Varčevanje v vzajemnih skladih: DA ali NE?

torej je perci prepričan da bodo cene padle na dno in se nikoli več ne bodo pobrale?
al je perci prepričan da je najbolje kupit EP ko je tečaj na vrhuncu?

to je vse res, vendar pa ni nujno da vse to upoštevaš. zadnji dve točki sta nepomembni.
ko bodo začeli mediji trobiti da je recesije konec in da se gospodarstvo spet postavlja na noge, je verjetno zlata priložnost da kupiš kakšno EP, če še bodo pri niskih vrednostih. če pa to še vedno ne prepriča percija, pa mu je treba reči da je brez jajc.

gruntfürmich:

Zakaj zadnji dve točki ne bi bili pomembni?

Meni se vsekakor zdi pomembna razlika, če bo "dno" trajalo 0 ali 10 let (v tem času bi imel vezana sredstva, ki se ne bi plemenitila), ter ali se bode vrednost na časovno enoto dvigovala po 1 ali 10 procentov.

Mam občutek da je ves čas govor o worst case scenariu. Seveda je možno, da si na dnu več let. V tem primeru pa moraš pač počakat toliko let, da se pobereš z dna, ker boš v nasprotnem primeru sproduciral izgubo.
Si pa zato, če gledamo malo bolj optimistično, toliko več naredil, če si kupoval točke, ko so bile na dnu in se jim je kasneje vrednost dvignila....
So pa to skladi in ne gre brez tveganja. Vprašanje je le, kakšna je verjetnost, da se bo zgodil prvi scenarij in kakšna da se bo zgodil drugi bolj optimističen scenarij. Konec koncev pa vlagamo ponavadi v več skladov, tako da smo lahko tudi na istem, če gre enemu dobro in drugemu slabo.
Velika razlika pri raznih izračunih se mi je pokazala tudi v primeru, če vložiš enkratni znesek ali če vlagaš mesečno. V tem primeru je nekako druga opcija precej boljša!

Zakaj bi bilo bolje, če bi imel ta kapital na vezanem računu na banki ?
V primeru, da se vrednost točke dvigne, si zmagal tudi, če je bila 5 let suša in potem eno leto dober donos. V tem primeru si vsa ta leta lahko kupil toliko več točk, ker so bile manj vredne in šele, ko se jim je cena dvignila, si prišel do pravega zaslužka.

Mislm, da nihče v sklade ne vlaga samo eno leto. 3-5 let je minimum....če hočeš, da se sploh kaj pozna... po 5ih letih se šele začnejo bolj dvigati krivulja vrednosti/premoženja ...
Če je kdo vlagal zadnjih 10 let v katerega izmed boljših skladov je zaslužil mnogo več kot pa če bi imel denar na banki...

Če je kdo vlagal zadnjih 10 let v katerega izmed boljših skladov je zaslužil mnogo več kot pa če bi imel denar na banki...

Res je. Ampak, nisem prepričan, če si opazil, da govoriš v pretekliku. Torej, zgodilo se je to in to. Enako ti lahko jst povem za nazaj kombinacije za loto.

"It's tough to make predictions, especially about the future." - Yogi Berra

Mislim, kdor je v zadnjih recimo 10 letih vlagal na japonsko, ni prav nič dobre volje. Pa se ni po 10ih letih nič spremenilo. Še vedno si folk ne upa vlagati tja. Si upaš ti?

Js mislm, da bi dosti prej že zamenjal sklad, če bi videl, da od japonske ni nič....ravno zato pa vlagamo v več skladov in med njimi preskakujemo, da razpršimo in zmanjšamo tveganje 10 letnega neproduktivnega vlaganja....

če pogledaš na kd točki "Vzajemni sklad SGAM Fund - Equities Japan Small Cap A" ugotoviš, da je od 1.1.2003 do 1.1.2006 pridobil 150%+.

Našel si en sklad izmed mnogih. Vedno se da najti takšne delnice (in sklade), ki jim gre nadpovprečno. Pa tudi take, ki jih danes sploh več ni.

Poglej, kakšno je bilo gibanje indeksa tokijske borze:


Se pravi, če se ti je usralo in si vložil pet let nazaj (v prvi polovici 2003), kar znese do konec leta 2007 nekako 90% v povprečju. To je slabih 14% na leto. Ampak to je čista sreča!

