» »

stanovanjski kredit - kaj se izplača?

stanovanjski kredit - kaj se izplača?

«
1
2

gkovac ::

Torej... upam, da bom od vseh tukaj zbranih dobil kakšen inteligenten odgovor.
Rabim kredit in sem se med vsemi ponudbami vseh možnih bank (sploh nisem vedel, da jih je tolk pri nas) skoraj izgubil.

Za vas pa imam v bistvu eno "preprosto" vprašanje. Kaj se mi najbolj izplača? Kredit bo kratkoročen (ker znesek ni prevelik) - računam na 5 letnega. Naredil sem že skoraj doktorsko disertacijo iz vseh LIBOR, EURIBOR in tako naprej, zadnje čase pa dobivam mešane signale od "poznavalcev", ki trdijo, da če imam možnost vzeti kredit s fiksno obrestno mero, da naj ga vzamem ker bo EURIBOR samo veselo rastel (letni sedaj znaša 4,193 in če gledam podatke za nazaj je res, da samo raste)

Ima kdo kakšno informacijo o tem? Se mogoče kdo ukvarja z istimi problemi kot jaz? Hvala za info!
lp,
____________________________________________
"Left to themselves, things tend to go from bad to worse."

Tea Time ::

Zdravo.

Upam, da ti bo moj odgovor kaj pomagal, čeprav sam še nisem v tej poziciji. Prijatelj je iskal kredit za stanovanje - na deset let. No on se verjetno kar precej spozna na te stvari (vlaga po borzah v tujini itd...). Sam je vzel LIBOR z možnostjo zamenjave na EURIBOR. Rekel je, da je zdaj toliko bolj ugoden LIBOR, da tudi stroški zamenjave niso tako veliki kot je razlika med tema dvema... Vzel ga je pred 3 meseci. Njemu se to izplača - je preračunal.

To je to, kar vem... Upam, da kaj pomaga.


LP in dost uspeha.
Have a break!

koyotee ::

Rear DVD collector!
JTD power!
Coming soon: bigger E-penis & new internet friendzzz!

singular ::

Če bi ga jaz jemal bi vzel libor, ker verjamem da bo vsaj še 5 let, kar ni neka dolga doba, bolj ugoden od euriborja.

MTB ::

Jaz imam kredit z liborjem že leto in pol in se mi je obrok od začetka do zdaj zmanjšal za cca. 5%.

kitzbrado ::

Kako je s (pričakovano) primerjavo liborja in euriborja na daljši rok - recimo 10 do 15 let? Kje se dobijo najbolj ugodni krediti za to dobo?

Trenutno sem preveril naslednje banke: Hypo, NLB, Bank Austria in NKBM. NKBM bi bila najbolj sicer najbolj ugodna če bi bil komitent, samo žal nisem. Na drugem mestu je začuda NLB (kjer sem komitent), samo razlika je minimalna (4 eure na mesec). A je mogoče še kdo delal primerjavo in dobil kaj drugačne rezultate?

MTB ::

Iz osebnih izkušenj ti povem eno. Pojdi na NLB in jim povej, da greš stran, zaradi kredita. Meni so delal izračun (kao najugodnejši) in sem kasneje dobil boljšega na NKBM. Ko sem prišel na NLB po izpiske, ki sem jih potreboval za kredit na NKBM ter da bi zaprl račun, so me prosili, če lahko počakam 5 min. Prišla je šefica poslovalnice in me je osebno prosila, če se lahko še malce pogovorim z njo. Ponudila mi je, da mi dajo iste pogoje kot sem jih dobil na konkurenčni banki! Navkljub temu, da so še teden dni nazaj izračunali najbolj ugoden kredit, ki ga lahko dajo!!! Si predstavljate? Iz principa sem ji rekel, da me to ne zanima več, saj če bi hotel barantat bi šel na bolšjaka...

Gjurisic ::

Mislim, menim in sem siguren da se splača kredit,
ki je posebej razvit v sodelovanju med Volsbank in Medvešek Pušnik.
Na koncu maš in stanovanje in neki kapitala.
(no ja neki rizika je)

gkovac ::

Imam update, za vse, ki vas to zanima. SKB in A-banka ponujata stanovanjske kredite po nominalni obrestni meri (fiksni obrestni meri). Preračunal sem vse možnosti in ugotovil, da se nominalna obrestna mera dejansko najbolj izplača (vsaj meni in seveda govorim trenutno).

