nepreglednega ovinka ipd - torej, da je konfiguracija cestišča taka, da dopušča višje hitrosti.

Moje stališče je: Če je na tistih mestih incidenca nesreč s poškodbami npr. <1 na leto (težje ali celo nesreče s smrtnim izidom pa se nihče sploh ne spominja), potem je pogost nadzor ali celo stalno enforcanje omejitve naravnost - svinjsko. Nič pa nisem rekel o sporadičnem nadzoru; toliko da voznikom vendarle ostane v podzavesti, da je npr. omejitev 50 km/h do znaka za konec naselja, ne pa da lahko že 100m prej divjajo; oz. v primeru cestninskih postaj, da je omejitev 40 tam z razlogom, ker je potrebna posebna previdnost zaradi združevanja več voznih pasov v enega samega.

BlueRunner je 4. apr 2011 ob 18:01 izjavil:

Štekam logiko, vendar je nujen pogoj tudi ta, da dokažeš, da tudi ni bilo nobene "skoraj nesreče". Torej dogodka, ko do nesreče ni prišlo ravno zato, ker je hitrost tam omejena.

Jah, no... Ne moremo biti pa talci represije, ker se nekomu zahoče pokasirat nadpovprečno veliko listkov in jih gre pisat tja, kjer se kršitve dogajajo po tekočem traku, ob neznatnem zmanjšanju prometne varnosti. Že večkrat sem omenil odsek ceste, ki pelje iz Bleda proti avtocestnem priključku v Lescah: še nekaj mesecev nazaj so vrli policisti non-stop stali zjutraj, v času "komjutanja" delovne sile na delo, 10m pred tablo za konec Bleda. Na tistem mestu nihče od domačinov, s katerimi sem imel priliko govoriti, ne pomni niti malce hujšega "fender benderja", kaj šele resnejše nesreče s poškodovanimi ali mrtvimi. Ne vem, če kje obstaja statistika nesreč po cestnih odsekih, tako da je ljudski spomin najboljši približek "dokaza", ki ti ga lahko ponudim.

"Skoraj nesreče" pa v smislu prometne nevarnosti itak ne štejejo, saj so to situacije, ko so udeleženci v prometu s pravilno reakcijo uspeli preprečiti nesrečo. Če kaj, potem prispevajo k povečevanju varnosti, ne pa k zmanjševanju.

Omejitev (če govorimo konkretno o cestninski postaji) kamot ostane, če ne drugega ima (omejen) psihološki učinek. Dodaten učinek dosežeš s sporadičnimi in random policijskimi kontrolami, najsi bo to v obliki radarja ali zgolj prisotnosti ob cestišču. Morda je v 90% primerov na mestu opozorilo.

No, s tem se pa ne strinjam.
Če država v povprečju zavestno gleda stran, ko se dogajajo kršitve to pomeni le, da ne spoštuje lastne zakonodaje.
Da pa policaj tu pa tam vseeno mal potipa situacijo in potala kako kazen doseže le še slabo voljo. Filanje proračuna nebi moglo bit bol očitno.

Ljudje smo psihološke mašine s podzavestjo. Če so omejitve, kjer je normalno da se jih ignorira, ostane v podzavesti Omejitev in Brezveze.

Komot se tablo za konec omejitve hitrosti postavi takoj na konec ograje med voznimi pasovi in zraven še lep trikotnik za nevarnost. In je namen dosežen, pa nobenih pravil se ne bo masovno kršilo, "saj je tko edino smiselno".

Če bi bili predpisi mal bol diht, bi se jih bistveno bolj spoštovalo. Ne pa da se tule sliši le par glasov, ki je priznalo da je poskusilo spoštovat dano omejitev in bilo presenečeno kako daleč je šele konec omejitve. Kako smo/ste pa do sedaj fural skozi cestninske? Skozi bajtice in gas.

Enega samega junaka ni, ki bi se pohvalu da je pa on vedno fural 40 do konca omejitve. Ob vseh pravičnikih na tem forumu ki ful spoštujejo pravila in ful varno vozijo ni niti enega, ki bi se lahko s tem pohvalu.

Za zjokat.

Ja, ene par nas je to zavestno probal.
Ko sm reku, da bom to odslej dosledno počel, sm doživel posmeh.

