» »

Prehitra vožnja z mojim vozilom, šofer drugi

Prehitra vožnja z mojim vozilom, šofer drugi

strani: 1 2 3 4 5 6 ... 15

Ziga Dolhar ::

Kontra argumentacija a fortiori:

V kazenskem pravu gre za najhujsa kazniva dejanja, in celo pri tistih veljajo procesne kavtele, se ne sciti le sam osumljenec/najhujsi zlocinec.

Zakaj bi bili pri bagatelnejsih prestopkih manj obcutljivi? Potreba po sankciji je se manjsa.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

imagodei ::

Ziga,

nekako ne verjamem, da dejansko zagovarjaš omenjeno izmikanje sankciji (torej, ko ne kaznujemo niti voznika, niti ne moremo ugotoviti, kdo je dejansko povzročitelj prekrška). Prekršek je bil storjen. Je država nesposobna ugotovit, kdo ga je zagrešil?

Če primer napnemo do ekstrema, pridemo do sledečega: ustavi me policaj, mi napiše kazen, jaz je pa ne plačam in se izgovarjam na to, da nisem vozil jaz in da je policaj napačno ugotovil identiteto voznika. Imam izjave prič, da sem bil takrat na drugem koncu Slovenije s službenim avtomobilom (potni nalog), moj avto si je pa očitno nekdo "sposodil" brez moje vednosti ter ponaredil vozniški izpit. No, mogoče ga je celo vozil eden od družinskih članov, jaz nisem bil in vztrajam na tem, da je policist slabo opravil svoje delo, ko je preverjal identiteto voznika. Z bratom sva si na las podobna.

Če pozabiš tale zadnji primer, ki je tukaj samo za ilustracijo - kakšne možnosti ponuja zakon za reševanje situacije, ki je predmet te teme?
- Hoc est qui sumus -

lufthammer ::

Zgleda, da ne berete kaj je izjavil komandir policije in sem prilimal malo nazaj, ali mogoče mislite,da ne pozna postopka?

Zgodovina sprememb…

bosmla ::

Pomeni takole:
v prekrskovnem pravu si kriv dokler ne dokazes nasprotno
v kazenskem pa si nedolzen dokler drzava (toznik) ne dokaze nasprotno
??????

@lufthammer Ce poves kdo je vozil kako pa g. komandir ve da je tisti res vozi oz kako naj dokazes, da je nekdo vozil tvoje vozilo, ker je lahko tisti kateremu si posodil posodil naprej ali pa je bil zgolj sovoznik...

lufthammer ::

@lufthammer Ce poves kdo je vozil kako pa g. komandir ve da je tisti res vozi oz kako naj dokazes, da je nekdo vozil tvoje vozilo, ker je lahko tisti kateremu si posodil posodil naprej ali pa je bil zgolj sovoznik...

Lubi Jezus!!

Če ti posodim avto pričakujem, da boš zanj odgovorno skrbel ne pa, da se bo pol Ljubljane vozilo z njim, ti boš pa sopotnik.

Če ne moreš nič dokazat, si pač sam kriv. Kdo te pa sili, da posojaš svoje stvari nezanesljivim osebam? Vsaka šola nekaj stane, ane.

A je to res tko težko razumet?

bosmla ::

Pa zakaj bi moraj jaz dokazovat - jaz sem posodil avto popolnoma zanesljivi osebi on pa je rekel svoji zeni naj ona vozi, njej se ni dalo pa je peljal ze odrasel sin itn... ZAKAJ MORAM JAZ ISKAT POLICIJI KRIVCE - jaz nisem vozil, ker sem bil poslovno v Londonu BASTA!!

edit: Pa kaj jih placujemo, da pac nekje poberejo denar ne glede na krivdo?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bosmla ()

imagodei ::

Seveda,

saj bo policija zgruntala, kdo je vozil. Od tebe se pričakuje samo, da boš povedal, da si avto posodil temu in temu. Od tam naprej prevzame policija. Če pa ne moreš povedat, kdo je vozil...
- Hoc est qui sumus -

Ted ::

Zakon o varnosti cestnega prometa določa, da je, če storilca prekrška z vozilom ni mogoče ugotoviti, za prekršek odgovoren lastnik vozila oziroma imetnik pravice uporabe vozila, razen, če dokaže, da prekrška ni storil. V takem primeru policisti v izogib dvomu, kdo je vozil vozilo v času prekrška, pozovejo lastnika vozila, da posreduje podatke o vozniku, sicer postopek o prekršku uvedejo zoper lastnika.


Komandir je rekel "v izogib dvomu". V kolikor voznik dokaže (izjava priče) da ni bil takrat v avtomobilu na tistem kraju dvoma dejansko ni. Vsekakor ni policija tista institucija v Sloveniji, ki bi imela za nalogo tolmačenje zakonov. Policija jih lahko le izvaja. In policija mora tudi kot prekrškovni organ izvajati tudi 233. člen ZVCP. Ta pa nikjer ne omenja, da mora lastnik vozila ovajati voznika. Konec koncev tega tudi vedno ne more storiti. Poleg tega lahko navede napačno osebo, ki se bo potem spet pritožila in dokazala da ni vozila.
Mah...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Ted ()

imagodei ::

OK, torej lahko zaključimo, da se je prekrškom moč izogniti. Ne samo to, carsko je, če ti uspe in tisti, ki to stori, si zasluži aplavz udeležencev foruma.

Prekršek storjen, odgovornega ni.

Še enkrat navajam tisto, kar sem zgoraj napisal. Prosim, če lahko kdo preizkusi (ja, nimam jajc, da bi sam), ker če to deluje, začnem redno uporabljat:

"Če primer napnemo do ekstrema, pridemo do sledečega: ustavi me policaj, mi napiše kazen, jaz je pa ne plačam in se izgovarjam na to, da nisem vozil jaz in da je policaj napačno ugotovil identiteto voznika. Imam izjave prič, da sem bil takrat na drugem koncu Slovenije s službenim avtomobilom (potni nalog), moj avto si je pa očitno nekdo "sposodil" brez moje vednosti ter ponaredil vozniški izpit. No, mogoče ga je celo vozil eden od družinskih članov, jaz nisem bil in vztrajam na tem, da je policist slabo opravil svoje delo, ko je preverjal identiteto voznika. Z bratom sva si na las podobna."

