Krst otroka; da ali ne?

imagodei je 7. maj 2014 ob 13:42 izjavil:

Brez veze torej blebetat o tradiciji, gre za versko indoktriniranost.

Ne rečem, vraževernost obstaja celo med ateisti, ampak a v tvojem primeru tast in tašča dejansko verjamejo v sveto knjigo?

imagodei je 7. maj 2014 ob 13:44 izjavil:

To, da se otrok kasneje odloči za igranje košarke pa ne pomeni, da ti bo kolesarski klub vrnil sorazmerni delež doživljenjske članarine.

Nima veze, otrok je že varno zrasel v naročju članov kluba.

sensei je 7. maj 2014 ob 13:43 izjavil:

Če ti strehe nad glavo delno ne bi omogočili njeni starši, potem bi jih lahko odjebal vedno, ko se z njimi ne strinjaš in to brez posledic. Sicer sem samo komentiral problem, ki si ga sam izpostavil, sicer pa ne dvomim, da se z lastnimi težavami uspešno spopadaš. Krst s tvojo težavo nima nobene veze, komot bi starši pričakovali v zameno kaj drugega, pa zadeva ne bi bila nič manj absurdna.

Ja, res je - če ne bi živeli v prizidku pri starih starših, bi pa taisti stari starši našli druge razloge, zakaj mora otrok biti krščen. Dejstvo je, da so indoktrinirani. Verjamejo, da je krst nadvse koristna stvar za otroka in ga želijo subtilno vsilit, čeprav to hočejo prikazat kot neko lepo tradicijo.

In verjamem, da je tako v mnogih mnogih primerih. No, če bi moja partnerka namesto mene dobila kakega dedca, ki bi imel opravljene vse zakramente ki pritičejo, dileme seveda ne bi bilo. Ker ona sicer niti približno ni verna, ampak "kaj pa če je vse res?"

sensei je 7. maj 2014 ob 13:47 izjavil:

Brez veze torej blebetat o tradiciji, gre za versko indoktriniranost.

Zdej pa še povej zakaj je s tem kaj narobe ter če s tem misliš indoktriniranost otroka? Ker s krstom otrok ne postane indoktriniran,

Avtomatizma sicer ni, ampak reasoning gre nekako takole: če je že krščen, zakaj pa ne bi šel še k prvem obhajilu in k verouku? Saj 3/4 njegovih sošolcev hodi tja? Saj krščanstvo ne uči nič slabega.

Poleg tega, če je v ozadju vseeno črviček dvoma "Kaj pa če je vse res", bo verjetno vsaj eden od partnerjev (ali pa stari starši) otroka subtilno izpostavljal določenim krščanskim idejam. In do časa, ko bo otrok star 14 let, ima že bias.

Ne rečem pa, da če otroka ne krstiš, da odstraniš tudi vse navedene dejavnike. Še vedno bo stara mama skrivaj otroka učila molitvice Sveti angel varuh moj in mu ob jaslicah razlagala, kako se je "bogec rodil".

Tukaj pa potem pride v poštev še kakšna druga plat tega, da se s krstom ne strinjam (po več plateh). Recimo tista, da bo otrok zaveden v arhivih zločinske organizacije.

sensei je 7. maj 2014 ob 13:47 izjavil:

niti to ni mogoče glede na to, da otroke krstijo kot zelo majhne in dam roko v ogenj za to, da je korelacija med krščenimi otroci in odraslimi verniki praktično nična

Tukaj si ga pa orenk vsekal. Zagotovo je med RKC verniki več tistih, ki so bili krščeni kot negodna deca, kot pa Afričanov iz centralne Afrike, kjer častijo boga Juju, ki bojda prebiva na sveti gori.

sensei je 7. maj 2014 ob 13:47 izjavil:

če krstiš otroka to niti najmanj ne pomeni, da bo ko odrase veren ali pa, da se mu bo zaradi tega nauk vere zdel kaj bolj smiseln. Indoktrinacija potem lahko poteka zaradi vere staršev, ki kasneje med odraščanjem, otroka vzgojijo v tej smeri, kar pa spet nima nobene veze s krstom.