Če si pa vložil konec leta 2001, ko je borza že dve leti stalno padala (!), pa si do konca leta 2007 naredil samo 7% letnega donosa (v povprečju). Ko odšteješ še vse stroke, je obrestana mera enaka kot na banki oz. ameriške državne obveznice bi bile veliko boljša naložba.
Ta drugi primer je veliko realnejši. Pa vseeno je dober scenarij.

Sta pa to bolj špekulativna primera - doba vlaganja je kratka. Če si na Japonski borzi vlagal 5+ let, si naredil čisto zbugo.
Povečevanje indeksa bi moralo biti eksponentno, ne pa da od začetka devedesetih ni preseglo 2000 točk.

V večini pravim zato, ker ko gre borza dol pač ni pametno met dnarja notri. Samo to je potrebno spremljat, ma to sem že petkrat napisal.

V vseh mojih postih v tej temi hočem demantirat ravno to trditev. Vlaganje v delnice je čisto hazarderstvo, ravno tako kot igranje slot mashine. Samo da pri slot machine veš, da imaš na dolgi rok "donos" -10%, pri bori pa je bilo do sedaj tam nekje +8-10%.

Nikakor ne misli, da si pametnejši od trga oz. ostalih vlagateljev, ki ga sestavljajo. V 99,999% primerih nisi. Zaradi neučinkovitega "ugibanja" najboljših profesionalnih upravljalcev skaldov, ki bedijo nad največjimi ameriškimi pokojninskimi skladi vrednimi več miljard dolarjev (kjer je denarja za najbojše ekipe ljudi), so izumili indeksne sklade.

Edini možni nadzor nad dogajanjem na borzi je strategija vlaganja - bolj razpršeno (tako v sklade kot časovno vlaganje) ti minimizira možnosti izgube pa tudi možnosti nadpovprečnega zaslužka. Lahko staviš tudi na bolj tvegane naložbe, če si to lahko privoščiš. Važno je, da se zavedaš, da do sedaj ni nobenega znanega primera, da bi znali najti kakšen vzorec dogajanja, ki bi bil dalj časa uspešen ter ga verjetno tudi ti ne boš, zato se ravno ne igraš z vsem svojim premoženjem.

Po tvojem nasvetu je torej bolje, da grem igrati poker, ker mam več možnosti dobiti nekaj denarja, oz. manj možnosti da ga izgubim, kot pa da vlagam v sklade.

Seveda, če imaš skupino naivnežev, katerim s pokrom pobiraš denar (ker si toliko boljši igralec), je bolje igrati poker.
Problem pri pokru je samo za koliko lahko obereš te naivneže, medtem ko je na borzi praktično količina denarja neomejena.

Vlaganje v vrednostne papirje ni hazarderstvo, vsaj ne čisto, kot ti trdiš, čeprav se potem demantiraš v naslednjih odstavkih.

Dogajanje na borzi je povsem stohatično (tega sicer ne vemo zagotovo). Podobno, kot je stava na met (poštenega) kovanca. Če staviš, da bo v 100 metih vsaj 40 padla cifra, je mogoče pametno, da staviš na zelo slaba razmerja, recimo 1 proti 1.2. Še boljše je, če staviš, da bo 400 cifer v 1000 metih. Če pa staviš, da bo v naslednjem metu zagotovo padla cifra, pa to ne boš šel delati z niti velikimi zneski, niti za slaba razmerja.
V prvem primeru se opiraš na statistično znanje o procesu, drugi primer pa je čista špekulacija.

Enako je na borzi. Dolgoletno povprečje je, da so vlagatelji v povprečju zaslužili 8-10% (na dolgi rok). Zato predpostaviš, da bo tako še naprej ter svoj denar čimbolj razpršiš po trgih ter varčuješ dolgoročno (s čimer zmanjšuješ tveganje). Podobno kot stava na en sam met kovanca je ugibanje, kdaj bo nastopilo dno ali vrh (špekulacija). Saj podobno kot pri kovancu boš nekajkrat zadel, vlaganje na dolgi rok na tak način pa se zna klavrno končati. Zato pameten vlagatelj tega ne počne s svojimi življenskimi prihranki.

borza ni zero sum game.