?!
- Hoc est qui sumus -

Go-ahead ::

Za vse ki me skušate skozi moralni pogled prisiliti, da nemudoma plačam kazen vam za spremembo vaših moralnih stališč navedel odgovor precej znanega odvetnika na vprašanje: Kaj boste storili, ko boste zagovarjali morilca pred sodiščem, kateri vam je priznal, da je nekoga umoril na še posebej grozovit način ?

In odgovor: Storil bom vse kar je v moji moči, da ga ob veljavnih zakonih operem odgovornosti za storjeno dejanje.

Ali vidite kakšno analogijo??

lufthammer ::

Za vse ki me skušate skozi moralni pogled prisiliti, da nemudoma plačam kazen

To sploh ni res oz. ne razumeš naslednjega: "pozovejo lastnika vozila, da posreduje podatke o vozniku, sicer postopek o prekršku uvedejo zoper lastnika."

In odgovor: Storil bom vse kar je v moji moči, da ga ob veljavnih zakonih operem odgovornosti za storjeno dejanje.
Ali vidite kakšno analogijo??

Hočeš reči, da si se postavil v vlogo odvetnika in boš storil vse kar je v tvoji moči, da povzročitelja prekrška ob veljavnih zakonih opereš odgovornosti za storjeno dejanje.

Pametno, pametno, boš povedal po obisku sodnika za prekrške, do takrat pa se lepo imej.

Ted ::

Če bo upošteval nasvete zadeva do sodnika za prekrške morda sploh ne bo prišla.
Mah...

bluefish ::

očitno pa hoče ravno to, saj se je namenil z zadevo zavlačevati, koliko dolgo je možno [to je namreč najavil v enem izmed postov].

bluefish ::

Za vse ki me skušate skozi moralni pogled prisiliti, da nemudoma plačam kazen vam za spremembo vaših moralnih stališč navedel odgovor precej znanega odvetnika na vprašanje: Kaj boste storili, ko boste zagovarjali morilca pred sodiščem, kateri vam je priznal, da je nekoga umoril na še posebej grozovit način ?

In odgovor: Storil bom vse kar je v moji moči, da ga ob veljavnih zakonih operem odgovornosti za storjeno dejanje.

Ali vidite kakšno analogijo??

Ne, ni nobene analogije z aktualnim primerom. Vsaj ne direktne.
Sicer pa, to je pravica vsakega in služba odvetnika.

imagodei ::

Go-Ahead,

jaz za razliko od nekaterih ne trdim, da bi ti moral plačat kazen. Pravim pa, da bi jo moral povzročitelj, če pa ni mogoče ugotoviti, kdo je vozil s tvojim avtom, pa pač vseeno ti.

Sori, ampak v trenutku, ko si se poistovetil z odvetnikom, si pa dokazal, da si popoln bebec. V par besedah - odvetnik mora po službeni dolžnosti ne le pomagati svojemu klientu, pač pa je obligiran, da to počne. Vse, kar stori, MORA biti v najboljšem interesu stranke, razen če stranka izrecno zahteva drugače. Odvetnik iz znanih razlogov (poklicna molčečnost) tudi ne more biti priča v istem postopku.

Tebe ne veže nobena molčečnost. Če te pokličejo za pričo, si dolžan govoriti resnico (z redkimi izjemami za ožjo žlahto). Zakon nikjer ne navaja, da si do svojega kolega lahko v vlogi odvetnika. Nasprotno, če bi mu "preveč pomagal" s krivim pričanjem, prestopaš mejo prekrškov in ima zakon za takšne kaveljce pripravljene lepe sankcije.
- Hoc est qui sumus -

Go-ahead ::

Za vse ki me skušate skozi moralni pogled prisiliti, da nemudoma plačam kazen vam za spremembo vaših moralnih stališč navedel odgovor precej znanega odvetnika na vprašanje: Kaj boste storili, ko boste zagovarjali morilca pred sodiščem, kateri vam je priznal, da je nekoga umoril na še posebej grozovit način ?

In odgovor: Storil bom vse kar je v moji moči, da ga ob veljavnih zakonih operem odgovornosti za storjeno dejanje.

Ali vidite kakšno analogijo??

Včeraj sem imel premalo časa da bi še nekaj stavkov dodal.

Ob gornjem odgovoru odvetnika sem ostal slabo, zato odvetnik nikoli ne bi mogel biti in zato se tudi ne postavljam v to vlogo. Zaradi mojih moralnih stališč, ne bi prenesel, da se morilec zaradi mene prosto sprehaja na prostosti. Nismo vsi za vse.

Ker smo vsi skupaj že izgubili sled kaj nameravam.
Sam nočem plačati kazni, ker nisem vozil. In ker gre za specifične okoliščine v katerih je kršitelj vozil hitreje (šibal je po bolanega otroka) se tudi ne mislim posebej truditi, da jo bo plačal on. Jasno!

In če za neplačilo obstaja možnost jo bom skušal izkoristiti. Tako kot nekateri za precej hujša dejanja iščejo napake v postopkih.


Tudi sam se strinjam da je učinkovito kaznovanje potrebno še posebej za hujše prekrške.
Če je res učinkovito bom plačal,bo plačal(vsaka šola nekaj stane), če ne se bo mogoče kdo drugi nekaj naučil.

P.S V nekaterih vaših postih prihaja do uporabe precej bogatega besednega zaklada. Vprašanja in moja razmišljanja pišem, ker določenih stvari ne znam, ker če bi jih poznal verjetno ne bi naokoli vpraševal za mnenje. Kot vam je verjetno že postalo jasno nekih velikih izkušenj s prekrški in odvetniki nimam. Mogoče sem za nekatere zaradi tega bedak, nekdo ki pa dnevno dobiva položnice in se sprehaja pri sodnikih za prekrške je pa brihtna buča.

Da se vam malce približam. Ne ga toliko srat.