Hm, takole, kot sem rekel prej. Tudi če prepoveš krst otroka, to ne pomeni, da drugi partner, stari starši in tudi širša družba ne bo nanj prenašala krščanskih memov. Če pa je otrok krščen, pa to definitivno pomeni, da se bo to dogajalo. Kot sem nakazal, je v ozadju krsta vedno "kaj pa če je vse res" pomislek, torej - vera.

če je že krščen, zakaj pa ne bi šel še k prvem obhajilu in k verouku?

Če hodiš k verouku, to ne pomeni, da si indoktriniran.

In do časa, ko bo otrok star 14 let, ima že bias.

To bi držalo samo v primeru, da bi starši bili edina komponenta razvoja otroka, kar pa vemo, da niti približno ni res, ker je za ta postopek v ogromni meri odgovorna družba vrstnikov. Od mojih sošolcev iz OŠ, ki so hodili k verouku, ni niti eden "ostal veren" do konca OŠ. Ti dam primer mojih sorodnikov s tremi otroci, ki niso bili nikoli verni, zdaj pa otroke pošiljajo k verouku zaradi spoštovanja (očitno tuje) tradicije in nasprotovanja anti-RKC movementu: nihče od otrok ni veren, čeprav hodijo k verouku in imajo vse zakramente.

Še vedno bo stara mama skrivaj otroka učila molitvice Sveti angel varuh moj in mu ob jaslicah razlagala, kako se je "bogec rodil".

Zdaj pa nehaj bit nesramen s tem, ko predvidevaš, da so otroci tako neumni, da upoštevajo kar jim reče neka starka. Otroci imajo težave z upoštevanjem nasvetov in navodil staršev, ti pa praviš, da je indoktrinacija, če babica otroku razlaga neumnosti. In te neumnosti od babice bojo v šoli naletele na odpor vseh tistih, ki nimajo takih babic in otrok bo ugotovil, da ga babica spravlja v situacijo, kjer ga ostali tepejo.

Recimo tista, da bo otrok zaveden v arhivih zločinske organizacije.

Naivno je od organizacije, ki obstaja 2000+ let, pričakovati, da skozi svoj celoten obstoj deluje v skladu z današnjimi načeli.

Tudi če prepoveš krst otroka, to ne pomeni, da drugi partner, stari starši in tudi širša družba ne bo nanj prenašala krščanskih memov.

Tudi, če bo tvoja tašča načrtno prenašala RKC nauk na otroka, je tvoja naloga, da otroka izobraziš do sposobnosti kritične presoje, če ti to ne uspe, pa ne bo potreboval babice, da ga indoktrinira - bedak bo verjel vsaki teoriji zarote kot to danes zagotovo pogosto opaziš pri ljudeh, ki jim kritična presoja ni najmočnejša plat.

Smešno da se toliko govori o indokrinaciji...

Načeloma smo vsi indokrinirani, pa če nam je všeč ali ne. Vsak je "pristaš" neke skupine, ki ponavadi(vedno?)
zase misli, da je boljša od drugih.

nevone je 7. maj 2014 ob 12:00 izjavil:

seveda je, ampak zadeva je popolnoma ista, edino vprašanje je, kje potegnit mejo

Ja saj v tem je pa bistvena razlika. Meje se počasi pomikajo navzgor. In primer Fritzl je meja, ki je že dosežena in splošno sprejeta.

o+ nevone

no, ti npr. potegneš mejo tam malo pred fritzlom, jaz pač pri iniciaciji v razne kulte

Če so jih vzgojili po matematični logiki je baje vse AOK.

Je, će nekdo z prvim naslavlja drugo. Ali obratno.

Vajenc> Kako točno je lahko podobno, če v mojem primeru otroku pomagaš v boljši jutri, v Fritzlovem pa nikakor ne? Manj kot pol je bilo mišljeno smešno.

Tako da z eksistencialnim izsiljevanjem potešiš svoje patološke apetite po šegah in običajih iz časa divjakov.

Vajenc> Ne rečem, vraževernost obstaja celo med ateisti, ampak a v tvojem primeru tast in tašča dejansko verjamejo v sveto knjigo?

To sploh ni pomembno. Pomembno je, da nekaj takšnega, kot je skrb za potomce, pogojuješ s čimerkoli. Krščanska morala je pač morala tega, da na podlagi halucinacij zakolješ sina. Eni bodo sicer rekli, da gre za alegorijo, ampak to je čisto navaden bullshit, ker potem je vseeno, če Biblije sploh ne odpreš - vedno lahko trdiš, da iz nje izhajajo popolnoma arbitrarne reči.

