☰

» »

Prvi 45 nm čipi iz AMDja

Prvi 45 nm čipi iz AMDja

TG Daily - Dirk Meyer je javno izjavil, da AMD v proizvodnji 45 nm čipov že dosega sprejemljive nivoje kakovosti in razumno nizek odstotek nedelujočih primerkov ter da so zaenkrat povsem v okvirih zastavljenih časovnih ciljev. V skladu s slednjimi naj bi pripeljali prve primerke 45nm Phenomov že v prvi polovici naslednjega leta in sicer v dovoljšnih količinah za prodajo.

Podrobnejše specifikacije so napovedali za decembr, zaenkrat pa ni bilo še nič rečenega o pomenu tega razpleta za njihove naslednje projekte Bulldozer in Bobcat.

Izvorna novica.

46 komentarjev

PrimozR ::

So se pa precej pohitrili... Samo pol leta pa izdaji Phenomov. No, poteza je očitna, edina pametna. Še vedno pa precej presenetljiva (Intel je navsezadnje že skoraj popolnoma izpopolnil 65 nm ko je AMD šele začel prodajo, enako je z 90 nm).

OChack ::

hja taka oprema ni pocen, sploh če si prvi ki jo začneš uporabljat, AMD je 10x manši od intela in tud poseldično mn denarja
Int€l inside, IDIOT Outside

damirez ::

Mogoče sm res mal čudn ampak jest bo samo amd/ati fural, pa ne da bi kj proti
drugmu taboru, ampak so ql, saj mal konkurence ne škodi.

BigWhale ::

Jaz sem po dolgem casu spet nabavil Intela... Da mi ne bo zal! ;)

Relanium ::

Js pa AMD/nVidia :D
če nimaš najboljših stvari pol je pomembno samo cena/performance

kihc ::

Bulldozer in Bobcat? Kaj majo zdaj po novem kakšnega gradbenika zaposlenega v marketingu? :D
x

OChack ::

moja kombinacija je AMD/ATI/NVidia >:D
Int€l inside, IDIOT Outside

Relanium ::

sam res Buldozer pa bobcat so bol v gradbeništvu oz. strojno-zemeljska dela :)) :))

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Relanium ()

WamPIRe- ::

Kopljejo grob...za Intel:D

Sicer pa lepo da gre razvoj naprej... manjši proces-> manjša poraba-> manj oddane toplote-> upam da visoke frekvence >:D
Msi Z77 | Intel i7-3770K | Kingston HyperX DDR3 16GB
CM Silent Pro Gold 700W | Asus RTX 2080 | Samsung 850 EVO 250GB
Samsung 850 EVO 500GB | 2x Asus ROG PG279Q

Goldee ::

upam da visoke frekvence

Moje delno laično mnenje: Tud frekvence ne bodo šle več ne vem kako visoko. Vsaj z obstoječo tehnologijo ne. Pri malce višjih frekvencah bi se mogli že začeti pojavljati problemi pri določevanju stanja - logična 1 ali logična 0, ker stvar preprosto prehitro prekaplja. Naj me popravi kdo, če to ni res. Zanima me pri kateri frekvenci bomo naleteli na to oviro, če nismo že?

Po drugi strani pa tudi ni vse samo v tistem številu MHz, ki ga procesor premore, ampak tudi v tehnologiji izdelave in tehnologijah, ki so vgrajene v jedro. Isto kot "včasih", ko je Pentium 90MHz za šalo nesel 486dx4 133MHz...
And Now for Something Completely Different...

-two things I like about UK -Monty Python & Pink Floyd-

Brane2 ::

Z nabijanjem frekvemnc je konec.

Mogoče se bo pojavil kak ekstremni stroj na 4 ali 5 GHz ampak to je bolj izjema.

V srednjeročni prihhodnosti nas čaka:

- večje število jeder

- napredna jedra, ki ne bodo več x86 kompatibilna

- naprednejši SIMD hardver ( verjetno gre SSE tak kot je v pozabo)

- integracija z GPUjem in mogoče RAMom na istem nosilcu ali celo siliciju.