Tako, da kar lepo na SKB ali A-banko pa se pozanimajte kaj vam ponujajo.
lp,
____________________________________________
"Left to themselves, things tend to go from bad to worse."

kitzbrado ::

Kako je s pogoji, če nisi komitent oziroma kako dolgo moraš biti komitent, da to upoštevajo? Sicer pa hvala za predloge - jih bom skrbno preučil.

EDIT: Saj imajo info na strani z izračuni. Duuh.

Zgodovina sprememb…

Gjurisic ::

Verjetno kak pikica razlike.
(v času odplačevanja naredijo in se pošteno
potrudijo, da prestopiš na nihovo stran)

kitzbrado ::

Še ena osebna izkušnja: na banko se splača iti osebno, ker sem osebno dobil bolj ugoden izračun kot preko izračuna na netu. Po novem izračunu ima najbolj ugodne pogoje Bank Austria. Je pa res, da sem dobil že dva izračuna iz NLB in mi kljub povpraševanju še niso sestavili kredita vezanega na libor.

Razmišljam tudi o kreditu s fiksno obrestno mero (SKB ali Bank Austria, NLB tega nima), samo se mi zdi, da za to preveč plačaš.

krneki0001 ::

Najbolj ugoden stanovanjski kredit nudi SKB. Preverjeno, pa delam na konkurenčni banki, ampak nimamo tako ugodnih kreditov.

kitzbrado ::

A lahko prosim poveš, kakšne pogoje imajo pri SKB (kar povej, kakšen je informativni izračun). Katerega se najbolj splača vzeti?

kekz ::

Jaz sem sicer spraševal po kreditu za avto (v bistvu potrošniški negotovinski kredit).
Sem komitent več bank.

Najprej sem šel v A banko (kjer sem komitent), kjer me je vrglo na rit, saj so mi ponudili euribor + (nevemkoliko) + zavarovanje + stroški = EOM skoraj 9% 8-O

Potem sem iz fore šel v Austria bank (kjer nisem komitent) in so mi ponudili libor + (nevemkoliko) + zavarovanje + stroški = EOM ~8% in za pol procenta mi znižajo takoj, samo če postanem komitent (zgodovina ni potrebna)

Potem sem šel na SKB (kjer sem komitent). Ponudili so mi euribor + znižano obrestno mero (če avto zavarujem pri Generaliju) + zmanjšani stroški (komitent) + brez zavarovanja (komitent z vsaj 600€ mesečnih prilivov v zadnjih 6 mesecih) = EOM 6,34%

Posledica.
V A banki sem že zelo dolgo in ne z majhnimi denarji. Pa ne bom več dolgo ;((.
Včasih so bili super, zdaj so druga najslabša banka.
Da ti drugje na prvi uč, ko te prvič vidijo, ponudijo ugodnejše pogoje. BEDA! ;(

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kekz ()

kekz ::

Stanovanjskih kreditov imam pa tudi dosti.
V SKB skoraj odplačan, slabi pogoji, ker je že star kredit in takrat je pač tako bilo (takrat je bil tudi najugodnejši bančni). Vmes so mi ga sicer enkrat izboljšali.

Občinski kredit, srednje ugoden.
Republiški kredit, še kar ugoden.
Kredit ekološkega sklada. Ta ima najnižjo obrestno mero, vendar ima vsakoletne fiksne obračunske stroške.

kitzbrado ::

Zanimivo, zanimivo.

V petek so mi na Bank Austria ponudili stanovanjski kredit s 4.51% EOM na 5 let in s 4.61% EOM na 10 let (vezano na libor). Glede na to, da nisem njihov komitent, me je tako ugoden kredit zelo presenetil (upam, da ni bila kaka napaka v izračunu). Aja, ni na hipoteko.

EDIT: Še ena pozitivna reklama za Bank Austria - za razliko od izračunov ostalih bank, ta vsebuje tudi informacijo o skupno odplačanem znesku.