Okapi> bo sedaj to zanalašč naredil.

Ja, pa naj, zaradi tega se ne bo popolnoma nič manj našel v zgornjem opisu.

Okapi> ker se pač rad kregaš na internetih

To je moja droga.

Učinek vsakega takšnega javnega diskurza na družbo je znaten.

thramos> Ja, jasno je tudi kakšen je.

Mhm: http://www.catholicherald.co.uk/news/20...

jype je 7. maj 2014 ob 20:43 izjavil:

Mhm:

Vse zaradi tvojega trolanja.

Okapi je 7. maj 2014 ob 20:43 izjavil:

Učinek vsakega takšnega javnega diskurza na družbo je znaten.

Zato sem te pa opozoril, da je v tvojem primeru negativen, da ne bi slučajno živel v kakšnih žaluzijah.

O.

Jure je oster.

Okapi bi takole. Malo krstite....ni pa nujno škodi ne. Če daste ta denar za SDS vam pripeljemo 20l vina, ki ga pa spet ni nujno spiti. Pa nasipe bo treba zgraditi

Mislim takle diskurz hudičevo dvomim, da bi koga prepričal v krst ali proti. Samo niz takih ima pa kot vidimo efekt. Družba postaja tako na eni strani materialistična, kot na drugi strani nezavedno analitična.

Pod halucinacijo zaklati sina...je pripoved iz bibilije...gledana brezbožno:) z namenom vzbuditi bogaboječnost. Poslušnost. Danes to ne dela več...toliko Morajo pa zato policioti bolj butat. S pomočjo lopovov vred

Okapi> Naravoslovci te besede ne uporabljamo

Morda tisti, ki imate težave z uporabo besed, ki jih ne razumete. (Jaz komot uporabljam besede, ki jih ne razumem.)

Okapi> vsiliti mu ga ne moreš.

Saj mu ga ne vsiljujem, samo argumentiram tako, da lahko vidi tudi alternativne perspektive, ne le svoje.

Okapi> Z drugimi besedami, bolj kot nekomu govoriš, da krst škoduje otroku, manj ga boš prepričal, da mu res škoduje.

Kar je laž, ker če bi to držalo, potem religije ne bi obstajale.

jype je 7. maj 2014 ob 13:24 izjavil:

garamond> tudi ni dokazov za univerzalno moralo

So, so, samo ti si se jih odločil ignorirat.

Hja, nisem bil jaz tisti, ki je glede teme morale nehal sodelovati v drugi temi. Po etiki sem že začel trolati o nekem dokazu v matematiki, da se ne more vsega dokazati že v principu ... ampak je očitno preveč delikatna tema za Slo-Tech oziroma vsaj za nekatere racionalneže.

jype je 7. maj 2014 ob 13:24 izjavil:

garamond> Navsezadnje, kje so dokazi, kje je racionalnost?

http://xkcd.com/

xkcd je zagovornik kvečjemu znanstvene metode na način humorja na klasičen naravosloven način. Je tudi parodija prevelike neracionalosti, kot recimo teorij zarote ali pa mogoče kreacionizma. Kolikor pa se spomnim pa še ni bilo protiverskega stripa.

jype je 7. maj 2014 ob 13:24 izjavil:

garamond> Ali je potem sporno, da vzgajaš otroka po načelu "ne ubijaj in ne kradi"?

Je.

jype je 7. maj 2014 ob 13:24 izjavil:

garamond> Lahko bi se o tem načelu odločil sam, ko bo star 18 let, do takrat pa bi živel izključno po legalnosti in brez navlake o legitimnosti.

Ja, to bi blo super.

Sam bi sicer rekel, da v primeru univerzalne moralnosti to ni res. Ti pa moram čestitati za konsistentnost s samim sabo in 100% sledenjem načelu delaj kar hočeš, dokler to ne škodi drugemu.

Kar je laž, ker če bi to držalo, potem religije ne bi obstajale.

Tvoj problem je, ker ne razumeš dobro, kako delujejo povprečni človeški možgani. Religije ne obstajajo zato, ker bi jih ljudem vsiljevali, ampak ker govorijo to, kar bi ljudje radi slišali (ne glede na to, ali je res, ali ni).