Če bodo kaka hitrostna presenečenja, bodo verjetno narejena na Si-Ge ali kaj podobnega...
On the journey of life, I chose the psycho path.

WhiteAngel ::

@Brane2:
Jap. Frekvenca že od P4 dalje stoji. Pri ~2GHz pa še malo se je ustavilo.

Bistvo manjših elementov je, da jih daš lahko več na isto površino in bolj eksotične tehnologije implementiraš na strojnem nivoju.

Seveda bi bilo pa najlažje, če bi enostavno ena firma ustvarila nov medij namesto silicija in bi naredila čist enostsaven RISC procesor, ki bi tekel na 20GHz. Bi pomedel z vsemi naokoli. IBM?

Shegevara ::

jaz samo upam, da jim bo uspelo nekako ujeti intela pa bo spet OK.

Goldee ::

Bistvo manjših elementov je, da jih daš lahko več na isto površino in bolj eksotične tehnologije implementiraš na strojnem nivoju.

Ampak tudi tukaj, logično, obstaja omejitev.

Seveda bi bilo pa najlažje, če bi enostavno ena firma ustvarila nov medij namesto silicija in bi naredila čist enostsaven RISC procesor, ki bi tekel na 20GHz. Bi pomedel z vsemi naokoli. IBM?

IBM s svojimi Power procesorji že tako ali tako sedaj nima konkurence.


/edit: typo
And Now for Something Completely Different...

-two things I like about UK -Monty Python & Pink Floyd-

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Goldee ()

PrimozR ::

Retail Core 2 Duo za P4 zaostajajo samo 800 MHz ali pa še manj (3.0 GHz čipi so že, mislim da prihajajo 3,33), pri navijanju pa zaostajajo za 2 GHz (Prescott Celeron, 8 GHz+, 45 nm Quad, Yorkfield, 6 GHz+, za šalo, 6,5 GHz IMO ma da pade).

Lahko narediš 20, 30 ali pa 40 GHz RISC čip, lahko narediš kar koli a brez softwarske podpore (beri: dovolj podprt in hiter Windows) ne bo nič. PowerPC je odlična stvar, ja. A kdo jo (je) uporabljal? Apple. TO je bilo najbolj množično.

OChack ::

malce primerjave med
4*4 xeon 2.93GHz
4*4 Opteron 2.5GHz

na dost nižji frekvenci je opteron doooost hitrej, vsaj v tej aplikaciji,
tko da AMDjevi novi procesorji majo zadost moči, sam treba je znat izkoristit
Int€l inside, IDIOT Outside

Wirko ::

Povečevanje števila jeder? Gotovo, ampak vprašanje, do kod. Za primerjavo: število vzporednih izvajalnih enot v procesorju (v posameznem jedru) se je počasi povečevalo do današnjih 4-6, naprej pa nekako ne gre. Logika, ki jih usklajuje, se z njihovim številom eksponencialno napihuje, in tudi to ni edina omejitev. Pri povečevanju števila jeder se bodo spet nekje pokazele meje, čez katere nima smisla iti - zaradi usklajevanja L1 in L2 predpomnilnikov, dostopa do L3 (če je skupen) in RAM, etc. Čisto mogoče je, da več kot 16 jeder v splošnonamenskih procesorjih ne bomo imeli. Kdor jih bodo pa res lahko izkoristil več, si bo že znal narediti "superračunalnik" iz 32 dvoprocesorskih kišt.
No, razen, če bo embedded DRAM, s katerim se že dolgo igrajo, zares dozorel in bo uporaben v procesorjih. Nekako mi diši, da bo. Recimo kot spodobno velik delovni pomnilnik za vsako jedro posebej. Potem bo računica malo drugačna.
[:4{#]

destroyer2k ::

Wirko

Intel je naredil že 80 jedrni prototip tako da to dokazuje da bodo se jedra povečala zelo, aja pa tudi nitnost se bo povečal.