Enega samega junaka ni, ki bi se pohvalu da je pa on vedno fural 40 do konca omejitve. Ob vseh pravičnikih na tem forumu ki ful spoštujejo pravila in ful varno vozijo ni niti enega, ki bi se lahko s tem pohvalu.

Za zjokat.

Meni recimo sploh ni problem to da je "daleč" (ker v resnici niti ni, časovno je razlike za recimo 5% enga cigareta), ampak to, da je včasih to dejansko bolj nevarno, saj če bi moral recimo zavirati v sili, bi mimogrede dobil v rit enega Audija (za takšne imam včasih sicer občutek, da če bi imeli na strehi montiran en minigun, ne bi niti za sekundo oklevali, preden bi me preluknjali) ali pa končal pod kolesom šleperja, ki direkt iz tadesne hišice štarta na prehitevalni pas. Če za seboj nimam takšnih ali se jim lahko umaknem, potem se te omejitve vedno držim.

In TO, da je vožnja po omejitvi lahko bolj nevarna zarad preostalih, ki so psihološko očitno preveč šibki, da bi to zmogli, je za zjokat.

ZAKAJ hudica ne rusijo cestninskih postaj(vsaj tisto polovico s katero se peljemo tisti, ki imamo vinjeto).

Kako bi to izgledalo?

Kako, vraga ne pomeni to tega?! Kakšna merila za nevaren odsek cestišča pa naj potem imamo, če ti število nesreč v dani časovni enoti ne zadošča?

1. Nesreče se lahko ne beležijo - kako boš na podlagi takega pomankljivega podatka skepal da je odsek nevaren če se ti zdi popolnoma varen ?
2. 200 near-hit-ov je pač 200 near-hit-ov, če jih je več kot drugje na km poti kaj naredi to pot, varno ali nevarno ?

Pyr0Beast, prosim če mi pojasniš, kakšna merila imaš za varnost jedrskih elektrarn?

Zadeva je čist simpl. Prešteješ število stvari, katere morajo iti narobe da v okolje pridejo radionuklidi.

Npr. število mrtvih na proizvedeno Gigawattno uro?

Ta je težka. Število mrtvih na GWh ne pomeni nujno varnosti energije ampak ponavadi predvsem varnost pri delu in kako je ogrožujoče okolje dela (delo na višini, etc.).

Če vztrajaš pri tem, da število zabeleženih prometnih nesreč na določenem odseku (v določenem časovnem intervalu) ni dovolj dober pokazatelj varnosti in ustreznosti trenutnega prometnega režima in v ta namen uporabljaš kakega bolj eksotičnega, te prosim, če lahko to malo deliš z nami.

Pravim da je zadeva pomankljiva.

Tako kot je pomankljivo klasificiranje nesreče pod 'Neprilagojena hitrost', če imaš notri še tavžnt različnih faktorjev, med drugim tudi slabo cestišče, izsiljevanje drugega voznika, etc...

Lahko se pa gremo zezati, da je krivec za nesrečo izključno voznik, saj kdo drug pa namreč pelje avto. Treba je razumeti da ima voznik le omejeno možnost odreagiranja, in če ni prostora za manevriranje (oz. zaporednih rešilnih faktorjev, kot npr. dobro cestišče, velike razdalje med vozili, dobra osvetljenost), je fuckup takoj tule.
Za cestninskimi je placa dosti, ker vsi pospešujejo in se kolona raztegne. Pred njimi se pa kompresira in tam je placa praktično nula.

Kaj pa ce bi raje naredili akcijo popolne drzavne pokorscine in bi se VEDNO in povsod drzali omejitev in potem zasuli DARS in policijo in medije s pismi, emaili, povprasevanjem in zahtevami zakaj so znaki tam kjer so in zakaj se ne spremenijo?
Ce bo 50 razlicnih ljudi klicalo na policijo, dars in poptv, da je na tem in tem mestu omejitev nesmiselna oziroma, da je celo napacno postavljen znak, potem se bo hitro nekaj zgodilo.

Shall we do it?
Js sm že začel strogo 40 od cestninske postaje naprej. Če ne bom videl znaka za konec omejitve (ker bo tko blesavo postavljen, da ga bo kaj zakrilo) pa pač do naslednjega odcepa. Edina pot da se kej spremeni na bolje.