Zgodovina sprememb…

gkovac ::

Še en update... SKB mi je ponudila stanovanjski kredit z 5% fiksno obrestno mero.
Trenutno je to definitivno najbolj ugodno kar lahko dobim(o).
lp,
____________________________________________
"Left to themselves, things tend to go from bad to worse."

kitzbrado ::

Tudi jaz sem dobil danes to ponudbo (5% fiksna obrestna mera). V principu zveni kot super zadeva. Problem je v tem, da je referentka rekla, da kljub fiksni obrestni meri mesečna anuiteta ni fiksna. Zakaj že??? Žal mi ni znala povedat in sem poslal še mail na informacije SKB, ker se mi zdi podatek precej protisloven. Ko zvem kaj več, bom tudi tukaj napisal.

zavajon ::

Glede euribora lahko dobite podatke o gibanju od leta 1998 do zdaj na http://www.euribor.org/html/content/euribor_data.html
Glede na celotno obdobje je zdaj kar visok, kako se bo gibal v bodoče, pa najbrž ne ve nihče (ok, predsednik ECB morda kaj ve). To je podobno kot z gibanjem vrednosti delnic. Najde se mnogo "znalcev", vendar, če bi ti res vedeli, bi že obogateli in jim ne bi bilo več potrebno dajati nasvetov. Če bi jaz vedel, bi pred 1 letom kupil delnice Luke, in bi se mi do sedaj vložek potrojil. Pa žal nisem...

lp

kitzbrado ::

Euribor in libor sta znana. Znesek anuitete kredita vezanega na enega izmed obeh se spreminja glede na spremembo euriborja oziroma liborja.

Gre za to, da je SKB ponudil kredit s fiksno obrestno mero, obenem pa sem od referentke zvedel, da naj bi se mesečna anuiteta vseeno spreminjala. To mi nikakor ne gre v račun.

nastyboy ::

Sulc.. in kolikšen znesek nameravaš vzeti. Zanima me zgolj zato ker se tudi moj kolega odloča za nekaj podobnega. Pa še to bi me zanimalo če si sedaj kje podnajemnik in koliko te pride najemnina za stanovanje. (če nisi pri starših /sorodnikih).

LP

kekz ::

Če bi jaz vedel, bi pred 1 letom kupil delnice Luke, in bi se mi do sedaj vložek potrojil. Pa žal nisem...


Jaz sem kupil Luko, pa se vložek ni potrojil. Dobička je SAMO 180% v natančno enem letu. ;)

Gre za to, da je SKB ponudil kredit s fiksno obrestno mero, obenem pa sem od referentke zvedel, da naj bi se mesečna anuiteta vseeno spreminjala. To mi nikakor ne gre v račun.


In zakaj ne? Višina anuitete nima direktne veze z obrestno mero, ampak z načinom odplačevanja. Nekatere banke so nudile (morda še zdaj?) tako odplačilo, da vsak mesec odplačaš enak del glavnice. To pomeni, da so anuitete na začetku večje, ker plačaš več obresti (+fiksno glavnico).
Načeloma je možno odplačevati poljubno anuiteto (enkrat večjo enkrat manjšo) ob fiksni obrestni meri. Zadnja anuiteta je pač prilagojena že odplačanemu delu kredita.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: kekz ()

CitroX ::

Vezava kredita na švicarski frank. V ponudbi ga ima večina bank.

kitzbrado ::

@kekz: v principu je to možno, ampak ali ne misliš, da bi potem VSI referenti morali vedeti, po kakšnem principu se anuiteta spreminja? Če že ponujaš nekaj, potem moraš stranki natančno povedat, kakšni so pogoji.

kekz ::

Ravno sem se pogovarjal o kreditu za avtomobil. Referenti nimajo pojma. Znajo vnesti podatke v računalnik in ti prebrati rezultat, ki ga ta izpljune. Nič več. Žal. ;(
Največkrat ne vedo niti, katere vse dokumente jim moraš dostaviti, da ti kredit odobrijo. Potem nosiš tja papir za papirjem, dokler niso zadovoljni. Samo zato, ker ti na začetku ne znajo izstaviti spiska, kaj vse rabiš. Kolegica je ravno vzela lombardni kredit, pa ji je referentka direktno povedala, da je prva pri njej, ki to rabi. V banko je morala iti 4x in vsakič prinesti še kaj.