Iz postov je razvidno,da so mnenja različna, verjetno so tudi izkušnje različne in odločbe sodnikov za prekrške različne, in pravna mnenja različna.

Ali znate skočit s padalom? Ne. Bedaki! (Velja smo za nekatere).

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Go-ahead ()

imagodei ::

GO-Ahead> Sam nočem plačati kazni, ker nisem vozil.

Jasno. Do tukaj ni problema.

GO-Ahead> In ker gre za specifične okoliščine v katerih je kršitelj vozil hitreje (šibal je po bolanega otroka) se tudi ne mislim posebej truditi, da jo bo plačal on. Jasno

Ni jasno. Ne glede na okoliščine, je kršil zakon. Ti in jaz nisva poklicana, da sodiva o tem, ali ima olajševalne okoliščine. Lahko moralizirava. Odločbo pa da državni organ. V kolikor se stranka v postopku z njo ne strinja, lahko proda pritožbo. Pravzaprav lahko tisti, ki mu je bil izrečen prekršek, dobi audienco pri sodniku za prekrške in se izjasni.

Kar nas pripelje nazaj k tvoji dilemi. Če nočeš povedat, kdo je vozil, bi bilo edino pravilno, da bi bil oglobljen ti. Zelo upam, da zakon ne predvideva tega, da prekršek ostane neizvršen. Ziga Dolhar se tudi noče oglasit na moje vprašanje v zvezi s tem, tako da tukaj tipam v temi, pa zato ZGOLJ moraliziram.

Skratka, da se oba (tako ti kot lastnik, ter voznik tvojega avtomobila) želita ogniti kazni je možno zgolj zato, ker na licu mesta ni bilo policista, da bi dejanskemu vozniku napisal nalog. Če bi se to namreč zgodilo, tebe prav nič ne bi brigalo in se ravno tako, kot praviš, "ne mislim posebej truditi, da jo bo plačal on". Ker bi jo "on" moral plačat, hočeš nočeš. Namesto tega pa zdaj tukaj špilaš nekakšnega prijatelja tipu, ki mu očitno dol maha za to, da ti pišeš pritožbe in boš verjetno moral še malo na razgovor na sodišče.

Prijatelj pa tak. Ne glede na to, da nisi njegov odvetnik, upam, da ti je dobro plačal. Pravzaprav upam, da boš ti kljub vsemu moral plačat kazen. Ker sta gotovo domenjena, da ti bo denar za kazen dal on, če tale vajin mali načrt ne bo deloval.
- Hoc est qui sumus -

Ziga Dolhar ::

imagodei:

> Ziga Dolhar se tudi noče oglasit na moje vprašanje v zvezi s tem, tako da tukaj tipam v temi, pa zato ZGOLJ moraliziram.

Očitno sem zgrešil. Na kaj misliš?
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Utk ::

Ja, če ne drugega, bi lahko te razne pritožbe pisal tist prijatelj. Pa se naj reši če se lahko.

imagodei ::

Ziga,

Tole
- Hoc est qui sumus -

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: imagodei ()

Ziga Dolhar ::

Ziga,

nekako ne verjamem, da dejansko zagovarjaš omenjeno izmikanje sankciji (torej, ko ne kaznujemo niti voznika, niti ne moremo ugotoviti, kdo je dejansko povzročitelj prekrška). Prekršek je bil storjen.


Ničesar nimam proti kakršnemukoli "izmikanju sankcij", je v človeški naravi. Konec koncev je na državi, da razišče in se onkraj razumnega dvoma prepriča, da je bil prekršek res "storjen".

A v prejšnji povedi sem uporabil pasiv, kar je narobe. "Prekršek" ne pomeni le, da je prišlo do neke prepovedane posledice, ampak tudi to, da ga je nekdo storil. In smisel "sankcije" v kaznovalnem pravu je, da zadane tistega, komur gre naprtiti krivdo. Objektivne odgovornosti načeloma ne poznamo.

Zdej, če se je država odločila, da bo kaznovala nek prekršek, recimo nepravilno parkiranje ali prehitro vožnjo - mora (in more) kaznovati le tistega, ki je ta prekršek storil. In na državi je, da ugotovi, kdo to je - pri tem pa ne sme iti mimo procesnih kavtel (procesnih zakonov), ki so postavljene ravno zaradi tega, da se omeji državo v njenem "oblastnem" ravnanju, ki je de facto - zaradi njene možnosti uporabe prisilnih sredstev - neomejena. (Guantanamo.) Objektivna odgovornost je takisto nesmiselna zaradi specifičnopreventivnega namena kazni. Za napačno parkiranje kaznovati nekoga, ki ni napačno parkiral?

Does not compute.

Torej, nekoga, ki prekrška ni storil, za ta prekršek ni moč kaznovati.

Lahko pa uvedemo nov prekršek: Posojanje avta neodgovornim voznikom.

"Lastnik, ki je svoje vozilo posodil vozniku, ki je z njim povzročil prometni prekršek, pa njegove identitete ni moč ugotoviti, se kaznuje enako kot voznik."

Torej,
a) tega, ki je grdo parkiral, se lahko kaznuje za grdo parkiranje.
b) tistega, ki ni grdo parkiral, se ne more kaznovati za grdo parkiranje.
c) se ga pa lahko kaznuje za tisto, kar JE storil, vendar za TISTO NJEGOVO ravnanje, ki ustreza prepovedanemu ravnanju. (torej za omogočanje vožnje neugotovljenemu storilcu)

Je država nesposobna ugotovit, kdo ga je zagrešil?


Sposobnost države me ne zanima. Je pa ona dolžna ugotoviti, kdo ga je zagrešil, da. Naj stori tako, pa bo lahko kaznovala! Ni pa dolžnost drugih, da zatožijo dejanskega povzročitelja, četudi ga poznajo.

Če primer napnemo do ekstrema, pridemo do sledečega: ustavi me policaj, mi napiše kazen, jaz je pa ne plačam in se izgovarjam na to, da nisem vozil jaz in da je policaj napačno ugotovil identiteto voznika. Imam izjave prič, da sem bil takrat na drugem koncu Slovenije s službenim avtomobilom (potni nalog), moj avto si je pa očitno nekdo "sposodil" brez moje vednosti ter ponaredil vozniški izpit. No, mogoče ga je celo vozil eden od družinskih članov, jaz nisem bil in vztrajam na tem, da je policist slabo opravil svoje delo, ko je preverjal identiteto voznika. Z bratom sva si na las podobna.


