» »

Neskončnost

Neskončnost

««
5 / 10
»»

Fizikalko ::

Ne, poveš, kar ti pride napamet, brez da bi razmislil, IMHO. Že čel čas je govora (poglej na začetek teme) o REALNIH primerih, ne pa nekih miselnih konstruktih, ki bi morda celo delovali v kakem drugem vesolju. Tu, zdaj, v tem vesolju, so pa vse takele ideje samo mlatenje prazne slame. In čistu vsi konstrukti vas vseh, ki ste zaprisegli neskončnosti, so principalno enaki - vrtite se v krogu (in to končnem, da ne bo pomote;) ).

Saladin ::

Ooo, dobro te razumem.

Vesolje je končno. Enostavna, elegantna rešitev, skladna z dokazi, 99% stvari se izide.

Zakaj bi se torej ubadal z abstrakti kot neskončnost? Saj ga ne potrebujemo v našem končnem vesolju.

Zato ker ti tisti 1% pove, da brez nje Končnost ne more obstajati.
Kar pa ne moreš kar tako zanemarit in upat, da boš enkrat prišel okoli tega.
Vprašanje je zdaleč preveč pomembno.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Fizikalko ::

Mešaš filozofijo in fiziko. To, kaj je fiziki potrebno in kaj ne, pa prav gotovo s tvojimi besedami nima ama čisto nič za opravit.

Saladin ::

Torej fiziki ni potreben vzrok Velikega Poka?
Ne namen - vzrok?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Fizikalko ::

Točno. Fizika razlaga "kako" in ne "zakaj". Za ostale razlage si pomagaj s filozofijo ali vero. Z znanostjo nikakor.

Saladin ::

Točno. Fizika razlaga "kako" in ne "zakaj"

"Kako" je poznavanje Vzroka in Posledic.
Oz. vsaj direktnega vzroka opazovane posledice in obr.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Fizikalko ::

Bull.

Saladin ::

Fiziki je dovolj da opazuje posledico, ne da bi jo zanimalo vzrok?

Čemu potem dokazovanje in razumevanje z poskusi?

A ni fizika razumevanje in iskanje Vzroka-Posledice?
A ne temelji na kavzalnosti?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

tsh2 ::

neskočnost je povezana samo s številkami in z ničemer drugem, ni res? torej s količinami. na tole mislim: objekti v svetu imajo razne lastnosti, in nekaterim od teh lastnosti se da pripisati količino, torej neko številko. potem se da primerjati dve količini, katera je večja, katera manjša, ali sta enaki. skratka s količinami se da delati vse tisto, kar se da delati s številkami; da se računati z njimi. količine so nam potrebne tudi ko ustvarjamo stvari, da vemo, kako veliko narediti neko lastnost objekta, ki ga ustvarjamo.

naši možgani očitno potrebujejo pojem neskončnosti, drugače nam ga evolucija ne bi vgradila v naše možgane (ne, pojem neskončnosti ne izvira iz RKC :) ). zdaj je vprašanje, zakaj nam je ta pojem koristen in potreben?

mogoče je potreben zato, ker se da vsako količino povečati (vsaj če ni kakšnih ovir).

in kako bi naprimer primerjali dve neskončni količini? sta enako veliki? kaj če eno od teh količin povečam? je to še vedno neskočnost? tu nastopi logično protislovje, ker vemo, da mora biti možno dve količini primerjati, katera je večja, in da morata biti dve enaki količini, ko eno od njiju povečamo, različno veliki.

ps. ali namerno tako pišete, da boste narobe razumljeni? ko pravite "neskončnosti ni", v resnici mislite to, da nobena stvar, ki obstaja v svetu, ne more imeti neke količine, ki je neskočno velika. s tem se bi kar strinjal, se mi zdi :)

Pegaz ::

Po mojem mnenju neskončnost s številkami obstaja, v resničnem življenju pa ne. Če bi bilo kaj neskončnega, nas v bistvu ne bi bilo, ker bi nas ta neskončnost zavzemala. Mislim, da vesolje tudi ni neskončno, saj se od Velikega poka širi torej se mora nekam širit. Če je neskončno, kam naj se pa širi? Razen, če to naše vesolje zavzema en prah drugih vesolji, ki zavzemajo neskončnost, pa še to dvomim.

