Forum » Problemi človeštva » Krst otroka; da ali ne?
Krst otroka; da ali ne?
Temo vidijo: vsi
Okapi ::
Nekaj tisoč so jih iz upravnih evidenc kar lepo zbrisali, tudi take, ki so bili rojeni v SLO.Iz rojstne knjige se ne moreš izbrisati. Dokler arhivi ne pogorijo, bo ostalo zapisano, kje in kdaj si bil rojen.
Tudi drugače se arhivov in društvene dokumentacije načeloma ne uničuje ali popravlja za nazaj. Ti lahko izstopiš iz čebelarskega društva, ne moreš pa zahtevati, da tvoje nekdanje članstvo izbrišejo iz arhivov in dokumentov. Ne moreš zahtevati, da spremenijo podatek o številu članov v letih, ko si bil član. Ne moreš zahtevati, da tvoj obraz zameglijo na fotki, ko ste se vsi člani slikali ob 100. obletnici društva.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
solatko ::
Ime je potrebno za identifikacijo državljana, zato je zakonsko predpisano in se določi ob rojstvu.
Iz katerega koli društva odstranijo tvoje ime in zgodovino delovanja, če podaš pisni zahtevek za to, razen iz članstva RKC in državnih matičnih evidenc, če pa spadaš v pravo kategorijo pa tudi iz matičnih evidenc. Večji problem je priti nazaj not, saj nekaterim to traja že več kot 20 let.
Iz katerega koli društva odstranijo tvoje ime in zgodovino delovanja, če podaš pisni zahtevek za to, razen iz članstva RKC in državnih matičnih evidenc, če pa spadaš v pravo kategorijo pa tudi iz matičnih evidenc. Večji problem je priti nazaj not, saj nekaterim to traja že več kot 20 let.
Delo krepa človeka
Okapi ::
Iz katerega koli društva odstranijo tvoje ime in zgodovino delovanja,Nedvomno, ja. A misliš, da če si nekaj takole na suho izmisliš, bo kar držalo?
O.
solatko ::
Okapi - Garantirano. Iz našega kluba smo odstranili podatke osebe, ki ni hotela biti omenjena v evidenci. Kot da v klubu nikoli ni bil.
Delo krepa človeka
nevone ::
Garantirano.
Ali lahko navedeš pravno podlago za to trditev?
Ali obstaja zakon, ki zapoveduje izbris iz katerekoli evidence, če tako zahteva posameznik?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Truga ::
Okapi ::
Bo treba s kakšnim členom iz zakona to potrditi. Me prav zanima, kaj bi ti rekli, če bi šel recimo v osnovno šolo (ali pa na faks) in zahteval, da te izbrišejo iz vseh arhivov. Ali če si nekoč napisal knjigo, potem bi pa šel sedaj v NUK in zahteval, da skurijo vse tri izvode, ki jih obvezno hranijo (+ odstranijo zapise iz kartoteke).
O.
O.
thramos ::
jype ::
thramos> Jep. Košarkarski klubi tudi. Vsaj v mojih mladih, khm, no, mlajših letih, so na podlagi šolskih športnih kartonov (državna ustanova!) pošiljali vabila staršem za vpis.
No, vidiš, krst ni edina sporna praksa v državi!
No, vidiš, krst ni edina sporna praksa v državi!
thramos ::
Daleč ne najbolj.
Vsekako je potrebno poskrbeti za ustrezno ločitev države in športnih društev. Od države ne smejo dobiti več niti centa. Za razmisliti je tudi o prepovedi vseh športnih aktivnosti pred dopolnjenim 18 letom. Morda bo za začetek dovolj, da od klubov zahtevamo, da se samoomejijo pri novačenju nemočnih otrok.
Vsekako je potrebno poskrbeti za ustrezno ločitev države in športnih društev. Od države ne smejo dobiti več niti centa. Za razmisliti je tudi o prepovedi vseh športnih aktivnosti pred dopolnjenim 18 letom. Morda bo za začetek dovolj, da od klubov zahtevamo, da se samoomejijo pri novačenju nemočnih otrok.
nevone ::
Jep. Košarkarski klubi tudi. Vsaj v mojih mladih, khm, no, mlajših letih, so na podlagi šolskih športnih kartonov (državna ustanova!) pošiljali vabila staršem za vpis.