Dr_M ::

destroyer2k: ja, samo to ni x86 procesor. tista jedra so precej drugacna, kot ta, ki jih imamo mi v racunalnikih.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

destroyer2k ::

Ok glih za to nisem prepričan če ima res drugačno arhitekturo ampak. Amd-jev 8 jedrni prototip ima enako kot 4 jedrni in intel ima 16 jedrnega z enako.

Dr_M ::

preberi si tukaj. vse lepo pise.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

desperados ::

Pri visokih frekvencah je problem v tem, da ne moremo dovolj natančno ugotavljati napetostnih nivojev vsaj pri siliciju ne, saj pri zmanjšanju tehnologije lahko znižamo napetost in na ta način povečamo hitrost preklapljanja.

Sicer pa napeto pričakujem konec x86 ke :) Njen asm mi ni prav nič všeč...

Pri integraciji različnih delov računalnika pa pridemo do problema, ki ga sedaj doživlja amd (pravzaprav vedno obstaja in vsi ga doživljajo samo nekatere ne prizadene ker so dovolj veliki...) to je prevelik izmet nedelujočih jeder ali kakršnihkoli integriranih vezji. Res da bi taka integracija bila velik povod v pohitritvi sedanje arhitekture, ampak zgleda da je še nekaj časa ne bomo videli. AMD je poskušal in uspel ko je integriral dele veznega nabora v procesorje, via je to storila v celoti ampak ker so premajhni od njih ne moremo pričakovati nič kaj pametnega (konkurenčnega) , pa sedaj je vse kar delajo le za mobilne trge. Mislil sem da bo AMD kaj več v tej smeri storil s tem ko je prevzel ATI, morda še/že delajo na tem samo so rezultati zaenkrat neuspešni ali pa kaj veš kaj skrivajo...

Upam tudi da ibm še ni vrgel puške v koruzo...

x45 ::

Amd definitivno dela na tem Fussion je združitev cpu jedra in grafičnega jedra v en čip, intel pa tud....

Goldee ::

Ali to pomeni, da bodo čez nekaj let računalniki ena integrirana celota? Nič več ne bomo menjali procesorjev, grafičnih, rama...? Pa ravno v tem je bil čar - v nadgrajevanju. No upam, da se bodo obdržale tudi old skul konfiguracije, da se bomo še vedno lahko igrali s hardware-om.
And Now for Something Completely Different...

-two things I like about UK -Monty Python & Pink Floyd-

Brane2 ::

Čez nekaj let bodo karticeinteligentne in se bodo znale same iztakniti, scene ob tem bodo pa podobne onim iz "Odiseje 2000":

"Dave ? What are you doing, Dave ? I can sense my 8x8x8 Core card unplugged and my basic short term memories with it...
Is it because of something I said ?
Please, stop, Dave..."

Po moje bo delo serviserja postalo zelo stresno...

In nevarno...>:D
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Shegevara ::

goldee, ravno v tem je fora. A se zavedaš kaj bo to pomenilo za game developerje?

* Ne bo več slabih FPS vse bo optimizirano za tistih nekaj sistemov in ne bo več kakšnih nepotrebnih negativnih vizuelnih presenečenj aka graphical glitches in ostalih bugov.

* Ne bo več gore prepirajočih se tem: "kakšen sistem kupiti do 500€" in dosti manj prepiranja (nekaj ga bo vseeno) glede kakšnega sistema in tako dalje..

Vse bo enostavnejše. Če hočeš bit pa oldschool ti pa lahko prodam 386-ko

WarpedGone ::

>> Sicer pa napeto pričakujem konec x86 ke :) Njen asm mi ni prav nič všeč...

Realnost ti ni všeč? Tough.
Zbogom in hvala za vse ribe

Dr_M ::

ja racunalniki bodo nekoc all-in-one. tako kot multipraktiki. ni mi usec ideja.:\ takrat bodo racunalniki skrajno dolgocasni.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.

xeon ::

Am mislim da tega ne bo še tko kmalu. Ravno zaradi ful male možnosti nadgrajevanja je apple ogromno manj razširjen od klasičnih pc-jev.

destroyer2k ::

Im kje piše da bo konec nadgrajevanja? Ker drugače to ko bodo grafične pa porcesor skupaj v enem ne pomeni pa da bo to namenjeno za igre. Lahko da bo samo za video obdelavo itd.