Če se zaradi teh mojih 40 za mano zakantajo šlepar in še avtobus otrok, mi dol maha. Omejitev je omejitev.

Pyr0> "1. Nesreče se lahko ne beležijo - kako boš na podlagi takega pomankljivega podatka skepal da je odsek nevaren če se ti zdi popolnoma varen ?
2. 200 near-hit-ov je pač 200 near-hit-ov, če jih je več kot drugje na km poti kaj naredi to pot, varno ali nevarno ?"

ad 1) Beležijo se vse nesreče, v katerih so bili poškodovani ljudje. Nesreče s skrivljeno pločevino so sicer nevšečnost in za povprečnega Slovenceljna velika tragedija, ker mu zaradi okrnjenega Ponosa grozi več tedenska erektilna disfunkcija, objektivno gledano pa ne gre za nevaren odsek.
ad 2) "Skoraj še nikoli ni zajca ujel", pravi stari čebelji pregovor. Kot si rekel sam: 200 near hitov je 200 near hitov, pa nobenega pravega. Očitno ljudje na tistem koncu še obvladajo situacijo. Druga je, če je poleg 200 near hitov še 50 dejanskih nesreč, 5 takih s poškodbami in 1 s smrtnim izidom. Če pa govoriš zgolj o near hitih in morebiti o skrivljeni pločevini, imaš pa v vsakem velemestu nebroj "nevarnih odsekov". Sprehodi se kdaj po Beogradu in opazuj promet. Oglej si kdaj stanje avtomobilov v povprečnem Italijanskem večjem mestu. Nenazadnje: s prijatelji smo bili nekaj let nazaj z avtomobilom v Parizu. Po tistem, kar sem videl, se število near-hitov šteje na določenih odsekih (v rondojih) tudi s faktorjem 2-3 / minuto! Pa zato še nobeden ni dal table 20 km/h za vožnjo skozi pariške ulice, niti ne stoji na vsakem rondoju policist.


Pyr0> "Zadeva je čist simpl. Prešteješ število stvari, katere morajo iti narobe da v okolje pridejo radionuklidi."

Ah, Pyr0, ti mešaš tveganje (riziko), potencialno nevarnost (hazard) in realno, merljivo nevarnostjo (danger). Vse ima svojo vrednost in mesto, ni pa vse sinonim. Hoja po stopnicah je potencialno nevarna, realno pa gradbinci na stopnice (še) ne lepijo deklaracije, da njih uporaba lahko pomeni nevarnost za zdravje in potencialno smrt.

V slovenščini ne poznam različnih izrazov za "hazard" in "danger", v angleščini se pa (očitno) lepo ločijo. Kuhinjski nož je "hazardous object" (potencialno nevarna stvar) in celo izpostavljenost tveganju, vsakodnevno rokovanje z njim pa ne pomeni da si v dejanski nevarnosti ("in danger"). Ob upoštevanju nekih kriterijev za ravnanje z nožem, je le-ta povsem varna zadeva. Tako kot štrom, avto ali pa jedrska elektrarna.

Pomembno je, da se naredi kvalitetno analizo potencialnih nevarnosti (hazard), na podlagi tega izdela oceno tveganja in napravi "worst case" scenarije. Vsa ta dokumentacija se uporabi za izdelavo in vpeljavo varnostnih protokolov in to je to. Šele potem lahko govoriš o neki dejanski nevarnosti.

Štekaš? Avionski promet je (ob upoštevanju vseh varnostnih predpisov) daleč najbolj varen, čeprav gre po tvojih merilih lahko narobe 100x več stvari, kot v avtomobilu. Jedrske elektrarne so (ob upoštevanju vseh varnostnih predpisov) daleč najbolj varne, čeprav je worst case scenario lahko 1000x hujši, kot v primeru okvare termoelektrarne.

Ljudje pač dejansko nevarnost merimo z upoštevanjem poškodb in smrti. Če ne obstaja merljiva statistika poškodb, ljudje take aktivnosti ne dojemamo kot nevarne (dangerous). Lahko pa je še vedno potencialno nevarna (hazardeous).