Ja pošiljali so vabila, niso pa trdili, da se boš cvrl v večnem ognju pekla, če ne boš igral košarke.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
jype ::
thramos> Vsekako je potrebno poskrbeti za ustrezno ločitev države in športnih društev. Od države ne smejo dobiti več niti centa. Za razmisliti je tudi o prepovedi vseh športnih aktivnosti pred dopolnjenim 18 letom. Morda bo za začetek dovolj, da od klubov zahtevamo, da se samoomejijo pri novačenju nemočnih otrok.
Drži! Ampak dajmo najprej bolj pereče težave rešit: Krst, recimo.
nevone> Ja pošiljali so vabila, niso pa trdili, da se boš cvrl v večnem ognju pekla, če ne boš igral košarke.
Čeprav je znanstveno dejstvo, da če ne igraš košarke greš v pekel.
Drži! Ampak dajmo najprej bolj pereče težave rešit: Krst, recimo.
nevone> Ja pošiljali so vabila, niso pa trdili, da se boš cvrl v večnem ognju pekla, če ne boš igral košarke.
Čeprav je znanstveno dejstvo, da če ne igraš košarke greš v pekel.
thramos ::
Drži! Ampak dajmo najprej bolj pereče težave rešit: Krst, recimo.
Ko boste rešili množico težav, ki bistveno bolj vplivajo na kvaliteto našega življenja, potem kar. Do takrat pa malo razmislite o prioritetah.
Čeprav je znanstveno dejstvo, da če ne igraš košarke greš v pekel.
Ne dvomim, da trenerji motivirajo igralce z takšnimi dejstvi.
jype ::
thramos> Ko boste rešili množico težav, ki bistveno bolj vplivajo na kvaliteto našega življenja, potem kar. Do takrat pa malo razmislite o prioritetah.
To je tvoja naloga. Božji načrt zame je, da izkoreninim krst otrok.
thramos> Ne dvomim, da trenerji motivirajo igralce z takšnimi dejstvi.
Je pisalo v zadnji številki medicinske revije.
To je tvoja naloga. Božji načrt zame je, da izkoreninim krst otrok.
thramos> Ne dvomim, da trenerji motivirajo igralce z takšnimi dejstvi.
Je pisalo v zadnji številki medicinske revije.
nevone ::
Ko boste rešili množico težav, ki bistveno bolj vplivajo na kvaliteto našega življenja, potem kar. Do takrat pa malo razmislite o prioritetah.
Čemu pa zdaj prioritete, a ni vse relativno in stvar perspektive?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
thramos ::
Seveda. Iz moje perspektive, je množica stvari veliko bolj potrebnih naše pozornosti, kot je razmeroma neškodljiv krst.
Sicer mi je jasno, kakšne posledice je več desetletna indoktrinacija pustila na nekaterih in posledično razumem, zakaj se jim krst in podobne zadeve povezane z vero zdijo tako problematične. Se pa, po svojih močeh trudim, da bodo spoznali svojo zmoto in se posvetili resničnim problemom - povsem sebično, ker bom s tem, ko bodo reševali težave, ki resnično vplivajo na kvaliteto našega življenja tudi jaz na boljšem. Prioritete, ja.
Da o vseh težavah, ki pridejo, ko začneš kršiti osnovne človekove pravice rajši ne začenjam.
Mlini na veter, saj vem.
Sicer mi je jasno, kakšne posledice je več desetletna indoktrinacija pustila na nekaterih in posledično razumem, zakaj se jim krst in podobne zadeve povezane z vero zdijo tako problematične. Se pa, po svojih močeh trudim, da bodo spoznali svojo zmoto in se posvetili resničnim problemom - povsem sebično, ker bom s tem, ko bodo reševali težave, ki resnično vplivajo na kvaliteto našega življenja tudi jaz na boljšem. Prioritete, ja.