Trubadur ::

Jaz ne razumem kako je s temi naravnimi števili? Eni pravite da so neskončna, eni ne.
Berite Thomasa!

Vajenc ::

gzibret ::

> Jaz ne razumem kako je s temi naravnimi števili? Eni pravite da so neskončna, eni ne.

Seveda jih je neskončno mnogo. V matematiki so tej številki dali celo ime - aleph 0 (če se ne motim).

Samo bistvo tele teme je drugje. Naravna števila so miselni konstrukt, abstraktni pojem, če želiš. Ne obstajajo v naravi. Zato torej ni dober primer neskončnosti v naravi. Treba najdit nekaj, kar se lahko prime z roko (recimo), povoha, pogleda, zmeri....
Vse je za neki dobr!

Pegaz ::

Zmeril boš bolj težko, če je neskončno. ;)

Saladin ::

Treba najdit nekaj, kar se lahko prime z roko (recimo), povoha, pogleda, zmeri....

Neskončnost je žal fizično nedokazljiv pojem. Kako naj osebno izkusiš ali laboratorijsko preizkusiš, če je nekaj res neskončno?

Fizično nemogoče.
Je pa matematično možno in logično nujno.

Nekdo je vprašal, čemu filozofija, logika in abstraktni matematični pojmi?
Zato, ker je fizika kraljica praktičnih znanosti, na pa ultimativna znanost. Ima svoje jasne meje, ki pa niso obenem meje vsega doumljivega, resničnega in pomembnega.
Treba je sprejet, da fizika že zaradi svoje narave ne bo mogla vsega pojasnit. In da so druge vede nujna dopolnitev celotnega znanja.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Barakuda1 ::

Samo bistvo tele teme je drugje. Naravna števila so miselni konstrukt, abstraktni pojem, če želiš. Ne obstajajo v naravi. Zato torej ni dober primer neskončnosti v naravi. Treba najdit nekaj, kar se lahko prime z roko (recimo), povoha, pogleda, zmeri....


Točno v tem je problem tega vprašanja.
Če je nekaj neskončno, pač ne moreš izmeriti.
Vprašanje, oziroma problem je zastavljen tako, kot tisto vprašanje o "vsemogočenosti" Boga.

Gre za logičen nesmisel, na katerega sploh ni možno odgovoriti, ne da bi uporabili abstrakcijo.

Kot pravi Saladin.

Fizika pač ni nekaj, kar lahko da odgovor na vsa vprašanja. Vsaka znanost ima pač svoje meje in omejitve.

Thomas ::

> Če je nekaj neskončno, pač ne moreš izmeriti.

You know what?

Če se postavim na obalo, potem vem, da je obzorje 5 km daleč. Ali pa vem, da je Zemlja velika 40000 km v obsegu, če sem prej vedel, da je ladjica, ki je izginila za obzorjem, odplula pred 15 minutami. Ker vem kako hitro plove.

Če pa je obzorje v vodoravnici od mojih oči ... pa je še vedno v vodoravnici od mojih oči tudi, ko zlezem na goro ... potem pa vem, da je morje neskončno.

To v ilustracijo.

LAHKO bi izmerili, oziroma drugače, indirektno opazili, mnoge neskončne reči, če bi te bile.

Neskončno (ali pa tudi samo enormno) ravnino prepoznaš naprimer po tem, da je obzorje v višini oči. Neskončno (ali pa tudi samo enormno) hitrost nekega delca, bi takoj prepoznali.

Samo .. ni tega. Niti nobenih kandidatov.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

nevone ::

>A ni fizika razumevanje in iskanje Vzroka-Posledice?

Ne ni.

Fizika je samo iskanje zakonitosti, ki ne smejo priti v neskladje-paradoks.

In tole, ko filozofiramo o neskončno trajajočem vesolju, je v neskladju z fizikalnimi dognanji.

Zdej pa, al ga čist fundamentalno nekje serjemo, in je večina ampak res VEČINA dosedaj znane fizike čisto mimo, ali pa neskončnosti dejansko ni.