Kaj takega bi se prav lahko ZARES zgodilo. Bi si želel, da bi bil res kaznovan za nekaj, kar je nekdo drug storil s tvojim ukradenim avtom?

(Je pa krivo pričanje lahko kaznivo dejanje. In spet bo na državi, da ga dokaže ;-))

Če pozabiš tale zadnji primer, ki je tukaj samo za ilustracijo - kakšne možnosti ponuja zakon za reševanje situacije, ki je predmet te teme?


Če bi bil zgornja "predlagana" inkriminacija smiselna oz. bi preživela morebitno ustavno presojo, ne vem. Na strogo tehnični ravni bi morda celo delovala. Omenit gre le to, da je register vozil ter tam navedeni podatki o "lastniku" le dejanska evidenca, ne pa tudi pravna. (Torej, ni se mogoče zanesti, da je pravni lastnik tisti, ki je tudi zapisan v registru - za razliko od zemljiške knjige.)

V nobenem primeru pa iz "praktičnih razlogov" ne gre prebijati načela domneve nedolžnosti. Sploh pa ne zaradi tako bagatelnih zadev, kot so prometni prekrški. (Če pa pride do "nesreče", prekršek steče v kaznivo dejanje.)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

Zgodovina sprememb…

lufthammer ::

Ni pa dolžnost drugih, da zatožijo dejanskega povzročitelja, četudi ga poznajo.

Evo, niti Žiga noče prav prebrati, zato še tretjič:

"Zakon o varnosti cestnega prometa določa, da je, če storilca prekrška z vozilom ni mogoče ugotoviti, za prekršek odgovoren lastnik vozila oziroma imetnik pravice uporabe vozila, razen, če dokaže, da prekrška ni storil. V takem primeru policisti v izogib dvomu, kdo je vozil vozilo v času prekrška, pozovejo lastnika vozila, da posreduje podatke o vozniku, sicer postopek o prekršku uvedejo zoper lastnika.

Zakaj tako? Ker bi v nasprotnem Haso v Fužinah odprl stojnico in proti plačilu izdajal potrdila, da ste bili v času prekrška pri njem na kebabu in imel polne roke dela.

Nekaj drugega je, če ti vozilo ukradejo in dejansko ne veš, kdo je vozil. Vendar v takem primeru verjetno prijaviš krajo in ne moreš imeti istočasno vozila na domačem dvorišču.

No, ta prijatelj je vozil prehitro, ni povzročil nesreče, je pa po zakonu ogrožal svojega otroka in ostale v prometu. In to, da gre za specifične okoliščine mu daje kakšne prednosti? Ker tega v ZVCP nisem našel, bi prosil za link na literaturo, ker bi mi velikokrat prav prišlo, sem namreč PREHITER voznik, ponavadi v "specifičnih okoliščinah".

Ziga Dolhar ::

Lufthammer:

1. Tega ne pravi zakon. To pravi komandir policijske postaje. Ustavno sodišče je reklo drugače.

2. Zakon o prekrških med drugim tudi glede vprašanja silobrana in skrajne sile napotuje na Kazenski zakonik.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

lufthammer ::

Ker iz določbe prvega odstavka 215. člena Zakona o varnosti cestnega prometa, ki določa domnevo, da je storilec prekrška lastnik vozila oziroma imetnik pravice uporabe, ne izhaja, na kakšen način se domnevni storilec razbremeni odgovornosti za prekršek, je navedena določba v nasprotju z 22. členom (enako varstvo pravic) v zvezi z drugo alineo 29. člena Ustave (pravica obdolženca, da se brani); ker mu izpodbijana določba odvzema možnost, da se brani, ne da bi hkrati moral obremeniti svoje bližnje, je navedena določba v nasprotju z 22. členom v zvezi s četrto alineo 29. člena Ustave (pravica obdolženca, da ne izpove zoper svoje bližnje).

Če prijatelji sodijo v to kategorijo, imaš prav.
Domnevam, da ima prekrškovni organ natančna navodila - lahko se pa motim, seveda.

lufthammer ::

Še to, kakšen smisel ima potem sploh 233 čl. ZVCP?

Pa datumi v tvojem linku so hecni (1998-2000??). Medtem so ZVCP dvakrat spremenili in vsaj štirikrat dopolnili, potalali pooblastila, itd, itd.

Ted ::

Smisel 233. člena lahko ocenjuje samo ustavno sodišče, ki ga je očitno že ocenilo :) . Ne glede na datum odločba ustavnega sodišča velja.
Mah...

Ziga Dolhar ::

Lufthammer: takšen "pomen", da se domneva, da je prekršek storil lastnik - ta pa lahko dokaže nasprotno.

"Nasprotno" pomeni, da zadošča, da ekskulpira samega sebe. Ne pa, da mora zaradi tega obremeniti nekoga drugega.

(No, pa saj se že ponavljamo ;))
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

lufthammer ::

Smisel 233. člena lahko ocenjuje samo ustavno sodišče, ki ga je očitno že ocenilo :) . Ne glede na datum odločba ustavnega sodišča velja.

Ne bomo šlampasti. Na zgornjem linku je govora o:
Prvi odstavek 215. člena Zakona o varnosti cestnega prometa (Uradni list RS, št. 30/98) se razveljavi, razen v delu, ki se nanaša na osebe iz drugega odstavka 215. člena tega zakona.

Jasno, da velja, vendar si lahko nekam zatakneš.Tistega ZVCPja že zdavnaj ni več. V veljavnem se 215 člen glasi takole:

Določbe zakona, ki urejajo javna zbiranja, veljajo tudi za javne prireditve na cesti, če ni v tem zakonu drugače določeno.

in nima nobene zveze s temo.

"Nasprotno" pomeni, da zadošča, da ekskulpira samega sebe. Ne pa, da mora zaradi tega obremeniti nekoga drugega.

