Forum » Problemi človeštva » Oris programa stranke
Oris programa stranke
Ziga Dolhar ::
Saša:
> Ej, s tole španščino, francoščino in nemščino malo pretiravate. Koliko je relevantne literature, s kateregakoli področja, ki je v angleščini ni, pa je v drugih svetovnih jezikih?
Kot je Barakuda1 poudaril, je govoril (predvsem) za družboslovje.
"Amerike" (kot ogromne gmote angleškogovorečega sveta) do pred petsto leti ni bilo. V "Evropi" je bil en otoček na severu.
Naš in anglosaksonski pravni sistem se razlikujeta že v svojih temeljih. Naš izvira iz rimskega, odtod razširjena raba takratnih temeljnih (sploh obligacijsko- in stvarnopravnih) načel in maksim. Novejša civilistična doktrina se je razvijala predvsem v Nemčiji in Franciji; le za kazensko in morebiti ustavno doktrino upam reči, da sta v obeh sistemih relativno sorodni. Sicer pa je za naš sistem izredno malo uporabne angleške literature - predlagam sprehod skozi knjižnico PF. Drugače je seveda na določenih ozko specializiranih področjih (npr. konkurenca, vendar tudi že tu oba sistema izhajata iz različnih izhodišč.)
// dodatek: analogno verjetno velja za filozofijo (za filozofijo prava še toliko bolj velja zgornji odstavek). O tem kdo drug.
> Ej, s tole španščino, francoščino in nemščino malo pretiravate. Koliko je relevantne literature, s kateregakoli področja, ki je v angleščini ni, pa je v drugih svetovnih jezikih?
Kot je Barakuda1 poudaril, je govoril (predvsem) za družboslovje.
"Amerike" (kot ogromne gmote angleškogovorečega sveta) do pred petsto leti ni bilo. V "Evropi" je bil en otoček na severu.
Naš in anglosaksonski pravni sistem se razlikujeta že v svojih temeljih. Naš izvira iz rimskega, odtod razširjena raba takratnih temeljnih (sploh obligacijsko- in stvarnopravnih) načel in maksim. Novejša civilistična doktrina se je razvijala predvsem v Nemčiji in Franciji; le za kazensko in morebiti ustavno doktrino upam reči, da sta v obeh sistemih relativno sorodni. Sicer pa je za naš sistem izredno malo uporabne angleške literature - predlagam sprehod skozi knjižnico PF. Drugače je seveda na določenih ozko specializiranih področjih (npr. konkurenca, vendar tudi že tu oba sistema izhajata iz različnih izhodišč.)
// dodatek: analogno verjetno velja za filozofijo (za filozofijo prava še toliko bolj velja zgornji odstavek). O tem kdo drug.
https://dolhar.si/
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Ziga Dolhar ()
Mercier ::
Ziga Dolhar, saj ti čisto verjamem, ampak družboslovje imajo "angleži" tudi. Z relevantno literaturo zraven. Prevedeno in svojo. Pa stavim jajca, da se da v angleščini prebrat poleg anglosaških for še rimske in Napoleonove, pa čeprav ne v knjižnici ljubljanske PF. Al sem presmelo napisal?
BTW, edino predavanje na PF, ki sem ga poslušal, je bilo v angleščini.
BTW, edino predavanje na PF, ki sem ga poslušal, je bilo v angleščini.
Vajenc ::
To, da angleščina trenutno ni najbolj uporaben (ne uporabljen!) jezik na planetu, je sprenevedanje. Pravnikov je na svetu premalo, da bi lahko govorili o nevemkako pomembni francoščini. In tam kjer največ ljudi govori špansko in portugalsko (J Amerika), obvladajo zelo dobro tudi angleško. Tudi Nemški posli s KItajsko se največkrat sklepajo v angleščini. In zaradi te trenutne uspešnosti angleščine, bi bilo vredno premisliti o uvedbi le tega kot uradni svetovni jezik. Mislim, da bi glede na lego moralo to ustrezati večini Slovencev, saj bi nam učenje grablic ali pismenk delalo večje probleme, kot le neuporaba šumnikov.
Ni pa uveljavitev angleščine kot uradnega jezika ugodno za Slovenijo- državo, saj bi jo sosednji nacionalizem in naš nenacionalizem (slovenci bi kmalu pozabili na slovenščino) kmalu priključil kakšni večji naciji. In to meni osebno sploh ni všeč, ker si predstavljam, da "Slovenci" še dolgo ne bi spadali nikamor. Bili bi "čapci" brez domovine ali pa kot romi s svojo občino. Sem pa zelo za večji povdarek pri učenju angleščine, pa tudi kakšnega manj pomembnega jezika, npr. slovenščine ;)
Ni pa uveljavitev angleščine kot uradnega jezika ugodno za Slovenijo- državo, saj bi jo sosednji nacionalizem in naš nenacionalizem (slovenci bi kmalu pozabili na slovenščino) kmalu priključil kakšni večji naciji. In to meni osebno sploh ni všeč, ker si predstavljam, da "Slovenci" še dolgo ne bi spadali nikamor. Bili bi "čapci" brez domovine ali pa kot romi s svojo občino. Sem pa zelo za večji povdarek pri učenju angleščine, pa tudi kakšnega manj pomembnega jezika, npr. slovenščine ;)
MadMicka ::
1. Na angleščino kot "uradni svetovni jezik" ne bodo nikoli pristali Kitajci, ki jih je za slabo petino človeštva, niti špansko govoreče države, ki jih je za slabo desetino človeštva, če pustimo ob strani številne druge narode.
2. V Sloveniji, če bi že bil kak danes tuj jezik, uraden, bi bila nemščina neprimerno bolj ustrezna, saj se gospodarstvo, pravni sistem in zgodovina večjega dela Slovenije nasalnja na germansko govoreče ozemlje.
3. Kaj tako butastega kot je uradni jezik ANG v Sloveniji se lahko spomni le človek, ki nima blage veze z realnostjo in družbo in njenimi pravili.
4. Naj se vsaj en ekonomist tukajle gori, ali pa zaradi mene kjerkoli drugje oglasi, ki bo pritrdil stališču, da je pametno, da Slovenija letno zapravi 200.000.000,00 EUR tako, da vsakemu državljanu Slovenije "podari" 100,00 EUR. Šele potem se bomo bolj podrobno pogovarjali o ostalih ekonomskih in drugih "umotvorih" Thomasa in njemu podobnih "veleumih", ki jih je oz. so jih zapisali v tej temi.
5. Zelo zanimivo bi bilo videti, kako bi projektiral Thomas in njemu podobni nov sodobni most čez Savo. Naj zapiše koliko betona, železa in kar je tega potrebuje 50 metrov dolg, 5 metrov širok in 10 metrov visok most za 1.000 tonsko dnevno obremenitev. Ko bo to stvar obvladal, pa naj zopet razpreda o družbeni uredtivi, ki je neprimerno bolj zapletena zadeva.
2. V Sloveniji, če bi že bil kak danes tuj jezik, uraden, bi bila nemščina neprimerno bolj ustrezna, saj se gospodarstvo, pravni sistem in zgodovina večjega dela Slovenije nasalnja na germansko govoreče ozemlje.
3. Kaj tako butastega kot je uradni jezik ANG v Sloveniji se lahko spomni le človek, ki nima blage veze z realnostjo in družbo in njenimi pravili.
4. Naj se vsaj en ekonomist tukajle gori, ali pa zaradi mene kjerkoli drugje oglasi, ki bo pritrdil stališču, da je pametno, da Slovenija letno zapravi 200.000.000,00 EUR tako, da vsakemu državljanu Slovenije "podari" 100,00 EUR. Šele potem se bomo bolj podrobno pogovarjali o ostalih ekonomskih in drugih "umotvorih" Thomasa in njemu podobnih "veleumih", ki jih je oz. so jih zapisali v tej temi.
5. Zelo zanimivo bi bilo videti, kako bi projektiral Thomas in njemu podobni nov sodobni most čez Savo. Naj zapiše koliko betona, železa in kar je tega potrebuje 50 metrov dolg, 5 metrov širok in 10 metrov visok most za 1.000 tonsko dnevno obremenitev. Ko bo to stvar obvladal, pa naj zopet razpreda o družbeni uredtivi, ki je neprimerno bolj zapletena zadeva.
WarpedGone ::
V katerem CIVILIZIRANEM svetovnem mestu, se v angleščini danes ne moreš zmenit za taksi, hotel, hrano?
"Uradno" si pa lahk nekam vtakneš.
"Uradno" si pa lahk nekam vtakneš.
Zbogom in hvala za vse ribe
urban99 ::
čakaj malo... a je tu govora o tem, da je angleščina uporabna ali o tem, da naj bo uradni jezik?
Prvemu namreč noben ne nasprotuje, v šolah sedaj učijo angleščino že v trejem razredu (hvala bogu tud mulci počasi štekajo, da je to dobro). Drugemu pa ploskajo samo prodajalci, ki jim ne bo več treba prevajat navodil za uporabo. Kupi svojim staršem kak gadget z angleškimi navodili in jim razloži, da je to vse, kar lahko dobijo in naj se pač znajdejo. Na primer...
Prvemu namreč noben ne nasprotuje, v šolah sedaj učijo angleščino že v trejem razredu (hvala bogu tud mulci počasi štekajo, da je to dobro). Drugemu pa ploskajo samo prodajalci, ki jim ne bo več treba prevajat navodil za uporabo. Kupi svojim staršem kak gadget z angleškimi navodili in jim razloži, da je to vse, kar lahko dobijo in naj se pač znajdejo. Na primer...
borchi ::
> ali pa zaradi mene kjerkoli drugje oglasi, ki bo pritrdil stališču, da je pametno, da Slovenija letno zapravi 200.000.000,00 EUR tako, da vsakemu državljanu Slovenije "podari" 100,00 EUR
200 miljonov res ni taka stvar. kolikšen je bil tale zadnji bajukov rebalans, pa koliko ljudi je dvignilo obrv zaradi njega? par ekonomistov.
pa tudi druge "ekonomske" točke iz orisa so pa bolj tako tako. zabavnega značaja.
200 miljonov res ni taka stvar. kolikšen je bil tale zadnji bajukov rebalans, pa koliko ljudi je dvignilo obrv zaradi njega? par ekonomistov.
pa tudi druge "ekonomske" točke iz orisa so pa bolj tako tako. zabavnega značaja.
l'jga
Ziga Dolhar ::
1. Uradni jezik je jezik, ki ga morajo uporabljati vsi državni organi, organi lokalnih skupnosti in nosilci javnih pooblastil.
Uradni jezik ni jezik, v katerem komunicirajo zasebni subjekti med seboj. V trgovini, gospodarstvu, najsibo znotrajdržavnem ali mednarodnem, poteka komunikacija v jeziku, ki ga izberejo stranke same, in na način, ki jim odgovarja. Gre načeloma za področje svobodnega človekovega delovanja, na katerega določbe Ustave o uradnem jeziku nimajo vpliva. Država sem ne posega.
Argumenti o uporabnosti jezika, ki temelje na naročanju taksija, pogovarjanju poslovnežev in drugih, so nesmiselni. Vse to lahko že sedaj postorite v kateremkoli jeziku, ki ga sogovornik razume.
2. Predmet komunikacije z državnimi organi (in organi lokalnih skupnosti ipd.) so večinoma upravne in druge pravne zadeve, s posledicami v pravni sferi državljanov in drugih.
Na državo se ne obračate zaradi naročanja taksija ali trgovanja. Če pa že, država nastopa kot enakopraven partner v civilnopravnem razmerju - iure gestionis in ne iure imperii. V tem primeru ne vidim omejitve, zakaj ne bi mogli celo z 'državo' komunicirati v drugem jeziku, čeprav ta ni proglašen za 'uradnega' (saj ne gre za 'uradovanje'), a ga sopogodbenik razume. (Glede slednjega odstavka naj me dopolni/popravi Barakuda1.)
Uradni jezik ni jezik, v katerem komunicirajo zasebni subjekti med seboj. V trgovini, gospodarstvu, najsibo znotrajdržavnem ali mednarodnem, poteka komunikacija v jeziku, ki ga izberejo stranke same, in na način, ki jim odgovarja. Gre načeloma za področje svobodnega človekovega delovanja, na katerega določbe Ustave o uradnem jeziku nimajo vpliva. Država sem ne posega.