Če se zanesemo na evolucijski razvoj, potem je malo verjetno, da bi pri tolikšnem znanju, ki smo ga uspeli do danes sprocesirati, bila VEČINA tega napačna. Verjetneje je, da samo kakšen del, kot je recimo neskončnost, ne štima.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

nevone ::

>Fizika pač ni nekaj, kar lahko da odgovor na vsa vprašanja. Vsaka znanost ima pač svoje meje in omejitve.

Problem ni to, da fizika kao ne daje odgovora na vsa vprašanja. Problem je, da teh odgovorov večina ni možna doumet. Potem se sklicuje na omejitve, katerih lastnik je predvsem sama.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Saladin ::

Neskončno (ali pa tudi samo enormno)

Že sam rečeš, da ne bi mogel videti razlike med tako neskončnostjo in enormno končnostjo - objektivno gledano zato (morebitne interne) neskončnosti ne moreš tako direktno dokazati.


Povsem (interno) končno Vesolje pa dokazuje le, da mora neskončnost ležati drugje - v kraje, kamor fizika ne sme gledati ;)

Logic demands it
(razen če poznaš še kaj drugega kot Ex Nihilo, Končnost in Neskončnost)


Problem je, da teh odgovorov večina ni možna doumet

Da, znanost bi morala zavzeti to stališče in sprejeti, da v končnem modelu marsikaj ne štima, saj zahteva prav tako čudno neskončnost, kajti Ex Nihilo..edit.. nima NOBENEGA smisla
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

ajin ::

"Štet bom nehal, ko umrem. Kaj pa potem?"

Kdo je ta steje? Ko odgovoris na to vprasanje, bos ugotovil, na vprasanje kaj potem.
Ali bolje kaj steje?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ajin ()

ajin ::

Veolje je eno, izmede mnogih, v kolikor jih predpostavljajo matematicni modeli.
In ti koncepti so potrjeni v starih spisih; v katerih je receno da je nase vesolje eno izmed mnogih, ter da se ciklicno "rojeva", prehaja iz nemanifestiranega v manifestirano, ter nazaj v nemanifestirano, potem pa spet v manifestirano, taksno gibanje je vedno se ponavljajoce, in hkrati zacasno koncno. Torej imamo koncno neskoncnost. Ena koncna zanka, ki pa je v svojem gibanju neskoncna.

Mislim da se neskoncnost da opaziti neposredno, iz naravnih zakonitosti ali opazanj.
Ciklus letnih casov, ki so posledice vrtenja Zemlje, ciklus soncnega sistema... rojevanja zvezd . itd...

snow ::

> In ti koncepti so potrjeni v starih spisih

To ni noben dokaz.
No mogoče za Ložo že, ampak tole je Znanost in tehnologija.
Random mutation plus nonrandom cumulative natural selection - Richard Dawkins

Barakuda1 ::

To ni noben dokaz.
No mogoče za Ložo že, ampak.....


Tud v Loži to ni (stari spisi) noben dokaz. V loži je samo biolj sprejemljivo za diskusijo, to pa je tud vse.

Pimoz ::

vzamemo optimalne pogoje za delovanje računalnika...(neprestano napajanje itd...)
na programu imamo naložen program, ki čaka na vnos uporabnika...to je neskončno dolgo...seveda dokler ne zmanka elektrike ali da ti pritisnes tipko. pod optimalnimi pogoji neskončno :)

vesolje...verjamem da se vedno znova širi in sesuva samo vase...v neskončnost :)

gumby ::

racunalnik? hmm... rabil bos tudi neskoncno ram-a, da bos spravil not to neskoncno cifro ane?:D

>>>Jaz ne razumem kako je s temi naravnimi števili? Eni pravite da so neskončna, eni ne.

a lahk kdo pove, katero je najvecje naravno stevilo? inf-1 mogoce?
my brain hurts

Thomas ::

To tudi mene zanima. Katero je bilo doslej največje, dobro definirano naravno število?

Enkrat smo se šli na tem forumu eno igrico, kdo si bo izmislil največje število. Morda tisto.

Kaj pa če rečem: "tisto * 1000"? Spet je dobro definirano. Potem pa to.