Sem že videl kredite s svobodno gibljivo anuiteto in fiksno obrestno mero. Komitent ima pravico, da se sam odloči koliko bo vrnil vsak mesec (v določenem, še kar širokem razponu). Potem to vsakič vnesejo v računalnik in ta vsakič znova premelje, koliko si že odplačal in koliko si še dolžan. Sem nekoč imel tak kredit. Sem si za kontrolo tudi naredil izračun v excelu in se je čisto ujemalo s tistim, kar so mi oni naračunavali.

kitzbrado ::

Saj točno to tudi sam želim. Kontrolo in izračun tega, kar bom odplačeval.

dolenska ::

lp
mene pa zanima kako je s stanovanskimi krediti danes.
nimam redne zaposlitve imam pogodbeno za 1.leto. čez eno leto bom pa redno zaposlen. sem komitent nlb in imam zlati račun. rad bi vzel okol 20.000 eurov kredita. kaj se mi najbolj splača in kje.
prosim če mi lahko kakšen odgovori, ker res rabim te podatke.
hvala

Zeberdee ::

V bistvu se za zlate račune (nekaj časa sem delal v banki, sicer kot študent, ampak v podpori poslovanju, tako da sem bil dokaj blizu tem zadevam) vedno da veliko stvari zmenit.

Sploh pa, če je razlika 1, 2 procenta je to na koncu 200 €. Koliko stroškov boš imel z menjavo banke?

dolenska ::

amm nebi menjal banke, ker je nlb najbolj razširjena banka in ima največ bankomatov po sloveniji. men je ta banka čist kul, zanima me le kredit in kje. ali je potrebno za to da nekje vzameš kredit tudi nov račun? kaj so te obrestne mere.... katere številke obresti so kul in katere ne?

aiko ::

Jaz sem tudi gledal za kredit in po obisku kakih 10 bank, sem ugotovil, da sta najugodnejši Bank Austria in Volksbank.
Odločil sem se za Volksbank, kajti, če skleneš neko minimalno varčevanje, ti še dodatno zmanjšajo pribitek.
Realna obrestna mera (letna) pri Bank Austria (Euribor+pribitek) je ko vse sešteješ 6,01%, pri Volksbank (Euribor + pribitek + varčevanje) pa je 5,69%.
Kar se tiče bankomatov je tako. Obe banki ti ne računata provizije, če dviguješ na bankomatih drugih bank.(ker imajo lastnih zelo malo)
Stroškov z menjavo banke nisem imel, le stroške odobritve + notarja.

Fizikalko ::

Jaz tudi razmišljam o stanovanjskem kreditu za okrog 100k EUR. Kaj se trenutno najbolj splača (EUR/CHF) in predvsem KJE?

gzibret ::

> Iz principa sem ji rekel, da me to ne zanima več, saj če bi hotel barantat bi šel na bolšjaka...

Pri kreditih je huje, kot bi barantal na bolšjaku. Če si tiho in sprejmeš vse, ti nabijejo obrestno mero in stroške. Pri kreditu MORAŠ barantat. Pa grožnja o odhodu iz banke tudi pomaga.

Pa nasvet.... Izogibajte se SLO bank, ker oni še vedno živijo nekje 20 let v preteklosti. Zahtevajo ne vem kakšna zavarovanja, pogodbo o zaposlitvi za nedoločen čas, poroštvo itd... V tujih bankah so veliko bolj fleksibilni.

Jaz sicer imam kredit pri Abanki, ker sem imel tam tudi NSVS, samo se je kasneje izkazalo, da mastno zaračunajo vse, pa še dogovorov se niso držali, tako, da sem enkrat imel kar velike probleme (pogodba že podpisana, banka pa je srala zaradi odobritve kredita kljub temu, da je bilo že prej vse ustno dogovorjeno). Poleg tega smo nekaj spreminjali lastništvo ene garaže (ki je bila tudi pod hipoteko). Ma glih toliko, da nisem podpisal, da dam pod hipoteko še svojo dušo, da so odobrili spremembo, čeprav je znesek kredita cca 30% vrednosti celotne nepremičnine (brez tiste garaže).