Pyr0> "Ta je težka. Število mrtvih na GWh ne pomeni nujno varnosti energije ampak ponavadi predvsem varnost pri delu in kako je ogrožujoče okolje dela (delo na višini, etc.)."

No, to seveda ne drži. V eni izmed tem o nesreči v Fukušimi smo imeli ravno tako statistiko, ki je zajemala vse smrti, neposredno povezane z različnimi vrstami elektrarn. Statistika je npr. vključevala smrti, ki so nastale zaradi popustitve jezov pri HE, ter smrti zaradi izpusta radioaktivnega materiala. Tukaj ne gre za varnost pri delu.

Če pri različnih vrstah prometa vzameš za primerjavo število smrti in težjih poškodb na skupno število prevoženih potnikov, se izkaže, da je letalski promet daleč najbolj varen - pa spet ne gre za varnost na delovnem mestu. Izjemoma bi to lahko zase rekel pilot letala, pa stevardesa.


Pyr0> "Lahko se pa gremo zezati, da je krivec za nesrečo izključno voznik, saj kdo drug pa namreč pelje avto. Treba je razumeti da ima voznik le omejeno možnost odreagiranja, in če ni prostora za manevriranje (oz. zaporednih rešilnih faktorjev, kot npr. dobro cestišče, velike razdalje med vozili, dobra osvetljenost), je fuckup takoj tule."

Saj konec koncev je vedno kriv voznik (razen v izjemnih primerih, ko gre za strojno odpoved - npr. odpoved zavor, zlomljena gred...) Celo zakonodajalec prelaga odgovornost na voznika, ko v zakon zapiše, da mora voznik vedno prilagoditi vožnjo razmeram na cestišču. Tle nimaš kaj balinat.


Pyr0> "Za cestninskimi je placa dosti, ker vsi pospešujejo in se kolona raztegne. Pred njimi se pa kompresira in tam je placa praktično nula. "

To je sicer res in omejitev 40 tam je nesmiselna. Ne spremeni pa dejstva, da moraš vožnjo prilagodit razmeram. V megli moraš po avtocesti voziti 10 km/h, če ti slaba vidljivost ne omogoča voziti varno hitreje. Je pa zanimivo, da tukaj ti že sam nezavedno ločuješ med potencialno in dejansko nevarnostjo, ko identificiraš dejansko nevarni odsek PRED cestninsko postajo (kolona se kompresira), v nasprotju s potencialno nevarnim ZA cestninsko postajo (kolona se raztegne).


Skratka, kakorkoli obračaš, se nevarne odseke da identificirat. Prav tako se da identificirat odseke, kjer realne nevarnosti ni (odsotnost nesreč) in na teh delih se lahko ponovi analizo ter oceno tveganja in po potrebi dvigne hitrost.

Ko govorita o kaznovanju in delu policistvo, sta preveč črnobela. Namreč kljub temu, da so omejitve absolutne. (40 do table in pika) pa ima policist diskrecijsko pravico kako obravnava določen prekršek. To ne pomeni, da gleda stran in dovoli kršenje zakona ampak ima kot izvršni organ diskrecijo, da presodi kdaj in kako naj se kršitev sankcionira v mejah, ki jih dopušča zakon. Na žalost ta koncept pri slovencih ni nikoli zaživel. Ne med policisti in seveda tudi ne med vozniki.
V tujini (sploh ZDA in UK) ločijomed reckless driving in careless driving. In že zakon na podlagi tega kriterija loči kazni. Pač ni isto, če prehitro pospešiš ob koncu naselja in te radr ujame na 60, kot če te z isto hitrostjo ujame sredi vasi pred prehodom za pešce. Žal se pri nas tega zakonsko ne loči, pa tudi policisti v praksi tega ne sankcionirajo različno.

Podobno je pri teh hiškah. ĆE pelješ 60 skozi hiško to pač ni isto, kot če si pospešil na 60 za hiško in se zato lažje in z manj težav ključil v promet.

ad 1) Beležijo se vse nesreče, v katerih so bili poškodovani ljudje. Nesreče s skrivljeno pločevino so sicer nevšečnost in za povprečnega Slovenceljna velika tragedija, ker mu zaradi okrnjenega Ponosa grozi več tedenska erektilna disfunkcija, objektivno gledano pa ne gre za nevaren odsek.