Argumenti o uporabnosti jezika, ki temelje na naročanju taksija, pogovarjanju poslovnežev in drugih, so nesmiselni. Vse to lahko že sedaj postorite v kateremkoli jeziku, ki ga sogovornik razume.
2. Predmet komunikacije z državnimi organi (in organi lokalnih skupnosti ipd.) so večinoma upravne in druge pravne zadeve, s posledicami v pravni sferi državljanov in drugih.
Na državo se ne obračate zaradi naročanja taksija ali trgovanja. Če pa že, država nastopa kot enakopraven partner v civilnopravnem razmerju - iure gestionis in ne iure imperii. V tem primeru ne vidim omejitve, zakaj ne bi mogli celo z 'državo' komunicirati v drugem jeziku, čeprav ta ni proglašen za 'uradnega' (saj ne gre za 'uradovanje'), a ga sopogodbenik razume. (Glede slednjega odstavka naj me dopolni/popravi Barakuda1.)
https://dolhar.si/
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Ziga Dolhar ()
Barakuda1 ::
Če je kaj za dopolnit, je to v konkretnem prispevku (zadnji odstavek) bolj lepotne narave.
Ko se nekdo obrača na državo (tudi povsem poslovno - npr, podelitev koncesij in podobno), le ta praviloma lahko zahteva, da se nanjo obrča zainteresirana stranka v uradnem jeziku države, ki koncesijo podeljuje.
Vendar je delovanje države zelo širok pojem. Tudi sodišča predstavljajo delovanje države, kjer pa stranka preprosto nima izbire. Sodišče posluje v uradnem jeziku države (zagotavljanje prevajalcev je le potrditev te trditve in predstavlja le pravico biti seznanjem s potekom postoka)
Lahko pa država objavi tudi mednarodni razpis, kjer v naprej določi, da bodo enakovredno sodelovali tudi ponudniki, ki bodo svoje ponudbe podali v jeziku, ki ni uradni jezik države.
Če pa govorimo o javnih razpisih navznoter EU, pa je po vstopu SLO v EU zadeva, tudi na povsem normativni ravni, malce drugačna.
V teh razpisih, se lahko država odloči, da je katerikoli jezik članic EU enakopraven in podobno. Kljub vsemu, pa se praviloma še zmeraj upošteva načelo vzajemnosti (MZP)
Kljub vsemu, pa so nekateri segmenti države izključno vezani na uporabo uradnega jezika.
Neglede na vse navedeno, pa si država ne more nikoli privoščiti, da bi sprejela kakršenkoli zavezujoč akt (mednarodno pogodbo, ratifikacijo ali karkoli zavezujočega) le v katerem od tujih jezikov, ne pa pa tudi v uradnem jeziku (slovenščini)
Ko se nekdo obrača na državo (tudi povsem poslovno - npr, podelitev koncesij in podobno), le ta praviloma lahko zahteva, da se nanjo obrča zainteresirana stranka v uradnem jeziku države, ki koncesijo podeljuje.
Vendar je delovanje države zelo širok pojem. Tudi sodišča predstavljajo delovanje države, kjer pa stranka preprosto nima izbire. Sodišče posluje v uradnem jeziku države (zagotavljanje prevajalcev je le potrditev te trditve in predstavlja le pravico biti seznanjem s potekom postoka)
Lahko pa država objavi tudi mednarodni razpis, kjer v naprej določi, da bodo enakovredno sodelovali tudi ponudniki, ki bodo svoje ponudbe podali v jeziku, ki ni uradni jezik države.
Če pa govorimo o javnih razpisih navznoter EU, pa je po vstopu SLO v EU zadeva, tudi na povsem normativni ravni, malce drugačna.
V teh razpisih, se lahko država odloči, da je katerikoli jezik članic EU enakopraven in podobno. Kljub vsemu, pa se praviloma še zmeraj upošteva načelo vzajemnosti (MZP)
Kljub vsemu, pa so nekateri segmenti države izključno vezani na uporabo uradnega jezika.
Neglede na vse navedeno, pa si država ne more nikoli privoščiti, da bi sprejela kakršenkoli zavezujoč akt (mednarodno pogodbo, ratifikacijo ali karkoli zavezujočega) le v katerem od tujih jezikov, ne pa pa tudi v uradnem jeziku (slovenščini)
gfighter ::
MadMicka: Glede UTD, stvar je v bistvu lahko le drugačna oblika socialne pomoči, tisti, ki denarja nimajo, imajo tako zagotovljena vsaj osnovna sredstva, tisti, ki denar imajo, pa UTD itak skanalizirajo nazaj državi ob dohodnini. V taki obliki se mi zdi ideja pravzaprav bolj poštena in stane enako kot sedanji sistem, le da odpade letanje in birokracija po zavodih.
[edit]Lepotni popravki.
[edit]Lepotni popravki.
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam
Zgodovina sprememb…
- spremenil: gfighter ()
MadMicka ::
gfighter, očitno ti nisi prebral mojega prvega posta, ki gre nekako takole: 100,00 EUR na leto se bogatemu popolnoma nič ne pozna, revni pa zaradi tega ne more nič lažje (pre)živeti. Se pravi, od teh 200 milijonov EUR letno nima praktično nihče nobene koristi (tudi ne npr. t.i. srednji sloj), škoda pa je, ker bi ta denar lahko porabili bistveno bolj koristno. Tvoj komentar?
Pa še tole. Revolucija je razen v izjemnih primerih škodljiva. Če imaš sistem oz. državo, kjer stvari dokaj dobro tečejo, moraš zadeve spreminjati postopoma in tako doseči, da stvari še bolje tečejo (Thomas nekako predlaga v tem oziru revolucijo). Te preproste resnice nekateri tukajle gori očitno nikakor ne dojamejo. Ne vem, morda takšne zadeve premalo dobro razložim, saj se meni zdijo samoumevne in se potem zgodi, da nekateri tega ne zapopadejo.
Pa še tole. Revolucija je razen v izjemnih primerih škodljiva. Če imaš sistem oz. državo, kjer stvari dokaj dobro tečejo, moraš zadeve spreminjati postopoma in tako doseči, da stvari še bolje tečejo (Thomas nekako predlaga v tem oziru revolucijo). Te preproste resnice nekateri tukajle gori očitno nikakor ne dojamejo. Ne vem, morda takšne zadeve premalo dobro razložim, saj se meni zdijo samoumevne in se potem zgodi, da nekateri tega ne zapopadejo.
gfighter ::
Moj komentar: UTD je zgolj ideja, nekakšen dolgoročni cilj, ne smeš nanj gledati kot da boš brez spreminjanja sistema pač dobil od države 100€ na račun. Tudi 100€ ni ravno zabetonirana vsota, prav lahko bi bila ta vsota enaka mesečni sociali pomoči oz. štipendiji. Revni tako dobi socialno pomoč že po defaultu, da je do nje upravičen, dokaže ob dohodnini, bogati jo pač vrne skozi isti postopek. V štartu se torej ne spremeni veliko, na dolgi rok pa precej. Za to tudi ne bi bila potrebna neka instant revolucija, spremembe bi čisto lahko uvajali postopno.
Naslednja, zelo pomembna stvar, se mi zdi splošna podpora informatizaciji države v največji možni meri. Nekoga prej so skrbeli enormni stroški za referendume. Tem bi se dalo z vlaganjem v tehnologijo in posledično racionalizacijo postopka prav lepo izogniti. Pravzaprav je to tako pomembna zadeva, da bi si IMO zaslužila svojo točko v programu. Papirji so out, neskladja ololi njih na raznih šaltarčkih po državnih zavodih tudi. Tukaj bi bila Slovenija lahko ravno zaradi majhnosti v prednosti pred drugimi, ne pa da nas z lahkoto šiša ena Estonija...
Naslednja, zelo pomembna stvar, se mi zdi splošna podpora informatizaciji države v največji možni meri. Nekoga prej so skrbeli enormni stroški za referendume. Tem bi se dalo z vlaganjem v tehnologijo in posledično racionalizacijo postopka prav lepo izogniti. Pravzaprav je to tako pomembna zadeva, da bi si IMO zaslužila svojo točko v programu. Papirji so out, neskladja ololi njih na raznih šaltarčkih po državnih zavodih tudi. Tukaj bi bila Slovenija lahko ravno zaradi majhnosti v prednosti pred drugimi, ne pa da nas z lahkoto šiša ena Estonija...
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam
krneki0001 ::
Ostalo se me ne tiče, ampak z angleščino si pa globoko zabluzil. Uradni jezik mora biti samo slovenski, kdor v sloveniji ga ne zna, pa naj plačuje visoke davke, ali pa naj se ga nauči. Thomas, kje je tvoja domoljubnost?
Za zunanjo komunikacijo pa je potrebno znanje večih tujih jezikov in ne samo angleščina, s tem se pa strinjam.
Za zunanjo komunikacijo pa je potrebno znanje večih tujih jezikov in ne samo angleščina, s tem se pa strinjam.
jype ::
nebivedu> Thomas, kje je tvoja domoljubnost?
Thomas pravi, da če bi nas napadle ZDA, bi se takoj pridružil okupatorju. Ne vem, če gre z njegovo domoljubnostjo kaj prida računat.
Ločevanje ljudi glede na narodnostno pripadnost je neučinkovito - veliko bolje bi bilo, če bi bil cel svet sestavljen iz podružnic ZDA. Ostane edino vprašanje, za koga bi to bilo dobro?
Za veliko večino ljudi zagotovo ne.
Thomas pravi, da če bi nas napadle ZDA, bi se takoj pridružil okupatorju. Ne vem, če gre z njegovo domoljubnostjo kaj prida računat.
Ločevanje ljudi glede na narodnostno pripadnost je neučinkovito - veliko bolje bi bilo, če bi bil cel svet sestavljen iz podružnic ZDA. Ostane edino vprašanje, za koga bi to bilo dobro?
Za veliko večino ljudi zagotovo ne.
krneki0001 ::
Jype, takih smo mel dost pred drugo svetovno vojno(ki so v vojni stopili na stran, ki je delala proti svojemu narodu), pa nekateri še danes jokajo, da ni bilo prav da smo jih po vojni pobili.
jype ::
Saj ni bilo prav, da "smo" jih pobili, pa vendar bomo v danih razmerah tudi Thomasa morali, ker se ni mogoče bojevati zoper okupatorja, ko te ljudje, ki naj bi bili na tvoji strani, zabadajo v hrbet.
Ampak po moje bo Thomas v namišljenem konfliktu to hitro ugotovil in bo nemudoma skočil na pravo stran. Saj zna bit racionalen, če hoče.
Ampak po moje bo Thomas v namišljenem konfliktu to hitro ugotovil in bo nemudoma skočil na pravo stran. Saj zna bit racionalen, če hoče.
MadMicka ::
gfighter, dejmo tale tvoj UTD, ki se ti očitno zdi hudičevo dobra zadeva, razčistiti.
Kaj točno predlagaš, da bi vsak državljan dobival mesečno 200,00 EUR, kolikor znaša maksimalno denarna pomoč, ki jo človek dobi na CSD, ali nemara 400 EUR, kolikor zadostuje, da človek nekako preživi?
UTD je ravno toliko dobra zadeva, kot je dobra socialistična država. Oboje je dobro na papirju. Oboje je nerealno, je utopija in zato navadno sranje. V socializmu naj bi človek prejemal, kolikor potrebuje, in delal, kolikor zmore, po UTD pa naj bi človek prejel minimum, delal pa kolikor hoče. Lepo, samo pred tem bo potrebno izropati švicarske banke, potem bomo pa lahko UTD furali nekje 50 let, tako kot socializem.
Kaj točno predlagaš, da bi vsak državljan dobival mesečno 200,00 EUR, kolikor znaša maksimalno denarna pomoč, ki jo človek dobi na CSD, ali nemara 400 EUR, kolikor zadostuje, da človek nekako preživi?