Goldee ::

* * Ne bo več slabih FPS vse bo optimizirano za tistih nekaj sistemov in ne bo več kakšnih nepotrebnih negativnih vizuelnih presenečenj aka graphical glitches in ostalih bugov.

* Ne bo več gore prepirajočih se tem: "kakšen sistem kupiti do 500€" in dosti manj prepiranja (nekaj ga bo vseeno) glede kakšnega sistema in tako dalje..

Kaj pa ko bo ena "komponenta" crknila? Bo potem potrebno zamenjati celotni sistem? Hm, mislim, da stvari ne bodo šle tako daleč. Ali pa vsaj upam, da ne.
Po kateri karakteristiki pa se bo potem merila zmogljivost sistema, ko bomo imeli all-in-one? Kateri faktor bo odločal?
And Now for Something Completely Different...

-two things I like about UK -Monty Python & Pink Floyd-

Shegevara ::

Goldee, ko ti crkne zadeva je pač konec, kar vsaj upam, da takrat ne bo to takoj po izteku garancije. Enako, kot če ti crkne celoten PC.

Uf, to je pa tanajmanjša zadeva; karakteristike. Pač, tako kot Vista sedaj ocenjuje računalnike zdajle kot primer, je lahko v tem primeru enako. Preformance measured by the weakest link. Ali po benchmarkih in tako naprej. Nevem, kje vidiš ti težave. Pač, namesto da bo milijon benchmarkov za raznorazne rame, CPUje grafične in tako naprej, bo samo jih nekaj za sistem. Lahko že cena dovolj pove. Kakor je bilo to pač sedaj še za vse mogoče brezvezne navlake komponent.

kekz ::

Seveda bi bilo pa najlažje, če bi enostavno ena firma ustvarila nov medij namesto silicija in bi naredila čist enostsaven RISC procesor, ki bi tekel na 20GHz. Bi pomedel z vsemi naokoli.

Že videno, že (praktično) propadlo. +RIP alpha

3x višji takt od konkurence, 2 do 4x širša vodila...
Vsa ta tehnološka superiornost je pomagala kreatorjem: (skoraj) nič!

Kljub temu, da je bila v ozadju korporacija, ki se je v svojih najboljših letih kosala edino z velikim modrim, je odšla na smetišče zgodovine. RIP DEC (Digital Equipment Corporation).

Goldee ::

Enako, kot če ti crkne celoten PC.

To se pa ne zgodi ravno pogosto, kajne? Ok ok, ne bom kompliciral sedaj, ampak meni ta integracija vseh komponent nič ne diši, samo to. Podobno bo kot z avtomobili. V času fičkov in podobnoh mašin si lahko, če je šlo kaj narobe, avto sam popravil, če le nisi imel dve levi roki. Sploh ti ni bilo potrebno peljati avto na servis. Dandanes pa je motor en sam računalnik in podobna elektronika in ko se kaj pokvari je potrebno takoj na servis, ki pa stane še pa še... :-S
And Now for Something Completely Different...

-two things I like about UK -Monty Python & Pink Floyd-

Gregor P ::

... in ga potem še na servisu ne znajo popraviti ... v bistvu samo čakajo na nove dele in jih menjajo toliko časa, drugega za drugim, dokler pač avto zopet ne vžge>:D ... komaj čakam, da uvedejo takšen sistem še za PC-je:\
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

kekz ::

V času fičkov in podobnoh mašin si lahko, če je šlo kaj narobe, avto sam popravil, če le nisi imel dve levi roki. Sploh ti ni bilo potrebno peljati avto na servis. Dandanes pa je motor en sam računalnik in podobna elektronika in ko se kaj pokvari je potrebno takoj na servis, ki pa stane še pa še... :-S

Za mene se ni spremenilo nič. Elektronika je moja stroka in grem stavit, da imam več pojma o sodobnih avtih od avtomehanikov. Še vedno šraufam sam (če se mi le ljubi).