Vse nesreče pri katerih je sodelovala policija, bilo ogroženo življenje, oz. je bil opravljen klic na policijsko postajo AFAIK. Če te kdo na parkirišču nasloni se da zmeniti tudi brez vmešavanja zavarovalnice.
Za razbit špegel ne rabiš klicati policije. Kakor tudi ne za poškodbo pri manjših udarcih etc. - kar ne pomeni da se take reči ne dogajajo.
No accident != No reported accident

ad 2) "Skoraj še nikoli ni zajca ujel", pravi stari čebelji pregovor. Kot si rekel sam: 200 near hitov je 200 near hitov, pa nobenega pravega. Očitno ljudje na tistem koncu še obvladajo situacijo. Druga je, če je poleg 200 near hitov še 50 dejanskih nesreč, 5 takih s poškodbami in 1 s smrtnim izidom. Če pa govoriš zgolj o near hitih in morebiti o skrivljeni pločevini, imaš pa v vsakem velemestu nebroj "nevarnih odsekov". Sprehodi se kdaj po Beogradu in opazuj promet. Oglej si kdaj stanje avtomobilov v povprečnem Italijanskem večjem mestu. Nenazadnje: s prijatelji smo bili nekaj let nazaj z avtomobilom v Parizu. Po tistem, kar sem videl, se število near-hitov šteje na določenih odsekih (v rondojih) tudi s faktorjem 2-3 / minuto! Pa zato še nobeden ni dal table 20 km/h za vožnjo skozi pariške ulice, niti ne stoji na vsakem rondoju policist.

Zato ker omejitev hitrosti ni efektivna.
Pravtako policist ne izboljšuje stanja.
Omejitev hitrosti v rondojih je 40km/h afaik ravno z namenom povečanja 'safety-margin'.
Pogostost near-hit-a določa tudi pogostost trkov, ker pač je samo statistika, kdaj bo enkrat zares počilo.

Verjetno so se v tistem rondoju nesreče že dogajale in še se bodo (recimo ena na dan, vas pa ravno takrat ni bilo tam, tako da ne moreš reči da je bil tisti rondo=varen), samo zaradi načina vožnje tam je število nesreč na število near-hit-ov manjše, saj je pozornost večja.

Ah, Pyr0, ti mešaš tveganje (riziko), potencialno nevarnost (hazard) in realno, merljivo nevarnostjo (danger). Vse ima svojo vrednost in mesto, ni pa vse sinonim. Hoja po stopnicah je potencialno nevarna, realno pa gradbinci na stopnice (še) ne lepijo deklaracije, da njih uporaba lahko pomeni nevarnost za zdravje in potencialno smrt.

Hoja po mokri površini je potencialno nevarna pa zato postavljajo tiste rumene table povsod, kjer se le da, kar spet vodi v popolno neuporabnost tega načina opozarjanja.
In kakšna je realna merljiva nevarnost, kako jo boš izračunal ?
In potencialna nevarnost ?
In tveganje.
Razloži na dolgo.

V slovenščini ne poznam različnih izrazov za "hazard" in "danger", v angleščini se pa (očitno) lepo ločijo. Kuhinjski nož je "hazardous object" (potencialno nevarna stvar) in celo izpostavljenost tveganju, vsakodnevno rokovanje z njim pa ne pomeni da si v dejanski nevarnosti ("in danger"). Ob upoštevanju nekih kriterijev za ravnanje z nožem, je le-ta povsem varna zadeva. Tako kot štrom, avto ali pa jedrska elektrarna.