UTD je ravno toliko dobra zadeva, kot je dobra socialistična država. Oboje je dobro na papirju. Oboje je nerealno, je utopija in zato navadno sranje. V socializmu naj bi človek prejemal, kolikor potrebuje, in delal, kolikor zmore, po UTD pa naj bi človek prejel minimum, delal pa kolikor hoče. Lepo, samo pred tem bo potrebno izropati švicarske banke, potem bomo pa lahko UTD furali nekje 50 let, tako kot socializem.
jype ::
MadMicka> Lepo, samo pred tem bo potrebno izropati švicarske banke, potem bomo pa lahko UTD furali nekje 50 let, tako kot socializem.
Eh, počakamo se še 15-20 let, potem pa bogatim vse poberemo, se še malo zapufamo, pa lahko samo od tega 50 let spet furamo socializem. Edino hipije in rockerje ne vem, če bomo takrat še lahko dobili, tako da bo muzika verjetno bolj zanič.
Eh, počakamo se še 15-20 let, potem pa bogatim vse poberemo, se še malo zapufamo, pa lahko samo od tega 50 let spet furamo socializem. Edino hipije in rockerje ne vem, če bomo takrat še lahko dobili, tako da bo muzika verjetno bolj zanič.
gfighter ::
MadMicka: Kaj hočeš, da naj se spet ponavljam? Pa naj ti bo, še enkrat. UTD kakršnega si jaz zamišljam ni nobena revolucija in v štartu ni potrebe, da bi bistveno spremenil stanje na tvojem TRju, na dolgi rok pa poenostavi socialne transferje in jih naredi bolj pravične. Pa dvigni malo nivo debate, ker tele tvoje floskule o utopiji so en navaden poden.
[edit]Še en link, mogoče bo koga zanimal: UTD.
[edit]Še en link, mogoče bo koga zanimal: UTD.
Catapultam habeo. Nisi pecuniam omnem mihi dabis, ad caput saxum immane mittam
Zgodovina sprememb…
- spremenil: gfighter ()
MadMicka ::
glede pravičnosti sistem:
gfighter, če se socialni transferi poenostavijo, potem niso bolj pravični, temveč manj pravični. Torej ravno obratno od tega kar trdiš. Namreč, če nek sistem ne upošteva številnih posebnosti in okoliščin, ki se pojavljajo v vsaki družbeni skupnosti, potem tak sistem pač ni pravičen. Je pa enostaven
Da dam primer v zvezi z UTD: Če prejme vsak državljan enak znesek, potem so na boljšem tisti, ki živijo v večjih gospodinjstvih, saj so življenjski stroški v povprečju nižji. Dalje, tisti, ki je npr. bolan, potreben posebne nege, ima večje stroške, pa bo prejel enako, kot tisti, ki je zdrav. Ali razumeš? Enostaven sistem takih posebnostih ne zmore upoštevati in zato ni pravičen, temveč je nepravičen.
glede UTD-ja:
Iz tistega linka, ki si ga dal, izhaja tisto, kar sem že zapisal: da naj bi UTD vsakomur zagotavljal minimum oz. preživetje, kdor pa bi hotel več, bi pač moral dodatno služiti kakorkoli že.
Ampak, ker bi vsak dobil enako, bi bilo potrebno dati toliko, da preživi človek, ki živi sam in katerega življenjski stroški so zato najvišji. To bi nekje znašalo slabo minimalno plačo, pa recimo 300 EUR mesečno, kar znese na letni ravni 7.200 milijonov EUR.
Tukajle imaš proračun:
http://www.mf.gov.si/slov/proracun/spre...
Sedaj pa vsaj približno razloži, kako bi skupaj zbral tisti denar za UTD. Če ne boš, potem, če uporabim tvoje izrazoslovje, je tale UTD en navadn podn od podna. Kot socializem. Zanimivo, da ga zagovarjajo "desničarji"
gfighter, če se socialni transferi poenostavijo, potem niso bolj pravični, temveč manj pravični. Torej ravno obratno od tega kar trdiš. Namreč, če nek sistem ne upošteva številnih posebnosti in okoliščin, ki se pojavljajo v vsaki družbeni skupnosti, potem tak sistem pač ni pravičen. Je pa enostaven
Da dam primer v zvezi z UTD: Če prejme vsak državljan enak znesek, potem so na boljšem tisti, ki živijo v večjih gospodinjstvih, saj so življenjski stroški v povprečju nižji. Dalje, tisti, ki je npr. bolan, potreben posebne nege, ima večje stroške, pa bo prejel enako, kot tisti, ki je zdrav. Ali razumeš? Enostaven sistem takih posebnostih ne zmore upoštevati in zato ni pravičen, temveč je nepravičen.
glede UTD-ja:
Iz tistega linka, ki si ga dal, izhaja tisto, kar sem že zapisal: da naj bi UTD vsakomur zagotavljal minimum oz. preživetje, kdor pa bi hotel več, bi pač moral dodatno služiti kakorkoli že.
Ampak, ker bi vsak dobil enako, bi bilo potrebno dati toliko, da preživi človek, ki živi sam in katerega življenjski stroški so zato najvišji. To bi nekje znašalo slabo minimalno plačo, pa recimo 300 EUR mesečno, kar znese na letni ravni 7.200 milijonov EUR.
Tukajle imaš proračun:
http://www.mf.gov.si/slov/proracun/spre...
Sedaj pa vsaj približno razloži, kako bi skupaj zbral tisti denar za UTD. Če ne boš, potem, če uporabim tvoje izrazoslovje, je tale UTD en navadn podn od podna. Kot socializem. Zanimivo, da ga zagovarjajo "desničarji"
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MadMicka ()
Barakuda1 ::
Meni se pa zdi od vseh (v zadnjem času) "novih" idej, ideja o UTD ena najboljših.
Poleg tega se ta ideja zelo razlikuje od tiste iz časa socializma (vsi po svojih sposobnostih, vsem po njihovih potrebah)
Osebno sem celo prepričan, da bi uvedba UDT ( v višini, ki bi omogočala preživetje) izjemno pozitivno vplivala na fleksibilnost trga delovne sile in bila srednjeročno in dolgoročno celo generator tako novih delovnih mest kot tudi gospodarske rasti.
Ali so je predlagali "desni", ali "levi" al pa eni tretji, mi je pa popolnoma vseeno.
Če želimo napredek tako za posameznika, kot za družbo v celoti, se pač ne bomo prepirali kakšne barve je krava, pač pa nas bo zanimalo, ali ta krava daje mleko ali ne.
Poleg tega se ta ideja zelo razlikuje od tiste iz časa socializma (vsi po svojih sposobnostih, vsem po njihovih potrebah)
Osebno sem celo prepričan, da bi uvedba UDT ( v višini, ki bi omogočala preživetje) izjemno pozitivno vplivala na fleksibilnost trga delovne sile in bila srednjeročno in dolgoročno celo generator tako novih delovnih mest kot tudi gospodarske rasti.
Ali so je predlagali "desni", ali "levi" al pa eni tretji, mi je pa popolnoma vseeno.
Če želimo napredek tako za posameznika, kot za družbo v celoti, se pač ne bomo prepirali kakšne barve je krava, pač pa nas bo zanimalo, ali ta krava daje mleko ali ne.
Brane2 ::
V bistvu bi se dalo z idejo strinjat, nisem pa še ziher okrog vseh detajlov.
Glede "enotnega osnovnega dohodka", zdravstvenih storitev itd bis e verejetno dalo najti bolje natunano definicijo.
Mogoče z definicijo nekega osnovnega življenjskega praga, pod katerega te tvoja država ne bo pustila pasti ( kolikor je v njenih močeh).
Jasno, ne bo te ujčkala, ampak ne bo te spravila v stanje, v katerem bi zabijal svoj čas in delal stvari, v katerih nisi optimalen.
Ker je v tem scenariju država firma, ti pa njen delavec, ki ga ne more odpustiti, je v njenem interesu, da si čimbolj učinkovit.
Kot recimo, da kot doktor znanosti razvažaš pizzo, da lahko pokriješ recimo stroške zdravljenja ali kaj podobnega.
Mogoče bi se dalo zdefinirati tudi kaj glede načina vodenja stranke in države.
Recimo kake totalka "fair" in trasparentne protokole in načine določanja zaslug posameznikov in prerazporejanja folka na položaje.
Ne bi bila odvečna tudi definicija delitve dobička.
V stilu "državi uspe X, od tega je koristi Z, vsi dobimo K, zaslužni poberejo provizijo P".
Fajn bi blo tudi definirat svobode, ki jih imaš priporabljanju tako zasluženega denarja. Da recimo z njim ne smeš delati proti načelom države-firme, ki ti je ta denar dala, da ga ne smeš uporabljati za zločinske namene itd. Nekaj v stilu konkurenčne klavzule in mogoče neke zelene karte. Tudi denar je lahko nevaren v nepravih rokah in zanj je tudi treba znati biti odgovoren.
Glede "enotnega osnovnega dohodka", zdravstvenih storitev itd bis e verejetno dalo najti bolje natunano definicijo.
Mogoče z definicijo nekega osnovnega življenjskega praga, pod katerega te tvoja država ne bo pustila pasti ( kolikor je v njenih močeh).
Jasno, ne bo te ujčkala, ampak ne bo te spravila v stanje, v katerem bi zabijal svoj čas in delal stvari, v katerih nisi optimalen.
Ker je v tem scenariju država firma, ti pa njen delavec, ki ga ne more odpustiti, je v njenem interesu, da si čimbolj učinkovit.
Kot recimo, da kot doktor znanosti razvažaš pizzo, da lahko pokriješ recimo stroške zdravljenja ali kaj podobnega.
Mogoče bi se dalo zdefinirati tudi kaj glede načina vodenja stranke in države.
Recimo kake totalka "fair" in trasparentne protokole in načine določanja zaslug posameznikov in prerazporejanja folka na položaje.
Ne bi bila odvečna tudi definicija delitve dobička.
V stilu "državi uspe X, od tega je koristi Z, vsi dobimo K, zaslužni poberejo provizijo P".
Fajn bi blo tudi definirat svobode, ki jih imaš priporabljanju tako zasluženega denarja. Da recimo z njim ne smeš delati proti načelom države-firme, ki ti je ta denar dala, da ga ne smeš uporabljati za zločinske namene itd. Nekaj v stilu konkurenčne klavzule in mogoče neke zelene karte. Tudi denar je lahko nevaren v nepravih rokah in zanj je tudi treba znati biti odgovoren.
On the journey of life, I chose the psycho path.
MadMicka ::
Barakuda1, očitno nisi vsega prebral. UTD je odlična zadeva, tako, kot je odlična zadeva socializem. Ampak obe sta nerealne. Lahko ti potemtakem razložiš, kako bi v okviru našega proračuna prerazporedil sredstva tako, da bi vsak državljan mesečno oz. letno prejel minimum za preživetje? Ker če tega ne znaš, potem ne kvasi, kako dobra ideja je to.
Pa še tole: Barakuda1 pravi, da bi bil to generator novih delovnih mest. Kar je navadna oslarija. Tisti, ki danes prejemajo minimalno plačo ali pa malo več, in teh je nekaj deset tisoč! enostavno ne bi želeli hoditi na delo, bolje plačanih delovnih mest pa ne bi dobili, saj nimajo ustrezne izobrazbe in izkušenj. Tista, danes najslabše plačana delovna mesta bi se zato "podražila" in to bi negativno vplivalo na delovno intezivne panoge. Se pravi, učinki na gospodarstvo bi bili ravno obratni, kot pravi Barakuda1. V takšnem primeru bi delodajalci raje uvažali delovno silo, kolikor bi jo lahko.
In UTD (imaš minimum, če hočeš več, delaj) in socializem (prejemaj kolikor potrebuješ (minimum), delaj kolikor lahko (če hočeš), oboje je možno, če je država neizmerno bogata. I
Pa še tole: Barakuda1 pravi, da bi bil to generator novih delovnih mest. Kar je navadna oslarija. Tisti, ki danes prejemajo minimalno plačo ali pa malo več, in teh je nekaj deset tisoč! enostavno ne bi želeli hoditi na delo, bolje plačanih delovnih mest pa ne bi dobili, saj nimajo ustrezne izobrazbe in izkušenj. Tista, danes najslabše plačana delovna mesta bi se zato "podražila" in to bi negativno vplivalo na delovno intezivne panoge. Se pravi, učinki na gospodarstvo bi bili ravno obratni, kot pravi Barakuda1. V takšnem primeru bi delodajalci raje uvažali delovno silo, kolikor bi jo lahko.