Baje pri NLB in hčerinskih bankah niso nič boljši (izkušnje ene moje kolegice, ki ravno gradi hišo). Ona je bila pametna, in je šla k avstrijcem.
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Kar pa se na splošno tiče euriborja/liborja pa se IMO do 5 let trenutno bolj splača libor. Za 10 ali 20 let v naprej pa ve samo bog. Vsekakor dolgoročno je fajn, da imaš možnost spremembe. IMO.
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

talean ::

je kdo opravil kakšen obhod za stanovanjski kredit?

katera banka je ponudila najbolje?

lp

YaN-cH ::

Ene 3 tedne od tega mi je mama govorila da ima Deželna banka ugodne stanovanjske kredite za vse tudi ne komitente. Kaki so pa nimam pojma.

krneki0001 ::

Jst zdele nebi nič jemal, mal še potrpte, ker ne verjamem, da bodo še vedno take cene za stanovanja - trg se bo počasi sesul in takrat se bo splačalo kupit.

Problem je če sedaj vzameš kredit in plačaš stanovanje, čez pol leta se pa trg nepremičnin sesuje in boš plačal mnogo preveč za kredit. V ameriki se je sesul, v avstraliji celo tok, da so cene padle na 25% tiste začetne cene. Tko da predvidevam, da se bo to zgodilo tudi v evropi in pri nas v kratkem času.

kixs ::

Drugi problem je v tem, ce bos v kratkem sploh lahko dobil kredit (neke govorice se pojavljajo).

Sicer pa so tudi pri nas kar precej padle cene. Ne javno, ker se se vedno oglasujejo zelo visoke. Dejansko pa se prodajo tudi za 30% nizje.

Ce misli kdo kaj zdaj ali v kratkem kaj kupovat, naj ima to v mislih.

Osebno bi se par let pocakal, da se konca financna kriza in razni "baloni" popokajo do konca.

lp

Mati ::

Seveda je odvisno kje se kdo odloča za nakup stanovanja.
Ljubljana, Domžale, primorska lahko računajo na pok balona, oziroma se to že dogaja, medtem ko sam dvomim, da se bodo Murski, Celju, Mariboru kaj prida pocenila stanovanja.

Drugače pe, če je možno bi trnutno definitivno vzel kredit vezan na Libor/CHF.

maqito ::

eeee, mi lahko kdo pove, kater stanovanjski kredit in pri kateri banki je najugodnejši?

rh^ ::

Jaz na Obali kak velik "pok balona" ne bi pričakoval, ker bo povpraševanje vedno večje od ponudbe.

temameseca ::

Drugi problem je v tem, ce bos v kratkem sploh lahko dobil kredit (neke govorice se pojavljajo).

Sicer pa so tudi pri nas kar precej padle cene. Ne javno, ker se se vedno oglasujejo zelo visoke. Dejansko pa se prodajo tudi za 30% nizje.

Ce misli kdo kaj zdaj ali v kratkem kaj kupovat, naj ima to v mislih.

Osebno bi se par let pocakal, da se konca financna kriza in razni "baloni" popokajo do konca.

lp


Ampak kje in kdaj se ta trend zniževanja cen nepremičnin konča se pač ne ve
mogoče bo čez pol leta cena padla že za 50% cene, ki je bila pred finančnim zlomom?

Zgodovina sprememb…

DamirK ::

Lani sem tudi sam nameraval vzeti stanovanjski kredit in sem našel to stran :

Svet Financ

Svetoval mi je Dominik Rašl, plačaš jih pa nič ker so plačani od bank. Smo pa ugotovili da imam želje večje od osebnega dohodka : (

Samuel ::

Tole govoričenje o stanovanjih je ko da bi se pogovarjal o sladoledu.. vsak okus enaka cena..

Cena stanovanja je izjemno odvisna od lokacije.. mejto že to v mislih.

maqito ::

mene zanima predvsm glede kredita - gled cen vem da je odvisna od lokacije in etc...

cyber_killer ::

Tema je stara 2 leti in od takrat so se stanovanja pocenila za emmm 0 (NIČ EUR). Tko da padca nepremičninskega trga ne bo nikoli. Še zmer se prodajajo luknje 30m2 za 70.000EUR

Jaz kolikor sem malo gledal informativne izračune je najboljša še UniCredit Bank.