Unauthorized hazardous objects such as knives and firearms are not permitted in the
workplace. In addition, hazardous chemicals and materials should not be stored in the
general office. Hazardous materials include, but are not limited to, the following:

Students may not possess the following items: BB gun, cap gun, dart gun, pellet gun, spot
marker gun, stun gun, model gun, toy gun, squirt gun, replica gun, “zip gun,” model rifle, taser,
model semi-automatic weapon, toy semi-automatic weapon, knife, locking blade, switchblade
knife, butterfly knife, pocket knife, Swiss Army knife, pen knife, keychain knife, kitchen knife,
box-knife, Exacto knife, dirk, dagger, ice pick, razor, razor blades, bombs, pipe bomb, time bomb,
containers of inflammable fluids, clubs, billy club, blackjack, slingshot, nunchaku, sandclub,
sandbag, metal knuckles, any metal plate with radiating points with one or more sharp edges,
and spiked jewelry & apparel, chains (including wallet chains), pepper spray or mace, anything
that expels a projectile by force of air or explosion, fireworks or any incendiary devices,
pressurized cartridges, replica weapons and replica ammunition, and the using or flashing of laser
pointers. These dangerous objects may be recommended for expulsion as a quasi-mandatory.

Kaj če je zadeva ločena na; škodo povzočeno z lastno uporabo sredstva vs. škodo povzročena s strani druge osebe ?

Pomembno je, da se naredi kvalitetno analizo potencialnih nevarnosti (hazard), na podlagi tega izdela oceno tveganja in napravi "worst case" scenarije. Vsa ta dokumentacija se uporabi za izdelavo in vpeljavo varnostnih protokolov in to je to. Šele potem lahko govoriš o neki dejanski nevarnosti.

Ne rabiš se zavijati v nobene analize.
Rečeš samo preprosto: Je kilometer cestninske postaje nevarnejši kakor kilometer navadne avtoceste ?
Kakršnakoli ovira na cesti, pri kateri se spreminjajo hitrosti vozil povečuje fuckup faktor.

Ja. Ampak _Ocena tveganja_ glede na analizo potencialnih nevarnosti nima nujno zveze z realnim stanjem.
Nekaj podobnega je bilo z; Space Shuttle Columbia disaster
Ko se predicted damage ni ujemala z actual damage.

In tudi ne vem zakaj bi sploh namerno povečeval oz. ohranjal tveganje ter ga opravičeval z raziskavami, če ga lahko odpraviš ?

Štekaš? Avionski promet je (ob upoštevanju vseh varnostnih predpisov) daleč najbolj varen, čeprav gre po tvojih merilih lahko narobe 100x več stvari, kot v avtomobilu.

Ker ima firma dejansko nadzor nad poročanjem napak ? Ker tam nesreče niso tipa direktnega čelnega trka ? Ker ima letalo n-krat več elektronske opreme kakor povprečen slovenski fičko ?
Zame so to jabolka in hruške.

Če že primerjaš bo lahko primerjal število varno prepeljanih potnikov glede na število peljanih potnikov.

Pa spet. Pri letalih so nesreče toliko hujše da le malokdo preživi. Pri avtmobilih to ni nujno.

Jedrske elektrarne so (ob upoštevanju vseh varnostnih predpisov) daleč najbolj varne, čeprav je worst case scenario lahko 1000x hujši, kot v primeru okvare termoelektrarne.

Ja. Ker se safety-margin povečuje izključno s tehnologijo in ker se vodje (Vsaj naj bi se) zavedale tveganja, pa čeprav je tehnologija nekajkrat bolj nevarna.

No, to seveda ne drži. V eni izmed tem o nesreči v Fukušimi smo imeli ravno tako statistiko, ki je zajemala vse smrti, neposredno povezane z različnimi vrstami elektrarn. Statistika je npr. vključevala smrti, ki so nastale zaradi popustitve jezov pri HE, ter smrti zaradi izpusta radioaktivnega materiala. Tukaj ne gre za varnost pri delu.

Kako ne drži ? Kar rine nuke iz dreka je le blazno dolga obratovalna doba samega postrojenja, tako da imaš na časovno enoto manj nesreč, pri gradnji pa jih je lahko popolnoma enako. Tukaj imaš več faktorjev ki so pomešani skupaj v eno enolončnico.
Povpečno lahko rečeš da je NEK neverjetno varen, pa ima vsak vikend 'near-meltdown'.

Če pri različnih vrstah prometa vzameš za primerjavo število smrti in težjih poškodb na skupno število prevoženih potnikov, se izkaže, da je letalski promet daleč najbolj varen - pa spet ne gre za varnost na delovnem mestu. Izjemoma bi to lahko zase rekel pilot letala, pa stevardesa.

Ker se tudi pazi na to, da piloti ne uživajo kakih substanc ter niso zaspani, sploh pa auto-piloti razbremenijo voznike.