In UTD (imaš minimum, če hočeš več, delaj) in socializem (prejemaj kolikor potrebuješ (minimum), delaj kolikor lahko (če hočeš), oboje je možno, če je država neizmerno bogata. I
Barakuda1 ::
Barakuda1 pravi, da bi bil to generator novih delovnih mest. Kar je navadna oslarija. Tisti, ki danes prejemajo minimalno plačo ali pa malo več, in teh je nekaj deset tisoč! enostavno ne bi želeli hoditi na delo, bolje plačanih delovnih mest pa ne bi dobili,
Za začetek.
Ob uvedbi UTD, bi se sprostilo kar precej sredstev, ki so že dandanes v sferi socialnega transferja. Tega transferja praktično ne bi bilo več (otroški dodatki in podobno)
Ali bi to zadoščalo ali ne, nisem šel preračunavat. Tudi ne vidim potrebe po tem, ker bi z drugimi prerazporeditvami (poleg omenjene) ter z določenim dvigom davčne stopnje lahko marsikaj prerazporedili v tej smeri.
Gled citirane (tvoje) trditve pa naslednje.
UDT vsekakor naj ne bi bil prihodek, ki naj bi omogočal lagodno življenje, pač pa le preživetje na življenskem minimumu.
V trenutku, ko bi se oseba zaposlila, pa čaprav le za minimalno plačo, bi praktično prišlo do tega, da bi se ji prihodek praktično podvojil,, posledično bi se mu standard z zaposlitvijo torej podvojil.
Današnji socialni transferi pa so takšni, da je tisti minimalni socialni prejemek skoraj podoben minimalni plači, ter tako tak osebek res kaj bistvenega z zaposlitvijo ne pridobi.
Če pa bi se mu standard z zaposlitvijo povečal pravzaprav za 100 % pa je to kar solidna stimulacija, da si nekdo išče novo zaposlitev.
Po drugi strani pa bi bil vsak državljan razbremenjen povsem psihološke stiske in pritiska, da ne bo imel niti za osnovno preživetje, če slučajno izgubi zaposlitev.
Posledično bo interes delodajalca da ustvarja takšna delovna mesta, ki bodo interesantna za iskalca zaposlitve, iskalci zaposlitve, pa da delo najdejo, saj bi se jim z zaposlitvijo v resnici temeljito dvignil standard.
V tem vidim pozitivnost te ideje.
Je pa res, da bodo nekatere tradicionalno "leve" stranke ("leve" je namerno v narekovajih) ter nekatera sindikalna gibanja, takšni rešitvi nasprotovala, saj bi s takšnimi rešitvami v veliki meri izgubili svojo bazo. Ko bi izgubili "rezrednega sovraga", bi se maneverski prostor njihove ponudbe kar temeljito zožil.
Res je sicer, da tudi ta UTD ni idealen, ter da v sebi skriva nekatere druge (dolgoročne) pasti, ki lahko na dolgi rok za določen sloj prebivalstva (socialno šibkejšega) predstavljajo celo veliko nevarnost (tokrat ne ekonomsko, pač pa povsem politično), vendar je potrebno gledati na neko idejo kot je UDT kot na nekaj, kar je vredno proučiti, ne pa brezkompromisno in apriorno zavreči.
Luka Percic ::
To bi tudi omogočilo rast veliko novim podjetjem.
Recimo sam vem da ljudje težko začnejo neko svojo dejavnost, če ni takojšnjih učinov. Ki jih praktično skoraj nikoli ni.
Prvo delaš zastonj, žanješ pa potem (precej več, če je vse vredu).
Kako preživet tisti čas?
UTD je super odgovor.
Zaradi tega veliko ljudi gre raje delat drugam- kjer potem zaradi (dovolj) intezivnega dela/spremembe vrednot zgubijo voljo za ustanavljanje svojega, čeprav imajo boljše ideje.
najbolj fajn je pa seveda za socialno ogrožene- sili jih k delu z nagrado, ne z kaznijo, da bojo izgubili neko osnovo, kot sedaj.
Ravno tako za upokojene, jih stimulira, da še vedno delajo naprej, če jim je ok, saj jim nič ne odrežejo.
Iz tega pridobimo vsi.
Saj nenasilno stimulira, tistim najbolj na dnu, pa prinaša prečejšen del plače.
Poleg tega se precej zmanjša potreba po birokratih.
Sam bi seveda šel še malo naprej- odpravil minimalno plačo (ali pa jo mogoče znižal na nivo udt-ja) in iz teh prihrankov še lažje financiral višji UDT.
Poleg tega bi zaposleni imeli večjo/lažjo možnost zamenjat službo, saj v vmesnem času nebi bili suhi, in jim nebi bilo treba se ukvarjat z zavodom,.. s tem bi se zvišal pritisk na delodajalce, da ponudijo boljše pogoje zaposlenim.
Poleg tega študentom nebi bilo treba delat med študijem, in bi se lahko posvetili svoji stroki/raziskavam.
Eh, kamor se obrneš, sami plusi.
Recimo sam vem da ljudje težko začnejo neko svojo dejavnost, če ni takojšnjih učinov. Ki jih praktično skoraj nikoli ni.
Prvo delaš zastonj, žanješ pa potem (precej več, če je vse vredu).
Kako preživet tisti čas?
UTD je super odgovor.
Zaradi tega veliko ljudi gre raje delat drugam- kjer potem zaradi (dovolj) intezivnega dela/spremembe vrednot zgubijo voljo za ustanavljanje svojega, čeprav imajo boljše ideje.
najbolj fajn je pa seveda za socialno ogrožene- sili jih k delu z nagrado, ne z kaznijo, da bojo izgubili neko osnovo, kot sedaj.
Ravno tako za upokojene, jih stimulira, da še vedno delajo naprej, če jim je ok, saj jim nič ne odrežejo.
Iz tega pridobimo vsi.
Saj nenasilno stimulira, tistim najbolj na dnu, pa prinaša prečejšen del plače.
Poleg tega se precej zmanjša potreba po birokratih.
Sam bi seveda šel še malo naprej- odpravil minimalno plačo (ali pa jo mogoče znižal na nivo udt-ja) in iz teh prihrankov še lažje financiral višji UDT.
Poleg tega bi zaposleni imeli večjo/lažjo možnost zamenjat službo, saj v vmesnem času nebi bili suhi, in jim nebi bilo treba se ukvarjat z zavodom,.. s tem bi se zvišal pritisk na delodajalce, da ponudijo boljše pogoje zaposlenim.
Poleg tega študentom nebi bilo treba delat med študijem, in bi se lahko posvetili svoji stroki/raziskavam.
Eh, kamor se obrneš, sami plusi.
Daedalus ::
Jap, UTD zgleda kr ena konkretno dobra ideja. Če vzemem predpostavko od Luka, da je zadeva predvsem pozitivna, pa malo pošpekuliram, da bi ob pravilni rabi (implemetaciji) zgledala ene 80% tako dobro, kot pravite - pol je zelo obetavna. Poznam en kup ljudi, ki bi recimo ob "podarjenih" osnovnih sredstvih faks zdelovali bistveno lažje, kot ga. Al pa bi si precej lažje privoščili iskanje nove službe.
Hudič je samo, ker zaenkrat za Slo očitno ne obstaja kompetenten izračun, kako in kaj.
Hudič je samo, ker zaenkrat za Slo očitno ne obstaja kompetenten izračun, kako in kaj.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
Thomas ::
Konkretno s Slovenijo je tako, da država ima za nekaj proračunov premoženja. S prodajo tega, torej s privatizacijo, bi dobila dovolj denarja za soliden UTD kar za par let.
Težava se skriva v tistih na levi in desni, ki bi radi, da je država še naprej velika lastnica.
Če danes država proda delež v Luki Koper, mora po zakonu ta denar nekako investirati naprej, ali pa uporabiti za odplačilo dolgov. Na ta način se sploh ne more znebiti denarja, premoženja. KAD in SOD "kapitalizirata" dalje in delata (IMO nelojalno) konkurenco privatnemu sektorju.
Skozi UTD, pa bi se država lahko znebila premoženja in nehala ekonomsko dušiti svobodne posameznike.
Še en ogromen plus.
Težava se skriva v tistih na levi in desni, ki bi radi, da je država še naprej velika lastnica.
Če danes država proda delež v Luki Koper, mora po zakonu ta denar nekako investirati naprej, ali pa uporabiti za odplačilo dolgov. Na ta način se sploh ne more znebiti denarja, premoženja. KAD in SOD "kapitalizirata" dalje in delata (IMO nelojalno) konkurenco privatnemu sektorju.
Skozi UTD, pa bi se država lahko znebila premoženja in nehala ekonomsko dušiti svobodne posameznike.
Še en ogromen plus.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
MadMicka ::
Kaj naj rečem, bučmani vsi po vrsti. Ampak saj ni problem, če človek zadeve ne pozna, problem pa rata, če človek zadeve ne pozna in modruje dalje, namsto, da bi o zadevah razmislil.
http://www.mf.gov.si/slov/proracun/spre...
Pod točko 411 imaš "socialnih transferjev" za leto 2005 za slabih 900 milijonov EUR.
Če za "golo preživetje" (najemnina, osnovna hrana in obleka, računi za komunalo in elektriko) zadostuje 300 EUR na osebo, kar je milo rečeno, jedva od jedva, bi morala država nameniti letno 7.200 milijonov EUR (300*12*2.000.000), se pravi 8 krat več kot sedaj.
In potem bi živeli vsi kot v raju. Bi. Samo prej bi morali zagotoviti denar. Za UTD lahko navija samo totalen idiot, kar je za moje pojme vsak utopist, ki meni, da bomo vsi živeli v Indiji Koromandiji, če bo država dala več denarja od sebe, kot dosedaj. Ja, bo dala, če ga bo tiskala na veliko ali pa če bo oropala švicarske banke.
Thomas, eden izmed komunistev, ki se razglašajo za desničarje (halo, eni in drugi so eno in isto, skrajneži do nedoumljivih meja), pa pravi, da bi se država znebila premoženja skozi UDT in tako omogočila ekonomsko svobodo. No, točno tako trdijo komunisti. Cilj svobode je odprava (ekonomska v prvi vrsti) države. In hudič bi dal vse dohodke države posameznikom in tako odpravil "ekonomsko svobodo posameznikov". Seveda. Ampak čez teden ali dva, ko ne bi bilo več denarja za državne servise in za blaženje gospodarskih nihanj in bi nastopil kaos, bi se čudil, kako je to mogoče.
Res, vsak je za nekaj dober. Kar po drugi strani nujno pomeni, da nihče ni za vse dober. Npr. Thomas in Barakuda pa še kdo pač enostavno nimajo pojma o gospodarskih zadevah. Nič hudega. Tako ali tako ne zasedajo nobenih pomembnih mest v tej sferi.
p.s.: itak pa škoda mojega časa...
http://www.mf.gov.si/slov/proracun/spre...
Pod točko 411 imaš "socialnih transferjev" za leto 2005 za slabih 900 milijonov EUR.
Če za "golo preživetje" (najemnina, osnovna hrana in obleka, računi za komunalo in elektriko) zadostuje 300 EUR na osebo, kar je milo rečeno, jedva od jedva, bi morala država nameniti letno 7.200 milijonov EUR (300*12*2.000.000), se pravi 8 krat več kot sedaj.
In potem bi živeli vsi kot v raju. Bi. Samo prej bi morali zagotoviti denar. Za UTD lahko navija samo totalen idiot, kar je za moje pojme vsak utopist, ki meni, da bomo vsi živeli v Indiji Koromandiji, če bo država dala več denarja od sebe, kot dosedaj. Ja, bo dala, če ga bo tiskala na veliko ali pa če bo oropala švicarske banke.
Thomas, eden izmed komunistev, ki se razglašajo za desničarje (halo, eni in drugi so eno in isto, skrajneži do nedoumljivih meja), pa pravi, da bi se država znebila premoženja skozi UDT in tako omogočila ekonomsko svobodo. No, točno tako trdijo komunisti. Cilj svobode je odprava (ekonomska v prvi vrsti) države. In hudič bi dal vse dohodke države posameznikom in tako odpravil "ekonomsko svobodo posameznikov". Seveda. Ampak čez teden ali dva, ko ne bi bilo več denarja za državne servise in za blaženje gospodarskih nihanj in bi nastopil kaos, bi se čudil, kako je to mogoče.