Zgodovina sprememb…

harvey ::

Nepremičniski trg je tipičen trg z veliko vztrajnostjo in se dogodki ("pokanje balonov") uravnotežijo na daljše obdobje. Dejavniki, ki vplivajo na ceno, so pri nerazvitih trgih kot je naš zelo nepregledni. Predvsem nenormalno je to, da je kvadratni meter 2.5-kratnik povprečne plače. Zato je v takih razmerah karkoli napovedovati več kot misija nemogoče. Vse napovedi strokovnjakov, da tu ne omenjam Z. Jankovića, ko je napovedoval drastične spremembe za december 09, da ne omenim sedaj njegovih napovedi, da bo zmagal na predsedniških volitvav na Hrvaškem njegov kolega Bandić, se se več kot sfižile. Če se spomnimo dogodkov ob sprostitvi nacionalne varčevalne sheme, so bile napovedi diametralno nasprotne razmeram, ki so se nato uveljavile na trgu.

Predvsem poglejmo kdo so kreatorji nepremičniskega trga - nepremičniske agencije s sumljivimi lastniki, skladi s stalnimi "napakami" pri finančnem poslovanju, gradbeni baroni, naveze z občinskimi upravami pri pridobivanju zemljišč, banke s svojimi shemami in do konca zakreditirane družine (ata, mama, teta, stric...) da kupijo 100m2 stanovanje. To imejmo v mislih, ko presojamo razmere na nepremičninskem trgu v Sloveniji. Odgovor je na dlani - polno je nelogičnosti glede na soseščino, ki ima kakšne povprečne plače že.....da cene niti ne omenjam.

Samuel ::

"Predvsem nenormalno je to, da je kvadratni meter 2.5-kratnik povprečne plače."

Čisto normalno je to za okolje, kjer je 90% vseh stanovanj lastniških.
Nobenemu se ne mudi prodajat, to je to. Kupit pa ne morejo, ker obstoječe nepremičnine v kateri živijo ne morejo prodati.

zee ::

"Predvsem nenormalno je to, da je kvadratni meter 2.5-kratnik povprečne plače."

Podpis pod to.

Nenormalno je obenem tudi to, da so najemnine bistveno previsoke glede na povprecne place.

Primer:
90 m2 stanovanje na Dunaju - ~300-400 EUR/mesec
50 m2 stanovanje v Ljubljani - ~400+ EUR/mesec
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

Valvoline ::

"Predvsem nenormalno je to, da je kvadratni meter 2.5-kratnik povprečne plače."

Podpis pod to.

Nenormalno je obenem tudi to, da so najemnine bistveno previsoke glede na povprecne place.

Primer:
90 m2 stanovanje na Dunaju - ~300-400 EUR/mesec
50 m2 stanovanje v Ljubljani - ~400+ EUR/mesec

Moja bivša sošolka je študirala v franciji in nato se je preselila v Pariz.Zdaj je poročena z francozom in stanujeta nekje na obrobju mesta. Za 1.5 sobno stanovanje cca 50m2 plačajo 900e najemnine. Baje v UK je še hujše,če se o prestolnici pogovarjamo.Tak da ne verjamem da boš na Dunaju dubu stanovanje z tko pocen najemnino.Še v Grazu ne.

Danes je nakup stanovanja itak nesmisel. Kupiš zazidljivo parcelo,urediš komunalije in priključke,postaviš hiško 70-100m2 in si na pol cene stanovanja pa še vrta maš,in še nekaj fraj placa.

Zgodovina sprememb…

«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Stanovanjski kredit (strani: 1 2 3 418 19 20 21 )

Oddelek: Loža
1014194809 (17) Jerry000
»

Vzeti stanovanjski kredit s fiksno ali spremenljivo obrestno mero? (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Loža
28942863 (21975) tinodj
»

Nakup stanovanja howto manual (odločanje, krediti, obrestne mere, zanke, napake)

Oddelek: Loža
4711230 (3994) Invictus
»

Kredit za stanovanje (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
749919 (7455) 3p
»

Stanovanjski kredit

Oddelek: Loža
103363 (1286) Modri dirkač

Več podobnih tem