Da o vseh težavah, ki pridejo, ko začneš kršiti osnovne človekove pravice rajši ne začenjam.
Mlini na veter, saj vem.
nevone ::
Sicer mi je jasno, kakšne posledice je več desetletna indoktrinacija pustila na nekaterih in posledično razumem, zakaj se jim krst in podobne zadeve povezane z vero zdijo tako problematične. Se pa, po svojih močeh trudim, da bodo spoznali svojo zmoto in se posvetili resničnim problemom - povsem sebično, ker bom s tem, ko bodo reševali težave, ki resnično vplivajo na kvaliteto našega življenja tudi jaz na boljšem. Prioritete, ja.
Da o vseh težavah, ki pridejo, ko začneš kršiti osnovne človekove pravice rajši ne začenjam.
Ampak splav boš pa vseeno demoniziral?
o+ nevone
Mlini na veter, saj vem.
Lahko da, a tudi te se da ustaviti.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
jype ::
thramos> Seveda. Iz moje perspektive, je množica stvari veliko bolj potrebnih naše pozornosti, kot je razmeroma neškodljiv krst.
Če tvoja perspektiva ne bi bila napačna, to ne bi bil problem.
Če tvoja perspektiva ne bi bila napačna, to ne bi bil problem.
thramos ::
nevone ::
Ampak le želim nazorno pokazati, zakaj imajo nekateri takšno mnenje, kot ga imajo.
Tvoje mnenje v resnici ni takšno, kajne?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
arnecan1 ::
Krst otroka se lahko prepove čisto preprosto. Z referendumom.
Torej, kdor je resnično proti, naj začne zbirati podpise. Argumenti se bodo položili na mizo in glas ljudstva bo odločil.
Če bo referendum uspel, se bodo otroci krstili pri dopolnjenem 18 letu starosti. Prpstovoljno seveda. Če ne bo uspel, se lahko vsi nasprotniki kljub temu odselijo v države, kjer je krst prepovedan. Kje je to, ne vem.
P.S.: Upam,da se bo na referendumu odločalo tudi o obrezovanju.
Torej, kdor je resnično proti, naj začne zbirati podpise. Argumenti se bodo položili na mizo in glas ljudstva bo odločil.
Če bo referendum uspel, se bodo otroci krstili pri dopolnjenem 18 letu starosti. Prpstovoljno seveda. Če ne bo uspel, se lahko vsi nasprotniki kljub temu odselijo v države, kjer je krst prepovedan. Kje je to, ne vem.
P.S.: Upam,da se bo na referendumu odločalo tudi o obrezovanju.
nevone ::
Krst otroka se lahko prepove čisto preprosto. Z referendumom.
Čemu bi to hoteli?
Precej boljši način je osveščanje ljudi, da sami spoznajo, da ga ne potrebuejo.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Pithlit ::
Motiš se. O človekovih pravicah in verski svobodi se na referendumu ne more odločati.
O.
Razen ko se gre za pravice istospolno usmerjenih? Aja... verska svoboda pa to.
Life is as complicated as we make it...
donfilipo ::
Kar se krsta tiče smo precej pred ameriko!
Krst vzamem kot simbol religioznega.
In še vedno iščem red ali deželo, kjer bi se indoktrinacija česarkoli znanstveno nepreverljivega vršila šele po polnoletnosti!
In se obenem sprašujem ali je to dejansko res sploh mogoče, glede na to, da je 'svet' človeštva zgrajen na simbolih in mitih istočasno.
Krst vzamem kot simbol religioznega.
In še vedno iščem red ali deželo, kjer bi se indoktrinacija česarkoli znanstveno nepreverljivega vršila šele po polnoletnosti!
In se obenem sprašujem ali je to dejansko res sploh mogoče, glede na to, da je 'svet' človeštva zgrajen na simbolih in mitih istočasno.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
nevone ::
In še vedno iščem red ali deželo, kjer bi se indoktrinacija česarkoli znanstveno nepreverljivega vršila šele po polnoletnosti!