Res, vsak je za nekaj dober. Kar po drugi strani nujno pomeni, da nihče ni za vse dober. Npr. Thomas in Barakuda pa še kdo pač enostavno nimajo pojma o gospodarskih zadevah. Nič hudega. Tako ali tako ne zasedajo nobenih pomembnih mest v tej sferi.
p.s.: itak pa škoda mojega časa...
borchi ::
> S prodajo tega, torej s privatizacijo, bi dobila dovolj denarja za soliden UTD kar za par let.
to ni nič drugega kot pa so bili certifikati. to ni noben UDT.
to ni nič drugega kot pa so bili certifikati. to ni noben UDT.
l'jga
imagodei ::
Če za "golo preživetje" (najemnina, osnovna hrana in obleka, računi za komunalo in elektriko) zadostuje 300 EUR na osebo, kar je milo rečeno, jedva od jedva, bi morala država nameniti letno 7.200 milijonov EUR (300*12*2.000.000), se pravi 8 krat več kot sedaj.
Sicer ne navijam za nobeno stran, zgolj poslušam argumente za in proti. Premalo poznam ekonomijo, da bi si lahko v detajle predstavljal, kako in od kod denar za takšen podvig, in kakšne bi bile dolgoročne posledice ter vplivi na zaposlovanje oz. lenuharjenje doma. Če gledam samo finančni vidik, če bi ukinili socialno podporo, otroške dodatke ipd, bi se verjetno nabralo. Vprašanje pa je tudi, kaj potem narediš dejansko eni 5 članski družini, eden od staršev brezposeln, drugi minimalno plačo, 3 šoloobvezni otroci, za katere dobivata dodatke in višjo socialno pomoč in seveda nadomestilo za brezposelnost... Ali bi jim tale UTD zagotovil višjo kvaliteto življenja, kot vsi dohodki, ki jih dobita sedaj?
Če izhajam iz MadMickine predpostavke, da bi _vsak_ slovenec dobil 300 EUR, potem bi s 1500 EUR verjetno kar solidno shajali (omenjena 5-članska familija). Ampak za "golo preživetje" ne potrebuješ za vsakega mulca 300 EUR. Za res "golo preživetje" bi zadostovalo manj. Vse je seveda odvisno od njihovih okoliščin (profitno najemniško stanovanje pobere precej več, kot če živijo pri stari mami ali v neprofitnem stanovanju...)
Boste zdaj zagovorniki UTD-ja rekli, da namen le-tega ni zagotavljati višje kvalitete življenja, sploh pa ne višje, kot so jo deležni nekateri mahinatorji sedaj, ko izkoriščajo socialno pomoč, nadomestila zavoda za zaposlovanje, kao matere samohranilke (prijavljene na drugem naslovu) ipd, ampak da je namen zagotavljanje minimalne kvalitete življenja ter razbremenitev v času iskanja službe. Zdaj pa the million dollar question: kako pa UTD pozitivno vpliva na pojav večjega števila delovnih mest? Če bi 5 članski familiji namreč znižali neto dohodek (ker bi UTD npr. prejemala samo starša oz. bi otroci prejemali manjši UTD) in bi sedaj namesto 1500 EUR prejemali samo še 1000 EUR, potem smo ustvarili še večji problem, kot ga imamo.
In ker ne govorimo o eni familiji, katere starša bosta - če bosta pridno pošiljala prošnje in aktivno iskala službo - slej ko prej našla delovno mesto, pač pa o nekaj 10.000 nezaposlenih, za katere je treba delovna mesta šele napraviti(!), je vprašanje zelo na mestu: Kako UTD pozitivno vpilva na pojav večjega števila delovnih mest?
Kakorkoli že - če bi izhajali iz tega, da 300 EUR dobi le vsak odrasel Slovenec, bi bila številka nekoliko nižja. 600 EUR na gospodinjstvo (recimo, da jih je v SLO 800.000) pa na nese 5.760 mio EUR letno. Še vedno hudo visoka številka.
A lahko kdo pojasni, od kod bi ta denar dobili - kot že rečeno, mi je jasno, da se verjetno z uvedbo UTD ukinja nekatere sedanje oblike pomoči... No, zagovorniki bi vseeno lahko sproducirali neke realne številke?
Sicer ne navijam za nobeno stran, zgolj poslušam argumente za in proti. Premalo poznam ekonomijo, da bi si lahko v detajle predstavljal, kako in od kod denar za takšen podvig, in kakšne bi bile dolgoročne posledice ter vplivi na zaposlovanje oz. lenuharjenje doma. Če gledam samo finančni vidik, če bi ukinili socialno podporo, otroške dodatke ipd, bi se verjetno nabralo. Vprašanje pa je tudi, kaj potem narediš dejansko eni 5 članski družini, eden od staršev brezposeln, drugi minimalno plačo, 3 šoloobvezni otroci, za katere dobivata dodatke in višjo socialno pomoč in seveda nadomestilo za brezposelnost... Ali bi jim tale UTD zagotovil višjo kvaliteto življenja, kot vsi dohodki, ki jih dobita sedaj?
Če izhajam iz MadMickine predpostavke, da bi _vsak_ slovenec dobil 300 EUR, potem bi s 1500 EUR verjetno kar solidno shajali (omenjena 5-članska familija). Ampak za "golo preživetje" ne potrebuješ za vsakega mulca 300 EUR. Za res "golo preživetje" bi zadostovalo manj. Vse je seveda odvisno od njihovih okoliščin (profitno najemniško stanovanje pobere precej več, kot če živijo pri stari mami ali v neprofitnem stanovanju...)
Boste zdaj zagovorniki UTD-ja rekli, da namen le-tega ni zagotavljati višje kvalitete življenja, sploh pa ne višje, kot so jo deležni nekateri mahinatorji sedaj, ko izkoriščajo socialno pomoč, nadomestila zavoda za zaposlovanje, kao matere samohranilke (prijavljene na drugem naslovu) ipd, ampak da je namen zagotavljanje minimalne kvalitete življenja ter razbremenitev v času iskanja službe. Zdaj pa the million dollar question: kako pa UTD pozitivno vpliva na pojav večjega števila delovnih mest? Če bi 5 članski familiji namreč znižali neto dohodek (ker bi UTD npr. prejemala samo starša oz. bi otroci prejemali manjši UTD) in bi sedaj namesto 1500 EUR prejemali samo še 1000 EUR, potem smo ustvarili še večji problem, kot ga imamo.
In ker ne govorimo o eni familiji, katere starša bosta - če bosta pridno pošiljala prošnje in aktivno iskala službo - slej ko prej našla delovno mesto, pač pa o nekaj 10.000 nezaposlenih, za katere je treba delovna mesta šele napraviti(!), je vprašanje zelo na mestu: Kako UTD pozitivno vpilva na pojav večjega števila delovnih mest?
Kakorkoli že - če bi izhajali iz tega, da 300 EUR dobi le vsak odrasel Slovenec, bi bila številka nekoliko nižja. 600 EUR na gospodinjstvo (recimo, da jih je v SLO 800.000) pa na nese 5.760 mio EUR letno. Še vedno hudo visoka številka.
A lahko kdo pojasni, od kod bi ta denar dobili - kot že rečeno, mi je jasno, da se verjetno z uvedbo UTD ukinja nekatere sedanje oblike pomoči... No, zagovorniki bi vseeno lahko sproducirali neke realne številke?
- Hoc est qui sumus -
WarpedGone ::
UTD sam po sebi ni dovolj. Brezveze je obdržat vse kar mamo in samo dodat UTD. Ob uvedbi UTD je potrebno hkrati spremeniti tudi precej drugih pravil. Sociala, delovna zakonodaja pa še kaj je potrebno preoblikovat. Finta je v tem, da je to preoblikovanje zaradi UTD, možno.
Primer je minimalna plača. Ob UTD ne sme bit več minimalne plače. Kolikor se za neko delo lahko plača, tolikšna bo pač plača. Če je nekdo za tisti denar pripravljen delat pač naj dela, zraven pa bo dobival še UTD. Sedaj takih služb preprosto ni. Ker delo ni dovolj plačano, da bi lahko zagotaljalo minimalno plačo, noben delodajalec tega dela ne more ponudit, noben delojemalec pa tega ne more delat. V skupnem se sedaj proizvede manj, več ljudi pa je brez dela in na socialni podpori.
Primer je minimalna plača. Ob UTD ne sme bit več minimalne plače. Kolikor se za neko delo lahko plača, tolikšna bo pač plača. Če je nekdo za tisti denar pripravljen delat pač naj dela, zraven pa bo dobival še UTD. Sedaj takih služb preprosto ni. Ker delo ni dovolj plačano, da bi lahko zagotaljalo minimalno plačo, noben delodajalec tega dela ne more ponudit, noben delojemalec pa tega ne more delat. V skupnem se sedaj proizvede manj, več ljudi pa je brez dela in na socialni podpori.
Zbogom in hvala za vse ribe
WarpedGone ::
Glede 300€:
Ne vemo še kolikšen UTD si Slovenija lahko privošči. Za izračun tega zneska se je treba najprej odločt katere obstoječe stvari bi UTD nadomestil v celoti, katere deloma, ali bi povečali davke in za koliko etc.
Danes strašiti s konkretnimi zneski meji na poceni populizem.
Edit: Glede uvajanja UTD:
Uvedba UTD se ne sme zgodit čez noč, ker bi sigurno koga pozabili "na suhem" oz. preveč udarili. UTD se mora uvajat postopoma, z
nizkimi zneski in postopno odpravo drugih ukrepov. Če je sedaj minimalna plača 400€ in uvedemo začetni UTD 10€, se jasno minimalna plača zmanjša na 390€, enako se za 10€ mesečno zmanjšajo vse socialne pomoči etc.
Ne vemo še kolikšen UTD si Slovenija lahko privošči. Za izračun tega zneska se je treba najprej odločt katere obstoječe stvari bi UTD nadomestil v celoti, katere deloma, ali bi povečali davke in za koliko etc.
Danes strašiti s konkretnimi zneski meji na poceni populizem.
Edit: Glede uvajanja UTD:
Uvedba UTD se ne sme zgodit čez noč, ker bi sigurno koga pozabili "na suhem" oz. preveč udarili. UTD se mora uvajat postopoma, z
nizkimi zneski in postopno odpravo drugih ukrepov. Če je sedaj minimalna plača 400€ in uvedemo začetni UTD 10€, se jasno minimalna plača zmanjša na 390€, enako se za 10€ mesečno zmanjšajo vse socialne pomoči etc.
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
Barakuda1 ::
Kako UTD pozitivno vpilva na pojav večjega števila delovnih mest?
Preden odgovorim na zgornje vprašanje le nekaj povsem načelnih pripom.
Dokaj neproduktivno je, če se neka ideja zavrže samo zato, ker jo predlaga "napačna" politična opcija.
Še bolj narobe je, če se je sploh ne prouči, češ, da tako ali tako nima smisla, ker tako ali tako ni razpoložljivih sredstev (in jih menda ne bo???!!)
Zdaj pa odgovor na konkretno vprašanje.
Z uvedbo UTD, bi študent res lahko bil študent. Objektivno bi ga lahko razbremenili drugih obveznosti, kot so iskanje dela preko študenskih servisov in podobno.
Število opravljenega dela preko študentskih servisov s strani študentov in "študentov" je danes kar precejšnje in žal v danih okoliščinah in razmerah v družbi za premnogege študente eksistenčna nuja.
Če bi se torej študent lahko posvetil le študiju bi bili učinki večplastni.
Prej in kvalitetneje bi lahko doštudiral marsikateri študent, ter se tako tudi prej aktivno vključil v delovni proces z znanjem za katerega se je usposablja.
Po drugi strani, pa bi bila ista dela (ki jih sedaj iz nuje opravljajo študentje in predstavljajo zanje svojevrsten socialni korektiv) bi lahko opravljali drugi iskalci zaposlitve. (To je le en tak primer - na hitro. Druge možnosti je potrebno še proučiti)
Jasno je da to ni dovolj. Potrebno bi bilo temeljito tudi reformirati delovno pravno zakonodajo in tudi realno omogočiti večjo fleksibilnost ponudbe na trgu dela, ki bi ob uvedbi UTD bila tudi razbremenjena sedanjega ekonomsko-eksistenčnega pritiska, pa tudi povsem psihološkega, češ kako pa bom preživel med iskanjem zaposlitve ob prenehanju trenutne.