Gregor P ::

Res?!? Torej bi bil teoretično sposoben popraviti pokvarjen računalnik, ki recimo skrbi za vžig, ali pa elektronski vbrizg goriva ipd. (ker o tem se v bistvu pogovarjamo, ne pa recimo napajalniku pri PC-ju) ... takšni deli ponavadi stanejo od 1500 evrov dalje in se jih, kolikor je meni znano, ne popravlja ... "običajna" elektronika ponavadi ni problem.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

kekz ::

Torej bi bil teoretično sposoben popraviti pokvarjen računalnik...

Teoretično res. Sem precinil tudi kar nekaj matičnih plošč in še česa od "navadnih" računalnikov.
Ampak to rabi ogromno časa in truda in se ponavadi ne splača (biti toliko časa brez avta in zabiti s tem toliko časa), saj pride dražje kot menjava.
Moje poslanstvo pri šraufanju avtov se zato zoži na diagnosticiranje napake in menjavo problematičnega dela Z GENERIČNIM. Originali so dragi (in ponavadi od istega proizvajalca pod drugo blagovno znamko), zato originalov ponavadi ne vgrajujem.

Goldee ::

Za mene se ni spremenilo nič. Elektronika je moja stroka in grem stavit, da imam več pojma o sodobnih avtih od avtomehanikov. Še vedno šraufam sam (če se mi le ljubi).

Kak avto pa maš?

Teoretično res. Sem precinil tudi kar nekaj matičnih plošč in še česa od "navadnih" računalnikov. Ampak to rabi ogromno časa in truda in se ponavadi ne splača (biti toliko časa brez avta in zabiti s tem toliko časa), saj pride dražje kot menjava.

Ponavadi, ko se pokvari avto nimaš enega meseca, da naštudiraš pokvarjen računalnik in ga sam popraviš ne? To je bil moj point.
And Now for Something Completely Different...

-two things I like about UK -Monty Python & Pink Floyd-

Azrael ::

Saj v avtu računalnik običajno ne crkne, pač pa nek od senzorjev, sploh danes, ko imamo skoraj že senzorje za senzorje...

Kolegu je vsak servis drugače opisal, kaj je narobe z njegovim avtom (seveda ne for free), cena popravila bi bila vsakem primeru ranga 500 do 1000€.

Po 4. servisu, ga je končno srečala pamet, nabavil kabel in SW, identificiral napako in jo odpravil. Za vse skupaj, od inštalacije SW, do odprave napake je porabil dobro uro (slab kontakt na senzorju temperature motorja). Sedaj ima mir in mimogrede je prihranil kar znaten znesek.

Servisi avtov (pre)pogosto nimajo pojma o avtih, ampak folk so uspeli prepričati, da podpira njihovo nesposobnost, ležernost in nategancije.

Da se vrnem na komentar o PCju v katerega ne bo več kaj šariti.

Velika večina današnjih PCjev je v bistvu že taka. Sestavijo ga in potem dela, dokler dela, ali še bolj pogosto, dokler se ga ne naveličajo. Dodajanja komponent so že danes precej redka, sploh pri raznih pisarniških mlinčkih, ki predstavljajo večino.

Kdor rad šari po svojem PCju, ima zaenkrat še veselje z dragimi lego kockami. Ko tega ne bo več, bodo taki pač morali najti drug hobi.
Nekoč je bil Slo-tech.

desperados ::

Point te celotne integracije bi bil v tem da bi potem lahko celoten sistem deloval z enako uro, vodila in vse pomembne komponente na enem čipu.
tudi potreba po količini rama bi potem padla, v primeru da bi ga bilo dovolj integriranega. Ozka grla (predvsem vodil) bi se nekako razširila... Seveda bi trenutna arhitektura pridobi le do določene točke ampak vseeno nekaj je bolje kot nič.