Ni res, v KZ piše svoje bližnje in na take malenkosti se pravniki najlaže obesijo(te).

Bomo tole teorijo sprobali in bom poročal ob priliki.

Ziga Dolhar ::

Ni mi sicer jasno, kaj se sploh dajem, pa vseeno.

Za začetek je dobro, če pogledaš predpis, na katerega se Ustavna odločba nanaša. Nanaša se na "ZVCP", in ne "ZVCP-1", ki je prvega nasledil. 215. člen ZVCP-ja se je tako glasil - enako kot si opazil v ustavni odločbi - takole:

Odgovornost lastnika vozila
215. člen

(1) Če se pojavi dvom ali je lastnik oziroma imetnik uporabe vozila v času storitve prekrška, vozil vozilo in če se o tem ne želi izjaviti, se kaznuje za storjeni prekršek, kot da je vozil sam, razen če iz posebej opravičenih razlogov ni mogel vedeti, kdo je vozil vozilo.

(2) Če je lastnik vozila ali imetnik pravice uporabe vozila pravna oseba ali samostojni podjetnik-posameznik se mora izjaviti odgovorna oseba. Če se o tem ne želi izjaviti, se kaznujeta za storjeni prekršek odgovorna oseba in pravna oseba.


Kot si že prebral v Ustavni odločbi, je ta določba prebijala domnevo nedolžnosti. "V dvomu je kriv!"

Ni res, v KZ piše svoje bližnje in na take malenkosti se pravniki najlaže obesijo(te).


Mešaš hruške in jabolka. Osumljenec ni enako priča.
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

lufthammer ::

Ni mi sicer jasno,...

Verjamem!

Mogoče ti bo bolj.

solatko ::

V družini imamo primer, da sin vozi moj avto, že od 18 leta, ko je naredil ispit. Ker sem imel na obeh avtomobilih -50% AO2 pole od zavarovanja, bi bilo trapasto (glede na določila zavarovalnic, da prenos police med starši in otroci, ni možen), menjati lastništvo, je sin tudi avto, ki ga je sam kupil, registriral na moje ime, dejansko pa ga vozi on. Do sedaj prekrška, ki bi ga ne mogli izreči na licu mesta, še ni storil, a v primeru da bi ga (recimo prekoračitev hitrosti na avtocesti v maximalni višini), bodite prepričani, da bi dokazal mojo nedolžnost, istočasno pa bodite prepričani, da sin avta ne bi več vozil, pa ne zaradi države in kazni, katere niti slučajno ne bi plačal, ampak mu lastnoročno poberem ključe njegovega (mojega avta) in dokler ne bi meni dokazal, da je v njegovi glavi vse v redu, za volanom avta ne bi sedel.
Razna navodila komandirjev PP pa so tako dostikrat pravno sporna, zato na sodiščih padajo ovadbe.
Imagodei - buče pa nehaj srati ti, saj je za enkrat še v veljavi ustavni zakon po katerem si nedolžen, dokler država ne dokaže, da si kriv. V primeru, da dokažem, da niti slučajno nisem mogel biti voznik vozila v prekušku, ga ni organa, ki bi me lahko kaznoval. Kako bo država našla pravega krivca, je njen problem pa, če je to moralno ali ne.

kmetek ::

Ko bodo enkrat dal stran to pomanjkljivost, ko jih ne bo brigal kdo je vozil, boste(bomo) vsi lastniki svojih konjičkov 2x premislili, komu dajete (dajemo) avto. Enkrat mislim, da sem posodil frendu avto in rekel če boš kazen fasal plačaš sam. BMK!

solatko ::

To, da nisi kriv, dokler ti ne dokažejo je ustavna kategorija in noben zakon ne more preko tega. Lahko pa omejijo posojanje osebnih stvari, kar pa je tudi verjetno skregano z ustavo.

šernk ::

Ko bodo enkrat dal stran to pomanjkljivost, ko jih ne bo brigal kdo je vozil, boste(bomo) vsi lastniki svojih konjičkov 2x premislili, komu dajete (dajemo) avto. Enkrat mislim, da sem posodil frendu avto in rekel če boš kazen fasal plačaš sam. BMK!


že sedaj moj avto vozijo le družinski člani, in tudi če kdo od prijateljev reče, da lahko grem z njegovim avtom kam raje ne grem
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

kmetek ::

Ja itak enkrat je treba presekat vozel, kako imajo v tujini to porihtano? Pomoje imajo express sodišča, ki se samo s tem ukvarja. To nam manjka hitri postopki "ne boste povedali kdo je vozil avto?" dobro gospod, kazen 500€ ali pa pri registraciji kaj :P

aljazh ::

Ne razumem. Nekateri pravite, da je potrebno kazen brezpogojno izterjati od lastnika, tudi če je avto v času storitve prekrška vozil nekdo drug. Čemu?

Kazen ima v glavnem (če posplošim) dva namena: (1) generalna prevencija, kar pomeni, da z zastraševanjem vpliva, da ljudje ne bi delali prekrškov in (2) specialna prevencija, ki naj bi vplovala na to, da oseba, ki je storila prekršek, tega ne bi ponovila.

Kaj dobimo, če kaznujemo lastnika, ki ni vozil avtomobila v času storitve prekrška? NIČ. Oziroma država dobi v proračun nekaj 10 ali 100 evrov. Torej tisti, ki pravite, da mora biti kazen v vsakem primeru plačana (izterjana), zagovarjate "inkasantsko vlogo" policije. "Ni važno kdo je naredil prekršek, važno, da kapne v proračun". Kaj smo s tem naredili za večjo varnost? NIČ.

Dejanski storilec prekrška ne bo deležen specialno-preventivnega učinka kazni (generalna prevencija pri njem očitno tako ali tako ni dosegla namena), lastnik avtomobila pa bo takšno kazen občutil kot krivično.

Torej je edino prav, da obstaja možnost, da se lastnik ekskulpira, tudi če za to ne "potunka" dejanskega voznika. Kajti tudi če lastnik plača kazen, s tem nismo nič naredili, če on ni vozil. Namen kaznovanja v takšnem primeru ni dosežen. Zakaj bi ga torej kaznovali, če lahko dokaže, da je bil v spornem času nekje drugje in ni mogel storiti prekrška?