Nihče ne misli, da je možno uvesti UTD kar čez noč in brez temeljitega premisleka in predvsem proučitve vseh medsebojnih vplivov.
Toda preden se ideja preprosto zavrže (ali sprejme) so potrebne temeljite in resne analize, ki bodo pokazale pozitivne in negativne strani.
Najslabša od vseh opcij pa je tista, kjer o ideji sploh ne bi razmišljali in je proučili.
Ziga Dolhar ::
> Objektivno bi ga lahko razbremenili drugih obveznosti, kot so iskanje dela preko študenskih servisov in podobno.
Se ne strinjam s stališčem, da bi študent, ki bi bil razbremenjen dela, zaradi tega več časa posvečal študiju.
V povprečju se mi zdi, da študentje ne delajo namesto študija, ampak poleg študija. Delajo, ker imajo na razpolago čas, ki ga ne izkoristijo za študij (iz bilokakega razloga - morda ga ne potrebujejo).
Le malo je študijev, ki od študenta objektivno zahtevajo toliko časa, da ne bi zmogel še delat zraven. (Še sam, pa sem verjetno en bolj izpitov prestrašenih študentov, dejansko imam čas občasno kje delat manjše število ur.)
Se ne strinjam s stališčem, da bi študent, ki bi bil razbremenjen dela, zaradi tega več časa posvečal študiju.
V povprečju se mi zdi, da študentje ne delajo namesto študija, ampak poleg študija. Delajo, ker imajo na razpolago čas, ki ga ne izkoristijo za študij (iz bilokakega razloga - morda ga ne potrebujejo).
Le malo je študijev, ki od študenta objektivno zahtevajo toliko časa, da ne bi zmogel še delat zraven. (Še sam, pa sem verjetno en bolj izpitov prestrašenih študentov, dejansko imam čas občasno kje delat manjše število ur.)
https://dolhar.si/
Barakuda1 ::
Se ne strinjam s stališčem, da bi študent, ki bi bil razbremenjen dela, zaradi tega več časa posvečal študiju.
Ob zaostrenih izpitnih kriterijih (prvi izpit se ne plača, vsi ostali se plačajo - in to krepko, maksimalno število ponavljanj 3, - rok trajanja študija omejen) bi hitro videl kolk bi se storilnost na področju študija povečala (v povprečku). Delalo bi se res še samo v slučaju nuje in res izrazite priložnosti za kakšnim res ekstra zaslužkom.
Loki ::
ze ameriski sistem studija bi bil tukaj cisto v redu; domace naloge vsak teden, midterm, final exam. vsaj za tehnicne vede, kako bi bilo s tem na fdv, pf verjetno niti bog ne ve. 
I left my wallet in El Segundo
Daedalus ::
ze ameriski sistem studija bi bil tukaj cisto v redu; domace naloge vsak teden, midterm, final exam. vsaj za tehnicne vede, kako bi bilo s tem na fdv, pf verjetno niti bog ne ve.
FDV ima na bolonjskih programih (torej vseh) približno tak pristop. Dejansko morš delat sproti, drugače hitro odletiš.
FDV ima na bolonjskih programih (torej vseh) približno tak pristop. Dejansko morš delat sproti, drugače hitro odletiš.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]
borchi ::
borchi> to je taka zvita finta. ker država lahko za 10 stvari reče državljanu, "ja, sej zato si pa dobil 100 EUR, kup si sam iz tega denarja". to mu reče 10x in človek ima občutek, kot da mu je država vnaprej plačala za vseh teh 10 stvari, v bistvu pa mu je za samo eno.
WarpedOne> Če je sedaj minimalna plača 400€ in uvedemo začetni UTD 10€, se jasno minimalna plača zmanjša na 390€, enako se za 10€ mesečno zmanjšajo vse socialne pomoči etc.
tako borchi kot WarpedOne se strinjata, da bi z UTD država dejansko prišparala. država bi (lahko) bila zelo "lean".
lean and mean.
UDT pa je skregan s principom implementacije enotne davčne stopnje kot so jo ponujali v sloveniji. takrat je bil argument, da se povišan DDV, ki ga relativno bolj občutijo revnejši, kompenzira z bolj targetiranimi socialnimi transferji. UDT pa daje kar vsem enako.
WarpedOne> Če je sedaj minimalna plača 400€ in uvedemo začetni UTD 10€, se jasno minimalna plača zmanjša na 390€, enako se za 10€ mesečno zmanjšajo vse socialne pomoči etc.
tako borchi kot WarpedOne se strinjata, da bi z UTD država dejansko prišparala. država bi (lahko) bila zelo "lean".
lean and mean.
UDT pa je skregan s principom implementacije enotne davčne stopnje kot so jo ponujali v sloveniji. takrat je bil argument, da se povišan DDV, ki ga relativno bolj občutijo revnejši, kompenzira z bolj targetiranimi socialnimi transferji. UDT pa daje kar vsem enako.
l'jga
imagodei ::
Barakuda@ Z uvedbo UTD, bi študent res lahko bil študent. Objektivno bi ga lahko razbremenili drugih obveznosti, kot so iskanje dela preko študenskih servisov in podobno. Število opravljenega dela preko študentskih servisov s strani študentov in "študentov" je danes kar precejšnje in žal v danih okoliščinah in razmerah v družbi za premnogege študente eksistenčna nuja. Če bi se torej študent lahko posvetil le študiju bi bili učinki večplastni. Prej in kvalitetneje bi lahko doštudiral marsikateri študent, ter se tako tudi prej aktivno vključil v delovni proces z znanjem za katerega se je usposablja. Po drugi strani, pa bi bila ista dela (ki jih sedaj iz nuje opravljajo študentje in predstavljajo zanje svojevrsten socialni korektiv) bi lahko opravljali drugi iskalci zaposlitve. (To je le en tak primer - na hitro. Druge možnosti je potrebno še proučiti)
Hja, s tem se pa ne morem 100% strinjat.
Je res, da študentje, ki delajo na dolgi rok prek servisa, odžirajo delovna mesta tistim, ki bi bili redno zaposleni. In res, tisti študentje, ki delajo po 8+ ur na dan precej težje študirajo, sploh če imajo še dodatne obveznosti, si poskušajo ustvarit morda svojo eksistenco, svoje gospodinjstvo, familijo... Ampak, problem se ne začne tukaj. Osnovni problem je v tem, da delodajalci ne zaposlujejo kadra, ker so plače tako obdavčene, da enostavno si ne morejo (ali nočejo!!) privoščit zaposlenih. Bistveno ceneje je imeti študente. Ker država to omogoča, se to na veliko zlorablja; državi pa se po drugi strani smeje, ker dejansko imamo tudi na račun cenejšega dela študentov višjo gospodarsko rast oz. uspešnejša podjetja, ki ustvarjajo več dodane vrednosti.
Ne glede na vse to, pa je tam zunaj mnogo "študentov", ki bi se raje zaposlili in morda študirali izredno, ob delu. In seveda veliko študentov, ki bi raje delali le nekaj ur na teden, da bi si zaslužili tistih par 100 EUR na mesec poleg štipendije in morda žepnine, pa bi kulturno furali faks.
Ne morem se pa čisto strinjat, da bi bila absolutna prednost to, da bi študent lahko v času študija izključno študiral. Že splošna zaposlovalna politika v Sloveniji je takšna, da se išče "mlad kader, pripravljen na učenje, z najmanj 3 leti delovnih izkušenj". Poleg tega tudi zdrava pamet da vedeti, da je sicer formalna izobrazba nujen temelj, ampak brez nekaj letnih delovnih izkušenj je danes marsikateri diplomant strojne smeri manj sposoben, kot njegov kolega s triletno poklicno izobrazbo (no touch with reality). Če se samo spomnim, kako se je moj bivši šef lotil prenove in informatizacije procesa logistike... Zaposleni so 1 leto doživljali stres, dela je bilo več kot 2x več, vse se je vzporedno vodilo še na papirjih, saj je bil nov proces (informatiziran) popolnoma neskladen z dejanskim stanjem. In to nastane na zelniku magistrov smeri informatika in logistika...
Med študijem nikomur ne bi škodilo, če bi vsaj nekaj mesecev delal čisto praktična dela iz smeri, ki jo študira. Oz. še širše, iz čimveč sorodnih smeri, tako da lahko kasneje, ko bo v službi kot diplomant prevzemal večjo odgovornost, sploh imel občutek za delo, ki ga bo delegiral, ne pa, da bodo njegove odločitve na papirju sicer enkratne, finančni kazalci balzam za oči, delavci pa popolnoma obupani, ker bodo soočeni z zahtevami, ki niso le nove in neznane (ter zato po defaultu stresne), pač pa tudi praktično neizvedljive.
To je sicer samo en primer; v bistvu je pa 1000 prednosti tega, da študent na delovno mesto pride z nekimi delovnimi izkušnjami, ne pa poln teorije in s fiksno idejo v glavi, češ če bi delali po moje, bi podjetju šlo veliko boljše. Tako kot bodoči starši, ki opazujejo otroke svojih prijateljev in si mislijo "moj pa že ne bo tako razvajen!". Končni rezultat pa poznamo vsi...
Hja, s tem se pa ne morem 100% strinjat.
Je res, da študentje, ki delajo na dolgi rok prek servisa, odžirajo delovna mesta tistim, ki bi bili redno zaposleni. In res, tisti študentje, ki delajo po 8+ ur na dan precej težje študirajo, sploh če imajo še dodatne obveznosti, si poskušajo ustvarit morda svojo eksistenco, svoje gospodinjstvo, familijo... Ampak, problem se ne začne tukaj. Osnovni problem je v tem, da delodajalci ne zaposlujejo kadra, ker so plače tako obdavčene, da enostavno si ne morejo (ali nočejo!!) privoščit zaposlenih. Bistveno ceneje je imeti študente. Ker država to omogoča, se to na veliko zlorablja; državi pa se po drugi strani smeje, ker dejansko imamo tudi na račun cenejšega dela študentov višjo gospodarsko rast oz. uspešnejša podjetja, ki ustvarjajo več dodane vrednosti.
Ne glede na vse to, pa je tam zunaj mnogo "študentov", ki bi se raje zaposlili in morda študirali izredno, ob delu. In seveda veliko študentov, ki bi raje delali le nekaj ur na teden, da bi si zaslužili tistih par 100 EUR na mesec poleg štipendije in morda žepnine, pa bi kulturno furali faks.
Ne morem se pa čisto strinjat, da bi bila absolutna prednost to, da bi študent lahko v času študija izključno študiral. Že splošna zaposlovalna politika v Sloveniji je takšna, da se išče "mlad kader, pripravljen na učenje, z najmanj 3 leti delovnih izkušenj". Poleg tega tudi zdrava pamet da vedeti, da je sicer formalna izobrazba nujen temelj, ampak brez nekaj letnih delovnih izkušenj je danes marsikateri diplomant strojne smeri manj sposoben, kot njegov kolega s triletno poklicno izobrazbo (no touch with reality). Če se samo spomnim, kako se je moj bivši šef lotil prenove in informatizacije procesa logistike... Zaposleni so 1 leto doživljali stres, dela je bilo več kot 2x več, vse se je vzporedno vodilo še na papirjih, saj je bil nov proces (informatiziran) popolnoma neskladen z dejanskim stanjem. In to nastane na zelniku magistrov smeri informatika in logistika...
Med študijem nikomur ne bi škodilo, če bi vsaj nekaj mesecev delal čisto praktična dela iz smeri, ki jo študira. Oz. še širše, iz čimveč sorodnih smeri, tako da lahko kasneje, ko bo v službi kot diplomant prevzemal večjo odgovornost, sploh imel občutek za delo, ki ga bo delegiral, ne pa, da bodo njegove odločitve na papirju sicer enkratne, finančni kazalci balzam za oči, delavci pa popolnoma obupani, ker bodo soočeni z zahtevami, ki niso le nove in neznane (ter zato po defaultu stresne), pač pa tudi praktično neizvedljive.