Slovenija bo prva.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
thramos ::
thramos ::
Pithlit ::
Ne. Point je v temu da raferendum ki odloča o človekovih pravicah očitno lahko imamo. Osebno sem, tako kot večina ostalih, proti prepovedi krsta ker je to grob poseg v osebne svoboščine. Sem pa tudi odločno proti krstu dokler se posameznik ni zmožen samostojno odločit zanj. Polnoletnost ni nujno kriterij.
Life is as complicated as we make it...
jype ::
thramos> Ne ni, saj sem že napisal. Splav je po mojem mnenju treba dopuščati.
Po mojem tudi. Tudi jaz sem to že zelo jasno napisal.
Neumnosti ne moreš prepovedati (niti na referendumu!).
Po mojem tudi. Tudi jaz sem to že zelo jasno napisal.
Neumnosti ne moreš prepovedati (niti na referendumu!).
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
jype ::
Pithlit> Point je v temu da raferendum ki odloča o človekovih pravicah očitno lahko imamo.
Ja, imeli smo že več kot enega. Ne bi pa smeli imeti nobenega.
Ja, imeli smo že več kot enega. Ne bi pa smeli imeti nobenega.
imagodei ::
V bistvu je - v teoriji - izpis iz RKC čisto preprosto doseči. Če nekdo hoče izstopiti iz RKC, naj si zamisli neko bogokletno dejanje, zaradi katere ga bo cerkev ekskomunicirala. Mogoče enkrat ne bo dovolj pa bo potrebnih več ponovitev dejanja - recimo vsak teden na trgu. Lahko bi organizirali redne tedenske dogodke bogokletja - če bi res privedli do izključitve, se morda še sam pridružim.
V bistvu to ne drži.
- Hoc est qui sumus -
driver_x ::
Motiš se. O človekovih pravicah in verski svobodi se na referendumu ne more odločati.
O.
Razen ko se gre za pravice istospolno usmerjenih? Aja... verska svoboda pa to.
Ja, ker eni ste (smo, so) manj enakopravni in vredni od drugih. Sploh pa se je takrat šlo za pravice otrok, ki bi odraščali v tako izprijenih okoljih, kot so istospolno usmerjene družine.
Ko ti enkrat vcepijo tako mišljenje, tudi referendum o omejevanju človekovih pravic ni več problematičen.
V bistvu je - v teoriji - izpis iz RKC čisto preprosto doseči. Če nekdo hoče izstopiti iz RKC, naj si zamisli neko bogokletno dejanje, zaradi katere ga bo cerkev ekskomunicirala. Mogoče enkrat ne bo dovolj pa bo potrebnih več ponovitev dejanja - recimo vsak teden na trgu. Lahko bi organizirali redne tedenske dogodke bogokletja - če bi res privedli do izključitve, se morda še sam pridružim.
V bistvu to ne drži.
Po moje bi se znalo kaj kmalu spremeniti v kaj takega.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: driver_x ()
thramos ::
Ne. Point je v temu da raferendum ki odloča o človekovih pravicah očitno lahko imamo.
No ja, in to ni prav.
Osebno sem, tako kot večina ostalih, proti prepovedi krsta ker je to grob poseg v osebne svoboščine. Sem pa tudi odločno proti krstu dokler se posameznik ni zmožen samostojno odločit zanj. Polnoletnost ni nujno kriterij.
Si tudi proti vsem drugim zadevam, ki jih za otroke storijo starši, preden so zmožni samostojne odločitve?
solatko ::
Ne gre za prepoved krsta, kot obreda, gre za vpis v doživljensko članstvo v neko organizacijo, brez privolitve.
To je problem, ne sam obred in vse kar spada zraven.
Rešitev je enostavna, ob polnoletnosti krščenec podpiše vpis in cerkev dobi legitimnega člana, tako pa operira tudi z za cerkev mrtvimi dušami, pri pridobivanju svojih privilegijev napram državam.
Samo majhna administrativna sprememba, ki pa je za cerkev odločilna, bi rešila problem legalnosti in legitimnosti takega početja.
Ob prerani smrti, bi za to poskrbeli starši ali rejniki.
To je problem, ne sam obred in vse kar spada zraven.