Saj ravno zato pa igramo na borzi, ki vrača 110%, ne pa na slot machine, katera vrača samo 90% vloženega denarja.

Pa tud ne mislim jaz osebno da sem pametnejši od trga, zakaj bi sploh moral biti pametnejši od trga.

Če misliš, da boš "izračnal", kdaj bo prišlo do preobrata, to pomeni tudi, da misliš, da boš to vedel med prvimi vlagatelji (tudi pred vsemi najboljšimi diplomanti s Hardvarda, ki se s tem ukvarjajo profesionalno), se pravi si pametnejši od vseh ostalih. Vsi vlagatelji skupaj pa so trg, se pravi si pametnejši od trga.

ker si toliko boljši igralec

Tvoj odgovor je dejansko skregan s tvojo logiko, zelo nekonsistenten si. Predpostavimo, da drži, da je investiranje čisti hazard. Poker ni čisti hazard, to je jasno. Torej je po defaultu jasno, da imam boljše možnosti pri pokru. Torej ne rabim biti boljši igralec, ker imam že v osnovi boljše možnosti...tle je nekaj narobe!

Enako je na borzi. Dolgoletno povprečje je, da so vlagatelji v povprečju zaslužili 8-10% (na dolgi rok). Zato predpostaviš, da bo tako še naprej ter svoj denar čimbolj razpršiš po trgih ter varčuješ dolgoročno (s čimer zmanjšuješ tveganje). Podobno kot stava na en sam met kovanca je ugibanje, kdaj bo nastopilo dno ali vrh (špekulacija). Saj podobno kot pri kovancu boš nekajkrat zadel, vlaganje na dolgi rok na tak način pa se zna klavrno končati. Zato pameten vlagatelj tega ne počne s svojimi življenskimi prihranki.

1. No, jaz ne predpostavim, da bo tako še naprej, ampak predpostavim, da se bo v skladu z napovedmi FT strokovnjakov dogodil velik padec zaradi krize v ZDA in prodam papirje (oz. bi jih, če bi mel takrat kej v lasti).

2. Kaj je dolgoročno je seveda drugo vprašanje. Za ene je to pač lahko 20 let, zame je dolgoročno en cikel ko gre gospodarstvo gor. Npr. kot je bilo v zadnjih treh, štirih letih.

4. Kdaj bo nastopil vrh in kdaj dno ni nobena špekulacija. Sevda je čista sreča da zadaneš čisto špico, da pa zadaneš v nekem odmiku rečmo +-5% pa ni sreča ampak je odvisno od poznavanja razmer (ne bom več štel, kolikokrat sem to rekel).

5. Seveda vse življenjske prihranke človek nima na borzi, ali pa, odvisno od želje po adrenalinu. Samo ne mislit da ti banke garantirajo ves denar. Tko za primer, rečmo, da bi se ta finančna kriza precej bolj zaostrila, pa da je mel SocieteGenerale en kup riskantnih kreditov, ki bi jih moral odpisati, tko kt MerrillLynch, pol ga pa še ta borznik uniči, ki je zapravu milijarde. Pa gre banka cugrunt, kdo misliš da ti bo kril denar, pa pa lahko rečes.

rasta; v glavnem nimaš ravno veliko argumentov zakaj ne varčevati v skladih. to kar ti naštevaš so samo tvoji strahovi pred izgubo.

sem vedno bolj nagnjen k temu mišljenju. Če pač ne želiš varčevat v skladih v redu. Ne pa trosit neosnovanih strahov in folk strašit, naj gre z dnarjem v zokn. Me vedno bolj spominjaš na Mencingerja, ki še danes klopoče, kako so delnice neumne, itd., itd.

edit: točka 3. se je nekam izgubila, še vedno jo iščem. Ko jo najdem jo pripopam, bil je namreč odličen argument za nakupovanje točk skladov

Vzajemci imajo tudi eno ne nepomembno prednost pred bankami in sicer denar lahko kadarkoli dvigneš, če se recimo zgodi kaj nepredvidenega. Če imaš denar vezan v banki tega ne moreš.
Vidim pa da nasprotniki vzajemcev svoje trditve utemeljujejo predvsem s potencialinimi izgubami najbolj rizičnih delniških skladov. Obstajajo seveda tudi mešani in obvezniški skladi, kjer je tveganje precej manjše (in seveda tudi donosi). Sploh obvezniški imajo podobne donose kot vloga na banki ob tem pa seveda obstaja prednost da ti je denar na voljo kadarkoli.