Kaj pa če nekdo reče: "pa še plus 17"? OK.

Ampak te igrice se ne moreš iti večno, ane.

Kaj pa če nekdo reče: "Največje dobro definibilno naravno število plus 8"?

To pa NI dobro definirana reč več. Cirkularna definicija!

Ampak dobro, nekje nekdo bo dobro definiral največje naravno število. Katero seveda ni nikoli "obstajalo", proces (dobre!) definicije pa že.

Torej, naravnih števil tako ni. So samo eni fizikalni procesi, "konstrukcij naravnih števil".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vajenc ::

Realno število ni mišljeno kot realno v smislu obstoja, je "le" matematični pojem, pri katerem pa neskončnost obstaja. Torej: "you name it" ;).

Thomas ::

Število PI ne živi nikjer. Ne obstaja.

Obstajajo pa fizikalni strojčki, ki generirajo več ali manj števk, ki jim potem rečemo "prvih x decimalk števila pi".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vajenc ::

Thomas morda te bo zanimalo tole. Cantor's diagonal argument Mene sicer ne, ker so tiste osnovne funkcije največ kar prebavim od matematike ;).

Thomas ::

Hja, to poznam ja. Diagonalizacija.

Predpostavlja neskončen seznam, potem pa dokaže, da na tem seznamu ni vse. Da torej obstajajo različne neskončnosti, če prva obstaja.

Če zadevo prevedemo na finitni fizikalizem, je pa "dolgčas". Ostane samo še vprašanje, kje vse je/bo potegnil tiste "diagonale".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Vajenc ::

Ta dokaz pove, da je realnih števil več kot naravnih in je posledično največje število potem realno.

Thomas ::

Ta dokaz PRIVZAME obstoj neskončnega seznama.

Mau huda predpostavka, če mene vprašaš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

> a lahk kdo pove, katero je najvecje naravno stevilo? inf-1 mogoce?

Poglej pod Ackermann function ( Wiki).

Še nekaj o velikih številih: Wiki - large numbers.
Vse je za neki dobr!

ajin ::

@snov:

Rekel sem:

"Vesolje je eno, izmed mnogih, v kolikor jih predpostavljajo matematicni modeli.
In ti koncepti so potrjeni v starih spisih"

Torej v kolikor jih predpostavljajo matematicni modeli. Spisi pa so govorili o tem, preden so le ti modeli se razvili, in bili predpstavljeni. Mislim, da le to nekaj pove.
Ti da za misliti, vsekakor pa to ni nek dokaz, ampak samo pricano dejstvo, da te spise ne smemo jemati kot ciste pravljice.

Vajenc ::

Ta dokaz PRIVZAME obstoj neskončnega seznama.

Sej meni kot laiku se zdi, da se neskončnost kot lastnost lahko uporablja le pri preračunavanju neotipljivih in nepredstavljivih matematičnih izračunih. Kot pogojnik pa se lahko uporablja v pogovornem (znanstvenem ali barskem) jeziku. To bi pomenilo, da se teoretično lahko govori o neskončnosti, praktično-dejansko pa te lastnosti ni. Tudi cikli le teoretično zdržijo neskončnost (t.trak se obrabi, svinčniku zmanjka mince, računalniku spomina, tudi če bi s prstom drsali po krožnici prstana, bi se ta sčasoma obrabil ...).

ajin ::

Osebno sem preprican, da v tem svetu, tem znanem univerzumu( z prepricanjem da jih je vec), ni neskoncnosti, vecnosti. Ali bolje receno vedno je prisotna tesnoba. Vedno bo vprasanje prezivetja. Tudi ce se uspesno kloniramo, lahko to pocnem dolgo casa, a nic nam ne zagotovi da bomo lahko to poceli nedogled, zato vsaka predstava vecnega bivanja v materialnem svetu,je samo iluzija uma.