Celo zakonodajalec prelaga odgovornost na voznika, ko v zakon zapiše, da mora voznik vedno prilagoditi vožnjo razmeram na cestišču. Tle nimaš kaj balinat.

No. Zdaj mi pa povej, kaj natančno je zakonodajalec s temi 'razmerami na cestišču' mislil, če ni to preprosto en bail-out faktor, na katerega se lahko vedno zaneseš kakor je to 'neprilagojena hitrost'.

Je to stanje cestišča, pri katerem se izključuje avtomobile, ali to stanje vključje avtomobile in ostala vozila. Nič ne piše kakšne razmere so to, vremenske, prometne ? Ugibaj.

Ker če se vsi peljejo 150 na uro, koliko se boš potem ti moral peljati. Sedaj si namreč globoku v prekršku. A razmere so pač drugačne in zahtevajo da se prilagodiš vsem ostalim. No go.
Tile zakoni so traparija, ker so ohlapni in podvrženi logiki posameznika.

Je pa zanimivo, da tukaj ti že sam nezavedno ločuješ med potencialno in dejansko nevarnostjo, ko identificiraš dejansko nevarni odsek PRED cestninsko postajo (kolona se kompresira), v nasprotju s potencialno nevarnim ZA cestninsko postajo (kolona se raztegne).

Potencialna nevarnost pri takih odsekih ratuje dejanska, ko se safety-margin približa 0. Takrat nevarnost preprosto je prisotna, ne kaj in koliko. In _kakršnakoli_ napaka uporabnika nemudoma vodi v nesrečo.
Če je safety-margin dovolj velik, se pa lahko celo pogovarjaš o efektu ki ga napaja povzroči. Če je ta napaka nižja od placa ki jo omogoča tak margin nesreče ne bo, drugače bo.
In to je problem. Ker se varnost voznika _zajeda_ v safety margin, namesto da bi se s spremembami cestišča grizlo potencialno nevarnost in ohranjalo to mejo varnosti.

Skratka, kakorkoli obračaš, se nevarne odseke da identificirat. Prav tako se da identificirat odseke, kjer realne nevarnosti ni (odsotnost nesreč) in na teh delih se lahko ponovi analizo ter oceno tveganja in po potrebi dvigne hitrost.

Yup.

Čez cestninsko gre 80, samo je tvegano.

Tam 50-ka je čisto ok in meji že na polžje premikanje.

filozofiraš, da se kar kadi.

Where there is smoke there is fire :))

Vrniva se korak nazaj: ali je omejitev 40 km/h tam po tvoje smiselna?

Ne, glupost je. Omejitev je smislena izključno glede na to, da je tam ovira. Tista ovira pa je nesmiselna.. :)

Ali pripomore k varnosti?

Ma ... ne vem.

Pripomore in škodi ob enem.

Ali morebitna bi morebitna stalna merjenja (stacionarni radar) na tistem mestu zmanjšal število prometnih nesreč in zvišal stopnjo varnosti?

Prometne nesreče niso povzročene z manjkom radarjev, torej ne :)

Stopnja varnosti je enaka neglede na vse hitrosti, radarje in policaje na odseku in odvisna izključno od konstrukcije takega odseka.

Ne vem, če bi se s temle strinjal, ampak zdajle nimam časa razpredat. Kasneje, morda.

Lahko bi zadevo razdelili na fiksno varnost (določena s kvaliteto cestišča, ovirami)
ter dinamično varnost (določena z omejitvami hitrosti, varnostnimi razdaljami)
mogoče še zaznana (ne)varnost/tveganje (perceived safety) (opozorila o ostrih ovinkih, prisotnost plavcev)

Torej? Kaj si sploh še želiva dokazat? ;) Case closed, se strinjava.

:))

Kaj ti ne poznaš znakov ?

WarpedGone je 5. apr 2011 ob 08:41 izjavil:

Kaj pa ce bi raje naredili akcijo popolne drzavne pokorscine in bi se VEDNO in povsod drzali omejitev in potem zasuli DARS in policijo in medije s pismi, emaili, povprasevanjem in zahtevami zakaj so znaki tam kjer so in zakaj se ne spremenijo?
Ce bo 50 razlicnih ljudi klicalo na policijo, dars in poptv, da je na tem in tem mestu omejitev nesmiselna oziroma, da je celo napacno postavljen znak, potem se bo hitro nekaj zgodilo.