To je sicer samo en primer; v bistvu je pa 1000 prednosti tega, da študent na delovno mesto pride z nekimi delovnimi izkušnjami, ne pa poln teorije in s fiksno idejo v glavi, češ če bi delali po moje, bi podjetju šlo veliko boljše. Tako kot bodoči starši, ki opazujejo otroke svojih prijateljev in si mislijo "moj pa že ne bo tako razvajen!". Končni rezultat pa poznamo vsi...
- Hoc est qui sumus -
Barakuda1 ::
Med študijem nikomur ne bi škodilo, če bi vsaj nekaj mesecev delal čisto praktična dela iz smeri, ki jo študira. Oz. še širše, iz čimveč sorodnih smeri, tako da lahko kasneje, ko bo v službi kot diplomant prevzemal večjo odgovornost, sploh imel občutek za delo, ki ga bo delegiral,
Glede tega sploh nimam in nisem imel nikoli nobenih pomislekov. Prej nasprotno. A eno je opravljati in delati nekaj kar vsaj približno spominja na smer študija, drugo pa je kelnart po bifejih, opravljati selitveni servis in podobno.
To, da je pomanjkanje praktičnih znanj ena od velikih pomanjkljivosti študija, so končno pričeli spoznavati vsi, vendar prepuščanje iskanja in opravljanja tovrstnih del zgolj študentom in trgu, ni ravno nekaj kar bi jaz pohvlalil.
Visokošolske organizacije bi se morale potruditi in se povezati z gospodarstvom, oziroma z uporabniki storitev "znanja", za katera usposabljajo svoje slušatelje.
Univerze bi torej morale poleg tega kar že počno, ponuditi študentom (preko raznih projektov) tudi možnost praktičnih pridobivanj znanj.
Da ne bodo sedaj naravoslovci rekli, kako je to za njih še nekako predstavljivo, ni pa jim predstavljivo kako bi to izgledalo naprimer za PF (Tle je sploh "kriza", da te kap
)V pravosodju poslušamo javkanje in jamranje o zaostankih, o programih "Herkules", "Lukenda" in kaj jaz vem kaj še vse. Rezultati pa tko, tko.
Da velik del opravil odpade na dela, ki ne terjajo ravno maksimale angažiranosti pravnih aplikativnih znanj, je znano. Da vsak primer ni enako (pravno) zahteven tudi.
Namesto, da bi študentje prava opravili le tiste tri ali štiri obvezne "obiske" obravnav, ki jih morajo zaradi vaj, bi lahko opravljali druga dela na sodišču.
Lahko bi bili vpisničarji, lahko bi pripravljali in grupirali gradivo v spisu, nenazadnje bi lahko pripravljali celo manj zahteven sklepe (napr. sklepe o stroških, pa skepe o tem, da je potrebno sodišču nekaj dostavit (listine), pa sklepe o postavitvah izvedencev in še kup stvari je, ki sedaj bremene sodnike in ostale strokovne sodelvce na sodišču.
Tako pa PF izšola svojega slušatelja, mu da diplomu in "adijo Kekec". Tak revež tud enga navadnega sklepa o stroških ex offo zagovorniku ne zna sestavt. (Pa si za to ni nič sam krvi, sistem izobraževanja pa definitivno je)
Saj ne pravim, da tega do sedaj sploh ni. Je, a odločno premalo. Medicinci so na tem področju tradicionalno daleč pred drugimi, a to je že posebna tema.
Takšne oblike dela in nabiranja delovnih izkušenj (ki naj bo tudi ustrezno finančno nagrajeno) jaz sploh ne bi dal v isto kategorijo kot dosedanje delo preko študentskih srvisov.
Upam, da sva sedaj to dilemo razčistila.
Eno je delo preko študentskih srvisov, drugo pa je praktično pridobivanje znanj, ki mora biti zasnovano in izvajano drugače, predvsem pa na drugačnih izhodiščih kot je to v večini primerov danes.
imagodei ::
Ok, Barakuda,
V glavnih orisih se strinjava. Tudi prej nisem mislil, da si dejansko za ukinitev praktičnega spoznavanja dela. Ampak, kot te razumem, bi ti kljub temu v kar največji meri omejil delo preko študentskih servisov?
Ne razumem, zakaj je to samo po sebi problem. Problem je dolgotrajno delo, ki dejansko stane zaposlitve nekoga, ki čaka na Zavodu na primerno službo. Kratkotrajne, počitniške zaposlitve, zaposlitve v času izvajanja projekta (npr. izdelava spletne strani, aplikacije), ali pa občasno delo (administracija strežnika 2x tedensko po 2 uri, pomoč podjetju ob povečanih obsegih dela) pa po moje niso prav nič sporne.
V določenih primerih bi podpiral tudi dolgotrajnejše delo; mogoče, če bi podjetje 2-3 mesece aktivno iskalo primernega kandidata preko oglasov in na Zavodu, pa ga ne bi našli.
Vsekakor obvezna praksa ali sodelovanje fakultet z gospodarstvom ni povsem ustrezna rešitev. Fino je, če se že dijaki ali študentje navadijo aktivnega iskanja dela, pisanja prošenj in nenazadnje postavljati ceno sami sebi. Obvezna praksa pa konec koncev tudi ni plačana oz. dijak/študent za to prakso prejme neko smešno nizko nagrado (50-100 EUR za cel mesec dela). Če je dijak/študent neko delo korektno in dobro opravil, tudi izven obvezne delovne prakse, zakaj ne bi za to dobil nekega poštenega plačila? Če je naredil spletno stran podjetju, zakaj ne bi zaračunal po tržni ceni (oz. nekoliko nižje, ker se "šele uči")? Če študent elektrotehnike v nekem elektro-razvojem podjetju v P-Cadu cel mesec riše stikalne načrte, opravlja meritve ali pa sestavlja in lota vezja, zakaj ne bi bil plačan po tržni ceni?
V glavnih orisih se strinjava. Tudi prej nisem mislil, da si dejansko za ukinitev praktičnega spoznavanja dela. Ampak, kot te razumem, bi ti kljub temu v kar največji meri omejil delo preko študentskih servisov?
Ne razumem, zakaj je to samo po sebi problem. Problem je dolgotrajno delo, ki dejansko stane zaposlitve nekoga, ki čaka na Zavodu na primerno službo. Kratkotrajne, počitniške zaposlitve, zaposlitve v času izvajanja projekta (npr. izdelava spletne strani, aplikacije), ali pa občasno delo (administracija strežnika 2x tedensko po 2 uri, pomoč podjetju ob povečanih obsegih dela) pa po moje niso prav nič sporne.
V določenih primerih bi podpiral tudi dolgotrajnejše delo; mogoče, če bi podjetje 2-3 mesece aktivno iskalo primernega kandidata preko oglasov in na Zavodu, pa ga ne bi našli.
Vsekakor obvezna praksa ali sodelovanje fakultet z gospodarstvom ni povsem ustrezna rešitev. Fino je, če se že dijaki ali študentje navadijo aktivnega iskanja dela, pisanja prošenj in nenazadnje postavljati ceno sami sebi. Obvezna praksa pa konec koncev tudi ni plačana oz. dijak/študent za to prakso prejme neko smešno nizko nagrado (50-100 EUR za cel mesec dela). Če je dijak/študent neko delo korektno in dobro opravil, tudi izven obvezne delovne prakse, zakaj ne bi za to dobil nekega poštenega plačila? Če je naredil spletno stran podjetju, zakaj ne bi zaračunal po tržni ceni (oz. nekoliko nižje, ker se "šele uči")? Če študent elektrotehnike v nekem elektro-razvojem podjetju v P-Cadu cel mesec riše stikalne načrte, opravlja meritve ali pa sestavlja in lota vezja, zakaj ne bi bil plačan po tržni ceni?
- Hoc est qui sumus -
WarpedGone ::
Ne razumem, zakaj je to samo po sebi problem. Problem je dolgotrajno delo, ki dejansko stane zaposlitve nekoga, ki čaka na Zavodu na primerno službo. Kratkotrajne, počitniške zaposlitve, zaposlitve v času izvajanja projekta (npr. izdelava spletne strani, aplikacije), ali pa občasno delo (administracija strežnika 2x tedensko po 2 uri, pomoč podjetju ob povečanih obsegih dela) pa po moje niso prav nič sporne.
Ker je to diskriminacija. Človek s statusom ima dostop do priložnosti za zaslužek, ki so ljudem brez statusa nedostopne. Čisto administrativna segregacija.
Zbogom in hvala za vse ribe
Barakuda1 ::
imagodei
greva lepo po vrsti
Načeloma se glede tega strinjam, čeprav si težko predstavljam, če sistem res funkcionira kot bi moral.
Če se 2-3 mesece išče neka specifična znanja, potem je zatajila izobraževalna institucija (takšna, kot si jo pač jaz predstavljam) če ni znala, ni hotela ali ni mogla ponuditi svoje usluge (projekta)
Če gre pa za zlaganje drv, ali obiranje jabolk, pa sem načeloma za, če se res ne najde noben drug iskalec zaposlitve.
To ni sistemski problem zaposlovanja, pač pa nagrajevanja tistih, ki bi navznoter takšnega programa opravljali dela. Se pa strinjam, da jih je potrebno pošteno nagradit.
V preostanku, pa ti pravzaprav samo zagovarjaš sedanji model ob sočasnosti sedanje prakse.
Moj predlog pa je izhajal iz predpostavke, da študentu za preživetje in študij to zaradi UTD niti ne bi bilo nujno potrebno iskati zaposlitev kot so obiranje jabolk in druga sezonska dela (Lahko sicer išče takšno priložnostno zaposlitev, vendar kot iskalec zaposlitve, ne pa kot študent preko servisa).
Jasno, da se bodo zmeraj našli takšni, ki bi želeli še več zaslužit in bodo še naprej iskali zaposlitve, kar je po svoje celo pozitivno.
Načeloma ne nasprotujem niti temu, a potem naj študentsko delo, ki presega zgoraj opisani model, obravnava popolnoma enakovredno kot vsaka druga ponudba dela na trgu.
Povedano drugače. Študentsko delo (in študente) se v preostanku v celoti izenači z vsemi drugimi iskalci oziroma ponudniki dela.
Če tehga ni, potem ima pač WarpedOne "prav", ko pravi, da gre pri takšnem zaposlovanju za "Čisto administrativna segregacija".
greva lepo po vrsti
V določenih primerih bi podpiral tudi dolgotrajnejše delo; mogoče, če bi podjetje 2-3 mesece aktivno iskalo primernega kandidata preko oglasov in na Zavodu, pa ga ne bi našli.
Načeloma se glede tega strinjam, čeprav si težko predstavljam, če sistem res funkcionira kot bi moral.
Če se 2-3 mesece išče neka specifična znanja, potem je zatajila izobraževalna institucija (takšna, kot si jo pač jaz predstavljam) če ni znala, ni hotela ali ni mogla ponuditi svoje usluge (projekta)
Če gre pa za zlaganje drv, ali obiranje jabolk, pa sem načeloma za, če se res ne najde noben drug iskalec zaposlitve.
Obvezna praksa pa konec koncev tudi ni plačana oz. dijak/študent za to prakso prejme neko smešno nizko nagrado (50-100 EUR za cel mesec dela).
To ni sistemski problem zaposlovanja, pač pa nagrajevanja tistih, ki bi navznoter takšnega programa opravljali dela. Se pa strinjam, da jih je potrebno pošteno nagradit.
V preostanku, pa ti pravzaprav samo zagovarjaš sedanji model ob sočasnosti sedanje prakse.
Moj predlog pa je izhajal iz predpostavke, da študentu za preživetje in študij to zaradi UTD niti ne bi bilo nujno potrebno iskati zaposlitev kot so obiranje jabolk in druga sezonska dela (Lahko sicer išče takšno priložnostno zaposlitev, vendar kot iskalec zaposlitve, ne pa kot študent preko servisa).
Jasno, da se bodo zmeraj našli takšni, ki bi želeli še več zaslužit in bodo še naprej iskali zaposlitve, kar je po svoje celo pozitivno.
Načeloma ne nasprotujem niti temu, a potem naj študentsko delo, ki presega zgoraj opisani model, obravnava popolnoma enakovredno kot vsaka druga ponudba dela na trgu.