Verjamem; torej sem pa preprican, da obstaja poleg te narave( fizisa) se druga (visja)narava, ki je cisto nasprotje tej( nizji naravi; materialni naravi). Tukaj je znacilna minljivost in propadljivost, tukaj je bolezen,staranje rojstvo in smrt( trpljenje), v visji naravi pa tega ni. JE cisto nasprotje tega, tam je vecnost, vsevednost in blazenost.
Materialna narava je vpeta v Visjo naravo. V Visji naravi je nizja narava,m materialna narava in njen konec doloca visja narava. Visja narava je neodvisna od nizje, nizja pa je odvisna od visje narave.

lp

jype ::

ajin> Visja narava je neodvisna od nizje, nizja pa je odvisna od visje narave.

Face it, kid. It's all in your head. Fizikalno gledano.

ajin ::

Ce smo bolj tocni,je vse v moji glavi, cisto vse.

uPAM, da si dojel kam sem meril.

jype ::

Ja, sem. Saj s tem nimam nobenih težav. Ampak jaz sem dostavil "fizikalno gledano". Za "čisto vse" "fizikalno gledano" ne velja.

Pimoz ::

ok...hočte neskončnost
"tale pogovor se bo nadaljeval do neskončnosti"

T-h-o-r ::

kaj pa je to Torricellijeva trobenta??? mislim v čem je vic tega telesa?

Telo ima navidez paradoksalno lastnost, da ima neskončno veliko površino, vendar končno prostornino.

Nič jasno :)

jype ::

Sliši se podobno kot zavrtena Mandelbrotova množica. Ima neskončen obseg, a končno površino.

Thomas ::

Če se začnemo ukvarjati s telesi v neskončno dimenzijah, je celo tako, da imajo nekatere telesa hiperprostornino odvisno od rotacije.

Če se jih suče, se ta celo spreminja od končne do neskončne.

Hiperprostornine so celo odvisne od opazovalcev. Vsak izmeri drugačno.

Štala totalna, če se mene praša.

Tudi povsem nepotrebna, če se mene praša.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matev ::

The Largest Number?
I frequently get mails from people that challenge the somewhat popular opinion that Googolplex is the largest number by sending me proposals of even bigger numbers. Of course, that "popular opinion" is nonsense: there is no largest number. For example, 2*Googolplex is larger than Googolplex. Its stand-out feature is that it remains the largest number with a common name.

http://fpx.de/fp/Fun/Googolplex/

antonija ::

Kaj bi pa cist iz fizikalnega stalisca pomenilo ce je ena kolicina (recimo cas) res neskoncna? To bi nekako pomenilo da vesolje obstaja inf casa, njegova entropija bi verjetno tud morala bit nekje blizu inf in se kaj podobnega...

Drugace pa ze nehajte jemat neskoncnost (padlo osmico) kot stevilko. Neskoncnost ni stevilka.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

jype ::

Five is a sufficiently close approximation to infinity.
-- Robert Firth

Matev ::

Drugace pa ze nehajte jemat neskoncnost (padlo osmico) kot stevilko. Neskoncnost ni stevilka.


padla osmica je simbol in ne številka


Od kje Antonija tebi, da je to številka?

antonija ::

Ker vsi nonstop dajejo glupe primere kako lahko stejes do neskoncno in podobno... in da ima lastnost nekega objekta neskoncno vrednost (v primerjavi s sosednjim objektom ki ima isto vrednost 5)... in racunali bi inf-1 in inf*1000.

inf ni med stevilkami. inf je samo koncept v nasih glavah. Tud stevilke so samo koncept v nasih glavah, ampak razlicen koncept od neskoncnosti.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Matev ::

samo saj nihče ni rekel da je narobe obrnjena osmica številka

to je znak za neskončnost

kaj tu ni jasno

glede štetja do neskončnosti... tudi ni možno - lahko zgolj predpostavlajmo da nekdo neskončno časa šteje
do neskončnosti pa nikoli ne prešteje ker je neskončnost nesklončna


so pa se strinjam različne neskončnosti
vsaj po definiciji
««
5 / 10
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Odprava neskončnosti

Oddelek: Znanost in tehnologija
263854 (2569) Double_J
»

Cantor, Russell ... Teorija množic. (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
1438202 (6683) Odin
»

Vprašanje neskončnosti (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
695383 (4110) Thomas
»

Filozofija Znanosti

Oddelek: Znanost in tehnologija
191973 (1595) Thomas
»

Neskončno... (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
616317 (5231) Gh0st

Več podobnih tem