Rešitev je enostavna, ob polnoletnosti krščenec podpiše vpis in cerkev dobi legitimnega člana, tako pa operira tudi z za cerkev mrtvimi dušami, pri pridobivanju svojih privilegijev napram državam.
Samo majhna administrativna sprememba, ki pa je za cerkev odločilna, bi rešila problem legalnosti in legitimnosti takega početja.
Ob prerani smrti, bi za to poskrbeli starši ali rejniki.
Delo krepa človeka
dragana ::
Reševanja "problema" ste se lotili na napačnem koncu. A nebi bila državna prepoved krsta malih otrok vmešavanje države v Cerkev? A tu ne velja ločenost države in Cerkve? Za prepoved krsta za samoodločbo nezrelih ljudi, morate lobirati v Cerkvi, ne v državi.
Zdaj pa še o "problemu".
Le tega imajo največkrat tisti, ki Cerkve ne priznavajo in mnogo tistih, ki sploh niso krščeni. Tisti, ki redno zahajajo v cerkev, se s tem ne obremenjujejo preveč. Je to sploh resničen problem? Tistih katerih se stvar tiče, jih ne moti, oz. se jim zdi celo prav, da je tako, onih drugih, ki pa jih to ne zanima pa vsa stvar neznansko moti. Ni to malo izprijeno?
Če vas moti samo Cerkvena statistika, s katero Cerkev maha ob priložnostih, ko hoče kaj doseči, bi se morali boriti proti napačni uporabi le te in ne proti krščevanju otrok.
Zdaj pa še o "problemu".
Le tega imajo največkrat tisti, ki Cerkve ne priznavajo in mnogo tistih, ki sploh niso krščeni. Tisti, ki redno zahajajo v cerkev, se s tem ne obremenjujejo preveč. Je to sploh resničen problem? Tistih katerih se stvar tiče, jih ne moti, oz. se jim zdi celo prav, da je tako, onih drugih, ki pa jih to ne zanima pa vsa stvar neznansko moti. Ni to malo izprijeno?
Če vas moti samo Cerkvena statistika, s katero Cerkev maha ob priložnostih, ko hoče kaj doseči, bi se morali boriti proti napačni uporabi le te in ne proti krščevanju otrok.
Vajenc ::
V celi temi ni dobro argumentiranega razloga zakaj starši v dobri veri ne bi krstili otroka oz. bi jim morali ateisti to preprečiti.
Na drugi strani je med ostalimi Okapi (respect, glede na Dawkinsov vpliv) predstavil kar nekaj prepričljivih argumentov zakaj ne rabimo obtoževati staršev krščencev.
Pithlit je tudi zanimiva. Ko je govora o homoseksualnosti so ljudje, ki ne zastopijo problematike idioti, kreteni, nacisti, fašisti..., ko sama govori o zadevi, ki je očitno ne zastopi, zlobne opazke "začuda" ne prenese nase.
Na drugi strani je med ostalimi Okapi (respect, glede na Dawkinsov vpliv) predstavil kar nekaj prepričljivih argumentov zakaj ne rabimo obtoževati staršev krščencev.
Pithlit je tudi zanimiva. Ko je govora o homoseksualnosti so ljudje, ki ne zastopijo problematike idioti, kreteni, nacisti, fašisti..., ko sama govori o zadevi, ki je očitno ne zastopi, zlobne opazke "začuda" ne prenese nase.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vajenc ()
PaX_MaN ::
Vajenc ::
V celi temi ni dobro argumentiranega razloga zakaj starši v dobri veri ne bi krstili otroka oz. bi jim morali ateisti to preprečiti.
Je, Ustava.