Nisem nikjer zapisal eksplicitno, da rasta govori folku naj ne vlaga v sklade, samo primerjanje skladov z čistim hazardom pa nekako napeljuje na mišljenje da je nogavica najboljša.

Da dobiček ni garantiran to je jasno in sem tudi zapisal, pa tudi obljubljal nisem nikjer enormne dobičke.

Da so pa ljudje razvajeni...jebiga, saj je njihov dnar. Če jim poveš kako in kaj, pa ne poslušajo, potem pač naj izgubijo.

Mene pa zanima kako je z varcevanjem na raznih bancnih varcevalnih racunih z vezavo depozitov in tako naprej? Se z vezanimi depoziti pokriva inflacija? Donosi sami po sebi mi niso tako zelo pomembni, men se gre bolj zato, da lahko po desetih, petnajstih letih denar dvignem in bom dobil vsaj toliko kot sem vlozil?

O skladih sem ze precej razmisljal, sedaj se mi pa zdi, da ce cas, da se odlocim med depoziti ali skladi. Kot pravim, donosi niso pomembni.

Hej.
Z investicijskimi skladi sem imel doslej dobre izkušnje. Skoraj milijon SIT sem 2004 vložil v KD Viktorija (hrvaški sklad) ki je naredil v dveh letih več kot 120%. Je pa res naslednje: Če hočeš varno naložbo bodo dobički manjši, če pa vlagaš v tako imenovane špekulativne sklade pa so dobički tudi precej večji.
Danes tudi ni smiselno vlagat v balkanske sklade in pa v vzhodno evropo, ker bodo še padali. (počakaj še pol leta)
Vedeti morač pa tudi naslednje:
VSI skladi (razen občasnih akcij), ti od tvoje vloge vzamejo 3-5%. (ko denar položiš na sklad)
Dvige moraš prijaviti na DURS, in plačati davek od kapitalskega dobička, razen če imaš vlogo že 20 let.
Zdaj pa pazi: vlagaš 20 let mesečno nek denar v sklad. ko se ti čez 20 let nabere lep kupček denarja in če nočeš da ti DURS pobere davek od kap. dobička, boš vloge dvigoval kot si jih vlagal 20 let. (torej čez 40 let boš imel ves denar in dobiček) *če ne bodo do takrat spremenili zakonodaje", če boš čez 20 let dvignil vse, boš moral plačati kar precejšnjo vsoto od DOBIČKA. (tam nekje od 15-20% od dobička).
Tu se upoštevajo leta vloge (amortizacija) pa še neki priznani stroški itd ...

Kljub temu pa je smiselno vlagati denar v sklade, tudi če dela slabo ti vsaj pokriva letno inflacijo.(medtem ko banke tudi vezane vloge (2,5%) ne pokrivajo letne inflacije in v tem primeru denar izgubljaš)

Spajky je 2. mar 2008 ob 09:29 izjavil:

Pri bančnih depozitih imaš po novem 20% davka od obresti se mi zdi od vseh obresti nad 1000€ letno, kar pomeni, da se NE splača imet več kot dobrih 20.000 na vseh računih skupaj! To je tudi hkrati znesek, ki ti ga banka/država garantira, da ti ga izplača, tudi če gre vse k hudiču. Zdej pa razmisli o kakem dolgoročnem varčevanju v banki!

To pa ne drži povsem. Res je, da so obresti nad 1000 € obdavčene z 20% in to moraš napovedati do 28.02. davkariji. Banke v RS, ki so del jamstvene sheme, garantirajo za zneske do 100.000 €. Pa tudi če delaš kot javni uslužbenec in imaš prihranjenih 500.000 € to lahko razporediš na pet bank po 100 kilo depozita in si recimo "varen".

Koliko se splača imet vezanega denarja?

Če vežeš 20.000 € po 4% letno je to 800 € obresti in nič davka.
Če vežeš 50.000 € po 4% letno je to 1800 € tebi v žep in 200 € davkariji.
Če vežeš 100.000 € po 4% letno je to 3400 € tebi v žep in 600 € davkariji.