Povedano drugače. Študentsko delo (in študente) se v preostanku v celoti izenači z vsemi drugimi iskalci oziroma ponudniki dela.
Če tehga ni, potem ima pač WarpedOne "prav", ko pravi, da gre pri takšnem zaposlovanju za "Čisto administrativna segregacija".
imagodei ::
@WarpedOne:
Torej je problem v tem, ker zakon ne dopušča honorarnega dela v takšni obliki, ki bi bil ustrezno konkurenčen študentskemu. To še ni razlog, da bi ukinili študentsko delo.
Se pa strinjam, da je treba področje ustrezno urediti. Mogoče bi bila rešitev v tem, da se študentsko delo omeji na določeno število dni na leto, ta zaslužek študentov se pusti relativno neobdavčen (oz. po neki nizki stopnji), poleg tega pa se uvede honorarno delo v takšni obliki, ki bi bilo dostopno vsem in ne samo študentom, bilo bi pa obdavčeno oz. obremenjeno podobno, kot redna zaposlitev.
Torej je problem v tem, ker zakon ne dopušča honorarnega dela v takšni obliki, ki bi bil ustrezno konkurenčen študentskemu. To še ni razlog, da bi ukinili študentsko delo.
Se pa strinjam, da je treba področje ustrezno urediti. Mogoče bi bila rešitev v tem, da se študentsko delo omeji na določeno število dni na leto, ta zaslužek študentov se pusti relativno neobdavčen (oz. po neki nizki stopnji), poleg tega pa se uvede honorarno delo v takšni obliki, ki bi bilo dostopno vsem in ne samo študentom, bilo bi pa obdavčeno oz. obremenjeno podobno, kot redna zaposlitev.
- Hoc est qui sumus -
Luka Percic ::
Na sedanji sistem udt dajat, bi bilo utopično.
Če pa ga uvajaš postopoma, počasi znižuješ vse "državne" pokojnine, odpoveduješ vse možne subvencije, relativno hitro manjšaš javno upravo, uvedeš še enotno davčno stopnjo, da pustiš da podjetja veselo rasejo (da lahko kasneje pobiraš več davkov), spustiš tuje vlagatelje, da nemoteno vlagajo (spet več davkov, pri isti stopnji), skenslaš čimveč subvencij (kmetje, kulturniki, koneckoncev razni samo oklicani "inovatorji", zeleni,...), uvedeš davek na naravne monopole (nepremičnine).
Ob pomoči prodaje čimvečjega deleža državnega premoženja, IMO lahko počasi prideš do stopnje, ko se UDT lahko sam vzdržuje.
UDT odpravi 3/4 potrebe po birokraciji.
Naredi razne "ukrepe za zaščito delavcev" povsem nesmiselne.
Kajti če gospodarstvo raste, raste UDT. Če gospodarstvo hitro raste, hitro raste tudi UDT.
Tako je tudi vsak državljan Slovenije z rastjo vedno bolj zaščiten.
Tako bi tisti najrevnejši veliko lažje prenesli "deljenje dobičkov", saj bi se vsaka "nesramna" rast poznala preko davkov tudi v njihovih žepih.
Edini večji problem so priseljenci, kajti ta UDT se pač neseme delit preveč na lahko, predvsem ne manj produktivnim prišlekom.
Ampak hej, ti so problem tudi sedaj ane?
Torej udt zahteva majhno poceni državo, ker podjetja rastejo kot gobe po dežju, kjer smo veseli vsakega uspeha, ki se je zgodil pri nas (zaradi več priliva davkov pri isti stopnji).
Treba bi bilo tudi poskrbet da so vse dejavnosti za državljane čimcenejše (tekmovanje med šolami, tekmovanje med bolnišnicami (za boljše dejavnost/nižjo ceno za dejavnost z isto kvaliteto...)).
Imo po teh ukrepih (pa še kakšnih) UDT ni več utopičen.
Ane?
Če pa ga uvajaš postopoma, počasi znižuješ vse "državne" pokojnine, odpoveduješ vse možne subvencije, relativno hitro manjšaš javno upravo, uvedeš še enotno davčno stopnjo, da pustiš da podjetja veselo rasejo (da lahko kasneje pobiraš več davkov), spustiš tuje vlagatelje, da nemoteno vlagajo (spet več davkov, pri isti stopnji), skenslaš čimveč subvencij (kmetje, kulturniki, koneckoncev razni samo oklicani "inovatorji", zeleni,...), uvedeš davek na naravne monopole (nepremičnine).
Ob pomoči prodaje čimvečjega deleža državnega premoženja, IMO lahko počasi prideš do stopnje, ko se UDT lahko sam vzdržuje.
UDT odpravi 3/4 potrebe po birokraciji.
Naredi razne "ukrepe za zaščito delavcev" povsem nesmiselne.
Kajti če gospodarstvo raste, raste UDT. Če gospodarstvo hitro raste, hitro raste tudi UDT.
Tako je tudi vsak državljan Slovenije z rastjo vedno bolj zaščiten.
Tako bi tisti najrevnejši veliko lažje prenesli "deljenje dobičkov", saj bi se vsaka "nesramna" rast poznala preko davkov tudi v njihovih žepih.
Edini večji problem so priseljenci, kajti ta UDT se pač neseme delit preveč na lahko, predvsem ne manj produktivnim prišlekom.
Ampak hej, ti so problem tudi sedaj ane?
Torej udt zahteva majhno poceni državo, ker podjetja rastejo kot gobe po dežju, kjer smo veseli vsakega uspeha, ki se je zgodil pri nas (zaradi več priliva davkov pri isti stopnji).
Treba bi bilo tudi poskrbet da so vse dejavnosti za državljane čimcenejše (tekmovanje med šolami, tekmovanje med bolnišnicami (za boljše dejavnost/nižjo ceno za dejavnost z isto kvaliteto...)).
Imo po teh ukrepih (pa še kakšnih) UDT ni več utopičen.
Ane?
WarpedGone ::
>> Torej je problem v tem, ker zakon ne dopušča honorarnega dela v takšni obliki, ki bi bil ustrezno konkurenčen študentskemu. To še ni razlog, da bi ukinili študentsko delo.
Hja, če podobno reč ponudiš vsem to ni več "študenstko delo", torej si ga ukinil in nadomestil s splošnim "priložnostnim delom", ki recimo ne pozna plačanega dopusta ali bolniške odsotnosti, niti odpravnin etc, se pa šteje v delovno dobo in si zdravstveno zavarovan.
Tudi študenti bi bili s takšno obliko dela na boljšem ampak bojo proti, "ker se ukinja".
Hja, če podobno reč ponudiš vsem to ni več "študenstko delo", torej si ga ukinil in nadomestil s splošnim "priložnostnim delom", ki recimo ne pozna plačanega dopusta ali bolniške odsotnosti, niti odpravnin etc, se pa šteje v delovno dobo in si zdravstveno zavarovan.
Tudi študenti bi bili s takšno obliko dela na boljšem ampak bojo proti, "ker se ukinja".
Zbogom in hvala za vse ribe
Luka Percic ::
Pri UDT-ju tudi odpade potreba po "državnih" pokojninah, po upokojitvi, po delovni dobi, po prispevkih v pokojninsko blagajno, po štipendijah, po socialnih transferjih, po bolniških nadomestilih, po "minimalni plači", otroških dodatkih, po subvencionirani prehrani v šolah, po subvencioniranih vrtcih, kulturi, kmetom, po subvencioniranju mladih raziskovalcev, inovatorjev, športnikov,...
Vse to lahko gre v UDT, pa še kaj kar sem v teh par minutah pozabil.
Imo UDT- čeprav drag, prinaša največjo mero svobode, saj je zasnovan tako, da te ulovi preden zadeneš dno.
In tako nihče ne podleže strahu da bi ga razmazolo na trdih tleh, ko sega po zvezdah.
Seganje po zvezdah, pa najhitreje plete mrežo.
Zmeraj višje, zmeraj bolj padec ublažujočo.
Za vse.
Vse to lahko gre v UDT, pa še kaj kar sem v teh par minutah pozabil.
Imo UDT- čeprav drag, prinaša največjo mero svobode, saj je zasnovan tako, da te ulovi preden zadeneš dno.
In tako nihče ne podleže strahu da bi ga razmazolo na trdih tleh, ko sega po zvezdah.
Seganje po zvezdah, pa najhitreje plete mrežo.
Zmeraj višje, zmeraj bolj padec ublažujočo.
Za vse.
WarpedGone ::
>> Edini večji problem so priseljenci, kajti ta UDT se pač neseme delit preveč na lahko, predvsem ne manj produktivnim prišlekom.
Ampak hej, ti so problem tudi sedaj ane?
Če UTD pripada novorojencem, zakaj nebi pripadal tudi prišlekom? Iz čisto praktičnih razlogov, da se v enem tednu ne podeseteri število "tujcev" pri nas, bi blo treba stvar mal omejit. Recimo, ko dobiš državljanstvo, dobiš polni UTD. Dokler nimaš državljanstva, pa nek del UTDja pridobiš šele ob prvi zaposlitvi. Z naraščanjem trajanja zaposlitve, narašča tudi delež polnega UTDja, ki ga dobivaš. Tole je seveda atkualno šele, ko je polni UTD že dokaj visok. Dokler je ranga nekaj 10€ (tekom uvajanja) še nima smisla.
Ampak hej, ti so problem tudi sedaj ane?
Če UTD pripada novorojencem, zakaj nebi pripadal tudi prišlekom? Iz čisto praktičnih razlogov, da se v enem tednu ne podeseteri število "tujcev" pri nas, bi blo treba stvar mal omejit. Recimo, ko dobiš državljanstvo, dobiš polni UTD. Dokler nimaš državljanstva, pa nek del UTDja pridobiš šele ob prvi zaposlitvi. Z naraščanjem trajanja zaposlitve, narašča tudi delež polnega UTDja, ki ga dobivaš. Tole je seveda atkualno šele, ko je polni UTD že dokaj visok. Dokler je ranga nekaj 10€ (tekom uvajanja) še nima smisla.
Zbogom in hvala za vse ribe
Barakuda1 ::
Edini večji problem so priseljenci, kajti ta UDT se pač neseme delit preveč na lahko, predvsem ne manj produktivnim prišlekom.
No, tle sem pa jaz bolj konzervativen.
UDT je nek bonus "privilegij" če hočete, ki ga daje svojim državljanom država.
Ni državljanstva, ni UDT.
Ta zaščitna "varovalka" je nujnost, vse tako dolgo, dokler tudi ostale države iz katerih prihaja do migracij delovne sile, ne uvedejo svoj UDT v enaki višini kot bi bil pri nas.
Če bi naprimer jutri Avstrijci uvedli UTD, sem prepričan, da ga ne bi kar tako talali vsakemu, ki mimo pride, ampak le svojim državljanom.
Zheegec ::
To bi bilo bolj pametno, tako bi se tudi povečala konkurenčnost domače delovne sile pred uvoženo, ker bi nekdo z UDT dosti lažje delal za 400, kot pa priseljenec brez UTD, tako da bi uvožena delovna sila načeloma bolj zasedala delovna mesta kjer je manj konkurence, torej kjer so višje plače in kjer dejansko potrebujemo uvoženo delovno silo ker svoje nimamo dovolj.
no, ta UDT mi postaja čedalje bolj všeč, je pa res da je to zelo kompleksna zadeva in ima precej hakelcev.
Vprašanje je, če si kdo upa sestaviti konkretni načrt uvedbe in prepričati naravno konzervativne slovenceljne v svoj prav.
no, ta UDT mi postaja čedalje bolj všeč, je pa res da je to zelo kompleksna zadeva in ima precej hakelcev.
Vprašanje je, če si kdo upa sestaviti konkretni načrt uvedbe in prepričati naravno konzervativne slovenceljne v svoj prav.
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | ZRSZ dilema (Zavod za zaposlovanje) (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 9068 (5710) | djabi |
| » | Rezultati finskega eksperimenta z UTD: ljudje srečnejši in bolj zdravi, vpliva na zap (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 45196 (38057) | Mato989 |
| » | Google in Foxconn sodelujeta v robotiki (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Ostale najave | 37244 (32903) | Oki |
| » | Kandidat za predsednika obljublja 1000 evrov dohodka (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 14865 (12387) | St235 |