Tudi sam zadnje čase opažam da nimam več ne-vem-kakšnega veselja šariti po računalniškem drobovju ker je to enostavno predrago. Računalnik se je spremenil iz igračke v orodje, od katerega želiš, da deluje čim bolj stabilno, brez da se kaj preveč ukvarjaš z sistemom, ampak preprosto računalnik uporabljaš, za kar ga pač imaš.
K sreči ima dandanes skoraj vsak več računalnikov in en pač nasanka in postane poskusni zajček:)

Glede vseh teh računalnikov v avtomobilu no ja enemu kolegu je dopiz**** in se je spravil narediti nov "računalnik", ima starejši avto z manj senzorji in preprostejšimi krmilniki... No ja dolgoleten projekt ampak pelje se pa še vedno:)

kekz ::

To sem v enem starejšem avtu tudi jaz počel, vendar stvari nisem izpilil do konca. Bil je še čisto mehanski in zato sem moral dograjevati tudi senzorje...
Pri mojem prejšnjem avtu sem se pa nekoč lotil malo izmenjave računalniških komponent s takimi od enega drugega modela. Uspeh je bil bolj polovičen.
Redne napake, ki se pa pojavljajo so pa ponavadi zelo banalne. Nekoč mi je sodelavka pojamrala, da ji ne znajo popraviti avta. Ko je bilo vroče (parkiran na soncu), je motor čisto ponorel v prostem teku na 3000 obratov in čez. Ko se je notranjost shladila, pa je delalo v redu. Mehaniki so ji menjali elektronske in mehanske komponente brez uspeha. Diagnostika ni pokazala nič. Prva stvar, ki sem jo naredil jaz, je bila, da sem potegnil ven pedal za gas in se je zadeva umirila. Dal sem ji nasvet, naj ji mehaniki malo naoljijo zajlo od gasa. >:D

Pri računalnikih pa sem lotal tudi že notranjosti čipov. Pri enem mainframe serverju je ob remontu (čiščenju ventilacijskih poti) odtrgalo nogice z enega čipa. Jaz sem odbrusil cel vrhnji del čipa in v notranjosti prilotal nadomestne nogice 8-). Včasih mi 5W spajkalnik tudi prav pride. ;)

Ko bo cel PC na enem čipu, bomo uporabili pa nano robotke, da bodo malo pobezali po drobovju čipa in spremenili kakšno stvar. :P

MrStein ::

Ne, ampak boš stvarco vrgel skoz okno in kupil novo. Ali dobil novo zastonj.
(razen če imaš preveč prostega časa)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Shegevara ::

To se pa ne zgodi ravno pogosto, kajne?


kolikokrat ti pa procesor ali pa grafa crkne? Enkrat na teden?

Gregor P ::

Ne, ampak je vseeno; namreč ko bo, bom moral zamenjati vse in bo kakor da so zadeve crkovale vsak teden:D
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Shegevara ::

ej, sej verjamem, da lahko čist komot pride da ti kaj crkne ampak men do zdaj ni nič. Ko je računalnik preminil, tista 3,4,5 let kot je uporaben. Garancijo ma pa itak ajde 2 leti. No če se ti v teh dveh letih pokvari NAJ BI ti zamenjali, kar pa se šteje o sistemu, ki je starejši kot dve leti, pa nemoreš reči "zverina od mašine" za pač cajte ki jih živi in jih vsi pač tako ali tako redno menjajo pač na cikle od oka do oka 3 leta. (se pravi gajmerji) Navadne uporabnike pa itak b.k in pač kupi nekej zelo poceni, tako, da ne bo naredil pogreba, če mu bo kišta po dveh letih crknila, ker se ne govori o tisočih evrih.

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Dvojedrni Core i5-650 dodobra navit

Oddelek: Novice / Procesorji		73276 (2824) RC14
»

Intel pokazal 22 nm-tehnologijo

Oddelek: Novice / Procesorji		184118 (2845) Lonsarg
»

AMD Phenom- uporabne informacije: CPUji, plošče, BIOSi, izkušnje- držite se teme, pro (strani: 1 2 3 4 … 19 20 21 22 )

Oddelek: Strojna oprema		107858328 (21838) Meizu
»

Q6600 vs Q8200

Oddelek: Kaj kupiti		401841 (1486) d3n!5
»

AMD z dvema novima Black Edition procesorjema, morda nov FX? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Procesorji		688428 (5652) krho

Več podobnih tem