In prosim, preden kdo začne s tem, da storilec MORA biti kaznovan, preberite si podpis Zige Dolharja.

šernk ::

Ne razumem. Nekateri pravite, da je potrebno kazen brezpogojno izterjati od lastnika, tudi če je avto v času storitve prekrška vozil nekdo drug. Čemu?


ne vem ali res kdo to trdi, da mora lastnik plačati. jaz trdim da če lastnik ni sposoben povedati kdo je vozil oz. če se s tem ki je dejansko storil prekršek ne more zmeniti, da poda izjavo potem naj plača sam in bo to dobra šola za v prihodnje komu posojati svoj avto.

drugi v tej temi pa trdijo da se je vsaki taki kazni na enostaven in eleganten način izogniti. v čem je sploh smisel potem takšnih kazni???
In general, high velocity doesn't produce harmful injuries.
But what is dangerous is the high acceleration
or deceleration given at a certain time interval.

Ted ::

V čem je smisel takega kaznovanja iz strani države? Nismo vozniki/lastniki krivi če država hoče kaznovati napamet brez da ugotovi storilca in to na najbolj varnih delih cest v Sloveniji (avtoceste). Hvala bogu da nas ščiti pravna država. Država pa naj namesto novih in novih stacionarnih radarjev kjer lovi evre popravi katastrofalne regionalke, slabo cestno signalizacijo in ostale stvari, ki ravno tako pripomorejo k smrtnim žrtvam. Ni glavni problem 20km/h čez omejitev na avtocesti.
Seveda je divjake treba odstraniti, ampak ti tako ali tako poznajo lokacije radarjev...
Mah...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Ted ()

imagodei ::

solatko> "Imagodei - buče pa nehaj srati ti, saj je za enkrat še v veljavi ustavni zakon po katerem si nedolžen, dokler država ne dokaže, da si kriv. V primeru, da dokažem, da niti slučajno nisem mogel biti voznik vozila v prekušku, ga ni organa, ki bi me lahko kaznoval. Kako bo država našla pravega krivca, je njen problem pa, če je to moralno ali ne."

Tole glede buč je letelo predvsem na tvojo definicijo nepremičnine.

Nikdar nisem nasprotoval načelu nedolžnosti dokler ne dokažejo krivde. Se mi pa zdi skrajno bedno, da po TREH novih zakonih v desetih letih še vedno ni nihče zapisal notri določila, kot ga npr. predlaga Žiga Dolhar (če ni mogoče ugotoviti dejanskega povzročitelja prekrška, se enako kaznuje lastnika avtomobila - pa naj se lastnik avtomobila potem sam ukvarja s tem, komu je posodil, zakaj ni povedal, zakaj ni dal nečesa v podpis...)
- Hoc est qui sumus -

Ziga Dolhar ::

(Da ne bo pomote - tisti "predlog" inkriminacije posojanja avta je zgolj in le "tehnični" predlog, kako "rešiti težavo". Bohnedaj, da bi dejansko predlagal takšno inkriminacijo!)
Legal systems are not supposed to be efficient. They are
designed to ensure that innocent people are not found guilty.
If that requires inefficiencies, so be it.

bosmla ::

Ko prebiram Ziga Dolharja (in se redke posameznike) se vidim upanje, da bi se dalo z drzavo kaj naredit ostali pa... obup - drzava prdne oni pa ne samo, da hvalijo kvaliteto zraka se noter poskusajo priti...

imagodei ::

No, Ziga, tukaj ravno ne gre za inkriminacijo... Pač, gre za to, da je lastnik avtomobila konec koncev vendarle odgovoren zanj. Ne res? Seveda ne more odgovarjati subjektivno, če nekdo zakrivi prometno nesrečo z njegovim avtom. Mislim pa, da bi objektivna odgovornost morala obstajati. Če ne zaradi drugega pa ravno zaradi tovrstnih primerov. Namreč zato, da se subjektivno odgovorna oseba ne izogne kazni.

Saj se to da lepo legitimizirat, v enem ali dveh členih zakona. Še enkrat - gre za to, da izposoja avtomobila osebi, ki ji ne zaupam, da je sposobna varne vožnje, ni moralna. Naslednji primer je sicer skrajno napet, pa vseeno: tudi pištole ne smeš posoditi osebi, za katero sumiš, da bo z njo zagrešila kaznivo dejanje. Ali pa trenutno aktualna tema iz sveta računalništva: če sumiš, da bi nekdo s hekerskim programom lahko zagrešil kaznivo dejanje, mu ga pač ne smeš posredovati.

Lahko pa pogledava v problematiko subjektivne/objektivne odgovornosti v primeru odnosov nadrejeni-podrejeni. Tudi tam najdeš podobno argumentacijo: če nadrejeni ne zazna dovolj zgodaj nesposobnosti ali neustreznosti ravnanja podrejenega in če ne kaznuje/razreši/oz. kako drugače ustrezno reagira na napačno ravnanje subjektivno odgovornega podrejenega, se (objektivna) odgovornost samodejno prenese nanj.

Torej - če zakon reče, da je lastnik avtomobila objektivno odgovoren za svojo lastnino in za to, komu jo posoja, potem imaš vzročno-posledično zvezo in podlago za kaznovanje nevestnega lastnika. Seveda se lastnik lahko kadarkoli izjasni, kdo je dejansko vozil avto, v tem primeru se kaznuje subjektivno odgovornega.

V nasprotnem primeru bomo z višanjem kazni vedno bolj začeli opažati to, da bodo lastniki avtomobila ostarele stare mame brez vozniškega dovoljenja, ki se zoper svojega vnučka (bližnjega) ne bodo primorane izreči.

Zdaj mi pa ti povej, kako je ta (moj) predlog lahko sporen?
- Hoc est qui sumus -

lufthammer ::

Ko prebiram Ziga Dolharja (in se redke posameznike) se vidim upanje, da bi se dalo z drzavo kaj naredit ostali pa... obup - drzava prdne oni pa ne samo, da hvalijo kvaliteto zraka se noter poskusajo priti...