Ti jo narobe razumeš oz. ne poznaš zakonodaje, ki govori o starševskih pravicah in obveznostih.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Vajenc ::
V ustavi piše, da imajo starši pravico otroke vzgajati po svojih verskih prepričanjih. V istem odstavku sicer govori, da morajo to prilagajati otroki starosti, zrelosti, morebitnem drugem otrokovem verskem prepričanju..., se pravi ga npr. ne smejo posiljevati z obiskovanjem verouka, če tega ne želi. Tudi druga zakondaja, deklaracije in konvencije o človekovih pravicah npr. govorijo, da se otroka lahko vzgaja po starševskih moralnih in verskih prepričanjih, vendar so pri tem starši seveda omejeni, da delujejo v otrokovo korist. Zdej, če je starš pomirjen ob krstu dojenčka, se to šteje tudi v korist otroka, nikakor pa nihče ne zna predstaviti treznega argumenta zakaj bi krst lahko škodil otroku. Mogoče krst škodi otrokom na arabskih tleh. Pri nas zaenkrat še ne.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
jype ::
Vajenc> nikakor pa nihče ne zna predstaviti treznega argumenta zakaj bi krst lahko škodil otroku
Eh, kaj da ne. Se je že zgodilo, da je otroka po krstu hudič vzel.
Krst je včlanitev še ne mesec dni starega dojenčka v košarkarski klub. Če kdo ne vidi absurdnosti takšnega početja, potem ima zagotovo tudi kakšne druge težave.
Eh, kaj da ne. Se je že zgodilo, da je otroka po krstu hudič vzel.
Krst je včlanitev še ne mesec dni starega dojenčka v košarkarski klub. Če kdo ne vidi absurdnosti takšnega početja, potem ima zagotovo tudi kakšne druge težave.
driver_x ::
V ustavi piše, da imajo starši pravico otroke vzgajati po svojih verskih prepričanjih. V istem odstavku sicer govori, da morajo to prilagajati otroki starosti, zrelosti, morebitnem drugem otrokovem verskem prepričanju..., se pravi ga npr. ne smejo posiljevati z obiskovanjem verouka, če tega ne želi. Tudi druga zakondaja, deklaracije in konvencije o človekovih pravicah npr. govorijo, da se otroka lahko vzgaja po starševskih moralnih in verskih prepričanjih, vendar so pri tem starši seveda omejeni, da delujejo v otrokovo korist. Zdej, če je starš pomirjen ob krstu dojenčka, se to šteje tudi v korist otroka, nikakor pa nihče ne zna predstaviti treznega argumenta zakaj bi krst lahko škodil otroku. Mogoče krst škodi otrokom na arabskih tleh. Pri nas zaenkrat še ne.
Kot sem sam omenil, svojim otrokom priznavam (ustavno) pravico do svobode do veroizpovedi, zato se bodo o tem vprašanju odločali sami. Če ostali te pravice svojim otrokom ne priznavate, je to vaš problem in zato ne zagovarjam prepovedi krsta in podobnih verskih obredov, dokler so v nekih civiliziranih mejah.
Vajenc ::
Eh, kaj da ne. Se je že zgodilo, da je otroka po krstu hudič vzel.
Seveda, sej so še duhovniki pedofili ;), ampak po prepričanju katoliških staršev je s krstom ta možnost precej manjša.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
T-h-o-r ::
Jaz, za razliko od nekaterih, spoštujem svobodo staršev, tako pri športni, kot pri verski vzgoji.
ne pa da staršem prepoveste, da svoje otroke vzgajajo v svojih prepričanjih.
o+ nevone
zakaj je pa pol fritzl v zaporu? svoje hčerke je zgolj vzgajal v prepričanju, da jih je treba zaščititi pred svetom
Why have a civilization anymore
if we no longer are interested in being civilized?
if we no longer are interested in being civilized?
Vajenc ::
zakaj je pa pol fritzl v zaporu? svoje hčerke je zgolj vzgajal v prepričanju, da jih je treba zaščititi pred svetom
Eni mate zgleda precej večje probleme s percepcijo sveta kot večina staršev krščencev.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen
Woody Allen
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vajenc ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Gibanje proti omadeževanju otrok! (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 12844 (10936) | donfilipo |
| » | Kako izstopiti iz rimokatoliške cerkve? (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Problemi človeštva | 16597 (6888) | poweroff |
| » | tikanje babic in dedkov v vzgojo naših otrok in krščanstvo (strani: 1 2 3 )Oddelek: Problemi človeštva | 9284 (7106) | cbelica |