Iz tega preprostega izračuna se vidi, da se splača vezati vse,ker davkarija pobira samo procente, ne pa vse nad 1000 €.

Kar se tiče delnic in skladov pa je stvar bolj negotova, vsaj kratkoročno. Če se spomnimo samo par let nazaj, so ljudje stali v vrsti za delnice NKBM po 27€, potem so zrasle čez 40 €, danes so vredne pa komaj 3,003 € s tendenco navzdol. Čez 5 let bodo morda vredne pa 50€. Samo tega ne moreš vedeti. Lahko samo vložiš stavo in upaš.

tudi jaz sem pred 2007 varčeval v vzajemcih (kot študent), prodal verjetno z izgubo razen azijo nekoč, potem pa dolgo nisem več varčeval v tem.
2012 začel sam varčevati v kriptu, 2020 začel sam varčevati v delnicah, zdaj pa sem vložek iz delnic prepustil firmi vizovišek, da vidim kako mi bodo oni 'plemenitili' premoženje. sam v teh časih nimam druge ideje na delniških trgih kot da bi pustil fiat, ker nisem dobro podkovan v delniški sferi, zato sem se odločil za profesionalce da vidim če bodo bolj uspešni kot jaz.

verjetno. ampak sem imel še nekaj drugih.

tikitoki: A to misliš za obdobje 2000-2008 v Sloveniji? Ja slovenski trg je bil prenapihnjen, saj sem pisal, da je to bilo prvo slovensko srečanje z plemenitenjem premoženja s pomočjo še česa drugega kot samo ceglov. Pač hokejske palice so izgldale kul, drobnega tiska, da 'pretekli donosi ne garantirajo prihodnjih donosov' pa nismo razumeli :) Zame je bila tudi velika lekcija, da moraš biti čustveno trden in ne pobirat ob padcih ven, ker si potem v minusu :)

problem je ker imajo hudo visoke provizije.
potem je problem izbira skladov, ki so lahko ok ali pa čisto propadejo, ker so to banana trgi (balkan nelikvidni in napačni skladi ki se ne bodo nikoli vrnili na predhodno raven, v novem času tudi rusija ki kar na lepem privatizira podjetja, kitajska je potonila...).
potem je problem ker v krizi nič ne odreagirajo in se vse potopi s trgom, namesto da bi naložbe preusmerili drugam.
vse to dodobra uniči dobiček, tako da je praktično vseeno ali ima nepoučen vlagatelj denar na banki ali pa v takšnih skladih.
tiste 5% na vezane vloge včasih se ob takih skladih sliši kot zadetek na loteriji!
imho.

izbira je in razpršenost s tem tudi, ampak to znova privede do tega, da je tak vlagatelj poučen. imho.
nepoučen pa se morda odloči za eden ali dva sklada, ki pa ni nujno da sledita svetovnemu indexu in s tem vsaj nekem papirnatem zagotovilu po dolgoročni donosnosti.

energetik je 26. maj 2022 ob 12:48 izjavil:

gruntfürmich je 26. maj 2022 ob 11:41 izjavil:

problem je ker imajo hudo visoke provizije.
potem je problem izbira skladov, ki so lahko ok ali pa čisto propadejo, ker so to banana trgi (balkan nelikvidni in napačni skladi ki se ne bodo nikoli vrnili na predhodno raven, v novem času tudi rusija ki kar na lepem privatizira podjetja, kitajska je potonila...).
potem je problem ker v krizi nič ne odreagirajo in se vse potopi s trgom, namesto da bi naložbe preusmerili drugam.
vse to dodobra uniči dobiček, tako da je praktično vseeno ali ima nepoučen vlagatelj denar na banki ali pa v takšnih skladih.
tiste 5% na vezane vloge včasih se ob takih skladih sliši kot zadetek na loteriji!
imho.

O čem ti to? Saj če vlagaš v ETF, se tudi potopi, če gre tisti trg dol. Imaš napisano pri vsakem vzajemcu kam vlaga. Če bi oni aktivno mešetarili, potem rabiš točno 1 sklad, nedoločen, pa bi potem oni ustrezno mešetarili.

Zanimivo mnenje o ETF-ih, kjer Sven Carlin da tudi izsek govora Jacka Bogla (izumitelja indeksnih skladov):