Prideta ti in misionar med domorodce, ki še nikoli niso slišali za krst. Misionar domorodcu razloži, da s preprostim in nebolečim posegom lahko poskrbi, da bo njegov otrok, če slučajno umre, prišel naravnost v nebesa (v nasprotnem primeru pa se bo zataknil v nekem limbu). Ti mu razlagaš, da ne more nič narediti - če otrok umre, je konec zgodbe. Še več, razlagaš mu celo, da če bo otroka krstil, ga na nek način duševno muči in prizadene. In mimogrede navržeš, da je retard tisti, ki verjame misionarju. Kaj misliš, komu bo domorodec prej verjel? In kako se bo odločil, ko mu misionar še prijazno razloži, da če nebesa obstajajo, tako kot trdi on, otroku s krstom koristiš, če ne obstajajo, kot razlagaš ti, mu pa tistih par kapelj vode ne bo povzročilo prav nobene škode.

O.

Če misliš, da je kje kakšen, ki ne masturbira, ker mu je župnik tako rekel, potem živiš v neki svoji pravljici, ne v resničnem življenju.

O.

jype je 7. maj 2014 ob 21:52 izjavil:

garamond> Kolikor pa se spomnim pa še ni bilo protiverskega stripa.

Seveda ne, saj v tem je point - znanstvena kritika religije je popolnoma nesmiselna, kar pa niti približno ne velja za družbeno kritiko vernikov in njihovega obnašanja.

garamond> Hja, nisem bil jaz tisti, ki je glede teme morale nehal sodelovati v drugi temi.

Bom se enkrat ko bo čas za to spet vrnil tja.

Tole o nesmiselnosti znanstvene kritike je sicer popolnoma res. Kar dostikrat rečem na Slo-Tech in ponavadi nima vpliva ... mogoče bi moral uporabljati več parodije (ugotavljam, da je zabavno). Kritika, ki izvira iz notranjosti sistema, je itak najbolj uničujoča. Seveda pa je treba najprej razumeti (in včasih občutiti) sistem, ne pa kot slepa kura slediti svojemu, drugemu sistemu. Tudi zato DeusVult ni dobil niti ene omembe, da se njegova stališča ne skladajo z verskimi nauki.

Nisem pa sploh gledal na tak način, zakaj ni verskih tem na xkcd. Je pa čisto možno, da avtorja ta teme sploh ne zanimajo ... večino ljudi ne zanimajo, še vernikov ne, hehe. Čeprav, če se prav spomnim, je Randalla predvsem v zgodnjih stripih zaneslo tudi v filozofske vode.

Vprašanje je samo, zakaj se trudiš s pisanjem

Ti si pa itak poklican, da vsakemu, ki se nekoliko bolj izpostavi poveš, da itak piše nekaj brez veze. Ali pa da je njegovo pisanje kontraptoduktivno, ali pa da nekaj brez veze razpreda in naklada.

o+ nevone

Ti si pa itak poklican, da vsakemu, ki se nekoliko bolj izpostavi poveš, da itak piše nekaj brez veze.

Ne, samo tistim, ki (IMHO) delajo škodo sicer dobri stvari (v tem primeru ateizmu).

O.

Okapi> Ne, samo tistim, ki (IMHO) delajo škodo sicer dobri stvari (v tem primeru ateizmu).

Ti to meni praviš kot Neville Winstonu?

Ti to meni praviš kot Neville Winstonu?

Ne, kot Okapi jypetu. Delaš eno od klasičnih logičnih zmot, ko en poseben primer posplošiš na vse. Proti veri se ne moreš boriti na enak način kot proti nacizmu. So že večkrat poskušali, pa je bil rezultat na koncu vedno enako slab.

O.

Okapi> Delaš eno od klasičnih logičnih zmot, ko en poseben primer posplošiš na vse.

Ne. Ti delaš eno klasičnih logičnih zmot, ko trdiš da je treba sprejemati drugačnost daleč preko meje svobode izražanja, kar je narobe v temeljih.

Okapi> Proti veri se ne moreš boriti na enak način kot proti nacizmu.

Saj ne bombardiram vernikov.

Okapi> So že večkrat poskušali, pa je bil rezultat na koncu vedno enako slab.

Ne, niso se.