Kakšne pavšalne obsodbe - si v nasprotju sam s sabo. Bi ti rad, da se nekaznovano lahko počne določene prekrške? Zakaj so potem sploh omejitve? Boš ti dajal na vago, kaj je za kaznovati in kaj za tolerirati? Bi lahko prehitro vozila samo tvoja žlahta, ali še kdo drug? Kakšen prijatelj? Do kakšne prekoračitve?

Lahko ob nesreči odpelje - ko j*** kolesarje? In se izvleče, saj ni bil takrat za volanom. Nič hudega, če je blatnik malo krvav. Ali boš v tem primeru apeliral na etiko in moralo? (V zadnjem tednu smo imeli dva pobega pri nesrečah avto - pešec). Ne verjamem, da si želiš biti pešec, ki ne ve, kdo mu je polomil noge, ali še kaj hujšega.

Dokler se pogovarjamo o za 20kmh prekoračeni hitrosti še ni kritično. Ampak začeti je nekje treba.

Pridi s konkretnim predlogom, če ga imaš, ali boš samo pljuval.

Se hitro zaplezaš.

Go-ahead ::

Seveda se lastnik lahko kadarkoli izjasni, kdo je dejansko vozil avto, v tem primeru se kaznuje subjektivno odgovornega

In subjektivno odgovorni bo z veseljem priznal, da je on vozil avto ?!

Ali to ni potrebno in mu kar pošlješ plačilni nalog? Vendar on ni lastnik avta, o kakšni odgovornosti pa lahko potem govoriš.
Lufthammer,kaj sedaj si na strani represije ali ne. Dosedaj sem mislil da si sedaj pa vem.

Kako pa boste preprečili solidarnost med pravimi prijatelji? Recimo nekdo ima 15 kazenskih točk. In ga ulovi radar 200 km /h na avtocesti. Ostal bi brez vozniškega. Dobi prijatelja, ki se javi da je vozil. Ali je kazen dosegla svoj namen?????????

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Go-ahead ()

imagodei ::

GO-Ahead> "In subjektivno odgovorni bo z veseljem priznal, da je on vozil avto ?!"

Konec koncev do sodnih postopkov pride zato, ker obtožena stran ne prizna krivde, ane... Tudi ti, če ne plačaš kazni, ko te ustavi policist, se moraš zglasiti pri sodniku za prekrške, kjer naj bi se ugotovilo dejansko stanje. Skratka - če dejanski voznik ne prizna krivde, se pač sproži ustrezen postopek. In če se mu subjektivne odgovornosti za prekršek ne more dokazati, se še vedno kaznuje lastnika.

Na ta način zakonodajalec preloži odgovornost na ramena lastnika avtomobila. Torej, če nisi pripravljen povedati, kdo je vozil oz. te prijatelj "nategne" in potunka v drek, že v naprej veš, kakšna kazen ti pripada. Če si to pripravljen tvegati, je meni čisto OK. Če ne, bosta s prijateljem na papir nakracala eno dokazilo, ki ga lahko v primeru dvoma predložiš k pritožbi.

GO-Ahead> "Kako pa boste preprečili solidarnost med pravimi prijatelji? Recimo nekdo ima 15 kazenskih točk. In ga ulovi radar 200 km /h na avtocesti. Ostal bi brez vozniškega. Dobi prijatelja, ki se javi da je vozil. Ali je kazen dosegla svoj namen?????????"

Eh, ja... Kot prvo, imam pomislek, kateri "pravi" prijatelj bi me kaj takšnega upal vprašati. Mam občutek, da te malo jebe definicija besede "prijatelj". Pravemu prijatelju pomagaš v nesreči in ga poskušaš potegniti ven iz dreka; vendar to ne pomeni, da greš za to samega sebe tlačit v drek. Kateri pravi prijatelj bi pa pustil, da bi ti zaradi njega končal v godlji? Ja, če razmišljaš da tisti, ki je preveč egoističen, da bi pomislil nate, potem imaš prav. Samo - newsflash, to potem ni pravi prijatelj.

Malo je situacij, v katerih bi jaz tako nesebično ponudil svoje vozniško dovoljenje kolegu... Mogoče, če bi bil človek poklicni voznik in bi to pomenilo, da bo ob kruh. Seveda bi se pa globoko zamislil, kje mu je uspelo naklepat 15 kazenskih točk in mu očitno še to ni bilo dovolj. Hmmm, kaj pa, če bo zaradi mene čez 2 meseca nekoga ubil na cesti?

Skratka, tale tvoja zgodba o "pravih prijateljih" ima cel kup lukenj. Saj ne govorimo o tem, da je ogroženo prijateljevo zdravje ali življenje. Če se grem pa vseeno za trenutek to tvojo igrico, pa takole:

Recimo, da sem jaz tak fejst kolega, da danes pričam, da sem bil za volanom jaz.
-Prvič, misliš, da bom tudi plačal jaz? Točke bom že sprejel na svojo vozniško, plačal bo pa prijatelj in to v naprej.
-Drugič, če je tak nepoboljšljiv voznik, bo kmalu spet v podobni situaciji. Tokrat mu jaz ne bom pomagal, ker bom sicer jaz ostal brez vozniške. Hmmm, kdo mu bo pa sedaj pomagal? Še en "pravi prijatelj"? Koliko pa ima takšnih?

Eh, jaz sem sit te debate. Počakam še, če bo Žiga kaj odgovoril na moj post, potem pa odhajam s te debate.
- Hoc est qui sumus -

JanezekNovak ::

Zanimivo vprašanje;

Recimo, da imaš dva avtomobila A in B, ter sta oba avtomobila v prekršku ob približno istem času.

Pride policija do tebe zaradi prekrška z vozilom A in nočeš sodelovati, potem pride pa še glede vozila B, ter zopet ne sodeluješ.