Shall we do it?
Js sm že začel strogo 40 od cestninske postaje naprej. Če ne bom videl znaka za konec omejitve (ker bo tko blesavo postavljen, da ga bo kaj zakrilo) pa pač do naslednjega odcepa. Edina pot da se kej spremeni na bolje.

Če se zaradi teh mojih 40 za mano zakantajo šlepar in še avtobus otrok, mi dol maha. Omejitev je omejitev.

Čez cestninske ne vozim vsakodnevno pa vseeno sem za da začnemo to delat vsi, ob izvozih iz avtoceste se zadnje čase striktno držim omejitve 40. Pač normalno z 130 na stranski pas potem po bremzi tak da sem ob znaku 40 že na omejitvi. Velikokrat zadaj kaj zaškripa ali kak sredinec, dolge luči prileti naprej.

Do sedaj se še nikoli niso trudili, dobiti vseh, kar je tudi praktično nemogoče; pač tisti revež ki ga je policist naciljal, bo pač plačal (izgovor tipa, saj ostali tudi drvijo enako hitro, ali celo hitreje, pa mu seveda ne bo prav nič pomagal), ostali pa so v danem trenutku pač imeli srečo.

Dobro, potem moram samo pazit, da ne švignem prvi čez cestninsko, dokler je nekdo pred mano je radar namreč brezpredmeten :>

lp

Ti pokažem cesto kjer je tabla 70 pa me je strah peljat 60?
In takoj zatem še cesto z omejitvijo 60 kjer je 200 m ravnina z dvojn bankino na obeh straneh, tako da še kura ne more na cesto, kaj šele kaj drugega.

Ta catch 22 obstaja z razlogom - folk je navajen da so omejitve kr neki.

Zapelji se po Avstriji kjer je skozi mesto omejitev 70 in samo debelo glej kaj si avstrici dovolijo. Al pa splošna omejitev 100 po regionalkah. "Nezaslišano". Pa folk na teh cestah fura 60 - 70 in 80 - 90. Ja, pod omejitvami.

para! je 5. apr 2011 ob 17:22 izjavil:

Dobro, potem moram samo pazit, da ne švignem prvi čez cestninsko, dokler je nekdo pred mano je radar namreč brezpredmeten :>

lp

Kje piše da je meritev brezpredmetna ?

Lahko ustavijo zadnjega v koloni, prvega ali katerega v sredini, vsak mora vozit po predpisih, kaj ti ni jasno ?

darkolord je 5. apr 2011 ob 21:36 izjavil:

Ta catch 22 obstaja z razlogom - folk je navajen da so omejitve kr neki.

In kako jih tega odvadiš?

s tem da je več policije na cesti tam kjer je res potrebna in ne 10m pred koncem naselja. ko bo možnosti da te dobijo na radar vsaj 20% potem bodo omejitve prišle vsem v kri.

razliki med italijo in slovenijo sta natančno dve. večina se jih drži omejitve in policajev srečaš na cesti ogromno.

razliki med italijo in slovenijo sta natančno dve. večina se jih drži omejitve in policajev srečaš na cesti ogromno.

ITALIJO si tle privleku ven? Italijo, kjer je na novi avtocesti par kilometrov omejitev 50? Kjer imajo po na ozkih ovinkih postavljenih cestninskih postajah omejitev 30?

Na primer ne zahtevaš 40km/h še nekaj sto metrov PO cestninski postaji.

A tko da se vozila iz šestih razporedijo na 2 pasova po principu "kdo je močnejši"?

Skratka: voznike imej za odrasle osebe in ne za morilske debile. Odrasle osebe se bodo začele obnašat kot debili, morilski debili bojo pa ostali debili ne glede na oznake.

To, da so debili, itak vsakodnevno vidiš iz situacij, tudi ko ni nobenih posebnih omejitev - konkretno, varnostna razdalja.

V intervjuju je policist povedal, da med drugim preverjajo varnostno razdaljo

Kako pa to preverjajo?