Kaj bi se zgodilo!?
http://www.euroairsoft.com/

solatko ::

Imagodej - nepremičnina je bilo mišljeno več dni parkirano vozilo (prispodoba) in v tem primeru sploh ni važno, kdo je to vozilo dostavil tja, saj se pri napačno parkiranih vozilih vedno kaznuje lastnik, saj se ta prekršek ponavadi ne kasira takrat, ko ga voznik naredi. V takih primerih se tudi lastnik in povzročitelj sama dogovorita, glede plačila kazni. Pri stacioniranih radarjih, pa je v primeru prehitre vožnje storilec neznan, dokler ni odločba pravnomočna. V času za ugovor je možno dokazovati, da storilec ni lastnik avta in tudi, če pove kdo je vozil, lahko dejanski storilec zanika krivdo, država pa mu tega dejanja nikakor ne more nedvoumno dokazati, kakor je to v primeru policijske kontrole. V tem primeru je lahko samo v policijsko diktatorskih državah nekdo "tudi nedolžen" kaznovan, za dejanje, ki ga ni storil. Bedni ste mi ljudje, ki tako represijo države še podpirate, nekateri bi jo pa še uzakonili.

solatko ::

Ko prebiram Ziga Dolharja (in se redke posameznike) se vidim upanje, da bi se dalo z drzavo kaj naredit ostali pa... obup - drzava prdne oni pa ne samo, da hvalijo kvaliteto zraka se noter poskusajo priti...

Kakšne pavšalne obsodbe - si v nasprotju sam s sabo. Bi ti rad, da se nekaznovano lahko počne določene prekrške? Zakaj so potem sploh omejitve? Boš ti dajal na vago, kaj je za kaznovati in kaj za tolerirati? Bi lahko prehitro vozila samo tvoja žlahta, ali še kdo drug? Kakšen prijatelj? Do kakšne prekoračitve?

Lahko ob nesreči odpelje - ko j*** kolesarje? In se izvleče, saj ni bil takrat za volanom. Nič hudega, če je blatnik malo krvav. Ali boš v tem primeru apeliral na etiko in moralo? (V zadnjem tednu smo imeli dva pobega pri nesrečah avto - pešec). Ne verjamem, da si želiš biti pešec, ki ne ve, kdo mu je polomil noge, ali še kaj hujšega.
):

Če bi bile omejitve hitrosti malo bolj smiselne, več krožnih križišč (ki že zaradi svoje konstrukcije preprečujejo velike hitrosti), če bi se kaznovalo tudi pešce, ki v 90% prečkajo cesto s prekrškom (ne prepričajo se, če je prečkanje varno in ne nakazujejo namena prečkanja ceste), če bi striktno kaznovali vožnjo koles, v slabi vidljivosti, brez luči in odsevnih teles, vožnjo biciklistov po prehodih za pešce (ko pripelje malo hitreje, voznik nima nikakršne možnosti takega kolesarja pravočasno opazit), kolesarjenje v nasprotno smer..... tudi vozniki verjetno ne bi toliko težili zaradi kazni, saj bi se lahko vsaj v večini primerov zanašali na ostale udeležence v prometu, da ne bodo skakali pod vozeč avto, da se ti naenkrat z leve ne pojavi kolesar na prehodu za pešce, ko zavijaš v desno (moraš opazovati, če slučajno pripelje kolesar pravilno z desne strani, določene omejitve hitrosti bi se v takem primeru zvišale (saj tudi večina avtov omogoča dosti krajše zavorne poti, kot avti pred 20 in več leti), tako pa državna blagajna služi na šoferjih, ko (večinoma na nenevarnih odsekih cest) malo prekoračijo hitrost, število nesreč pa se (vsaj po zadnjih tednih) ne zmanjšuje, saj se državi je.e za prometno varnost in gre predvsem za polnenje blagajne, sicer bi razne kamere, policijske zasede, stacionirani radarji bili predvsem na nevarnih odsekih slovenskih cest (tam jih praviloma ni), ali pa bi se te odseke že zdavnaj saniralo.

Povzročitev nesreče s pobegom, ni prekršek, temveč kaznivo dejanje, za katerega je postopek popolnoma drugačen. Tudi v tem primeru, država ne more kaznovati lastnika, če nedvoumno dokaže, da avta ni vozil sam, če pa ne pove kdo je po njegovem mnenju vozil njegov avto v času nesreče, je to prikrivanje identitete storilca kaznivega dejanja, kar pa je kaznivo po drugih zakonih.

bosmla ::

@lufthammer... eh...

edit: saj bi še pa eni preprosto ne razumejo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bosmla ()

imagodei ::

solatko> "Bedni ste mi ljudje, ki tako represijo države še podpirate, nekateri bi jo pa še uzakonili."

Represija države, ker bi uvedel člen zakona, ki bi odgovornost za to, kaj se dogaja z avtomobilom nedvoumno postavljal na dejanskega lastnika? Bedno se ti to zdi?

Hja, meni se pa bedne zdijo kamere oz. fotografski radarji na cesti. Koliko že, menda, stane tak radar? Okoli 30.000 EUR? Če se potem lahko vsak Francelj izmuzne kazni, jih je treba čimprej odmontirati in na razrez železa poslati.

Pa žive policiste na cesto.

Aja, da ne gre, pravite? Da jih je premalo?

Poslušajte - obojega ne morete imeti. Stisnit in prdnit naenkrat se ne da. Če fotoradarji lahko nedvoumno povejo, kdo je vozil, potem dileme ni. Če ne morejo, potem je treba zakon popravit tako, da bo te pomanjkljivosti odpravljal. Če tudi to ni izvedljivo, pa radarje takoj poslat na uničenje.
- Hoc est qui sumus -
strani: 1 2 3 4 5 6 ... 15


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Partnerko dobil radar (z mojim avtomobilom)

Oddelek: Na cesti
462336 (1006) solatko
»

Partnerko dobil radar (z mojim avtomobilom) (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )

Oddelek: Na cesti
30149520 (14516) Darko!
»

Plačilo kazni za prometni prekršek? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
6717646 (4961) Aston_11
»

Prekršek - obtožen, ne samo obdolžen - lastnik. (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Na cesti
11716360 (12190) solatko
»

Iz kje pride pošta

Oddelek: Loža
363146 (2155) ABX

Več podobnih tem