Ljudska "demokracija" na ambruški način

24kur mi ni za gledat, ker je več ali manj EPP. Kaj so pa delali?

Matthaiju je treba postaviti drugačno vprašanje.

Recimo, da sosedu država brez navedenega razloga zastonj postavi hišo. Vprašanje se glasi: kakšna so pravna oz. legalna sredstva, ki so mi na voljo, če menim, da je takšno dogajanje nepravično? Oziroma še natančneje: na katere pravne oz. ustavne postavke se lahko sklicujem? Se sploh lahko, ali e vse skupaj izključno politični in ne pravni problem?

Viharnik, pišeš o rečeh, ki jih ne poznaš dovolj. Ljudje se ob Rome ne bi obregovali, če bi samo drugače živeli, ampak zato, ker so zaradi njihovega načina življenja ogroženi. Ker po tvoje je v pravico do drugačnosti vključena pravica, da grozim z umorom.

Se sploh lahko, ali e vse skupaj izključno politični in ne pravni problem?

Seveda gre za pravni problem - dvoplastni. En vidik je kazenskopravni (zloraba uradnega položaja), drug vidik pa civilnopravni (povrnitev škode, ki je s tem nastala).

Seveda obstajajo tudi nasilni Romi. Tako kot obstajajo nasilni Slovenci. Ampak zaradi tega ni treba vseh Romov tlačit v isti predal, tako kot tudi sami sebe ne tlačimo v isti predal z npr. onim Plutom. Za takšne naj poskbi policija in ustrezni sodni organi. Čisto pravilno. Policija naj opravlja svoje delo.

Kdo tlači vse Rome v isti koš? Očitno nisi prebral niti desetine te teme. Opazil bi tudi, da je eden glavnih problemov, da represivni organi svojega dela ne opravljajo. Nedavni dogodki so odraz te neučinkovitosi sistema. In to je poanta: da morajo ljudje posegati po pravno dvomljivih sredstvih, da se zaščitijo. Ignoranti pa potem s prstom kažejo na simptome in s tem učinkovito otežujejo reševanje problemov.

Sem prebral večino. Zakaj policija ni opravila dela? Ne vem. To je stvar policije in njenega delodajalca, torej države. Očitno pa je pred tem zatajila družba z vsemi ustreznimi službami na čelu. V prvi vrsti socialna služba, ki razumljivo, v tem prehodnem obdobju iz socializma v trdi kapitalizem še ni sposobna ustrezno reševati problemov. Čudi me pa tudi, da se v reševanje teh problemov aktivno ne vključi tudi Cerkev.

EDIT: Vsekakor pa to kar se je danes dogajalo in upam, da se več ne dogaja, ni dobro za nikogar.

Recimo, da sosedu država brez navedenega razloga zastonj postavi hišo. Vprašanje se glasi: kakšna so pravna oz. legalna sredstva, ki so mi na voljo, če menim, da je takšno dogajanje nepravično? Oziroma še natančneje: na katere pravne oz. ustavne postavke se lahko sklicujem? Se sploh lahko, ali e vse skupaj izključno politični in ne pravni problem?

No, bom razložil. Če nekdo nekomu nekaj da, meni pa ne, to ne pomeni, da sem jaz oškodovan. Oškodovan bi bil, če bi mi nekdo nekaj vzel, ali pa če bi obstajalo pravilo, da morava oba nekaj dobiti, pa bi dobil samo eden.

Da pa nekdo dobi nekaj ekstra, pa da se potem drugi čuti oškodovanega, je pa po mojem mnenju ostanek komunizma, kjer so bili komunisti prepričani, da moramo vsi imeti enako in da je tisti, ki ima kaj več "razredni sovražnik".

Zdaj pa odgovor. V tvojem primeru lahko jaz zahtevam, da država postavi hišo tudi meni.

Če pa povodenj sosdeu odnese hišo,meni pa ne, je on do nove hiše (na podlagi določenih pravil seveda), upravičen. Tudi če ga drhal prepodi iz njegove hiše je do nove hiše upravičen.

Ampak v konkretnem primeru so Romi posebna skupnost, ki ji je po Ustavi in mednarodnih konvencijah treba nameniti posebno skrb. Zato je pozitivna diskriminacija do njih upravičena. Tako kot recimo je upravičena pozitivna diskriminacija do manjšin - imajjo svoj uradni jezik, svoja društva, ki so financirana iz državnega denarja, svoje poslance, itd. Praviloma pozitivna diskriminacija ni omejena navzgor (pač pa navzdol).

Seveda bo v konkretnem primeru vlada morala sprejeti ustrezen akt in najti pravno podlago. Ampak mislim,da velikih težav ne boimela. Zato je govoriti o smrti pravne države pretirano.

Je pa upravičeno o tem govoriti, ko država ne izvršuje z zakonom predpisanih nalog. Ko recimo nekdo množično zboruje, grozi, požiga, zapira ceste in pri tem porablja davkoplačevalski denar - pa država KLJUB prijavam ne ukrepa. No, to pa JE smrt pravne države.

Tole je seveda samo moje razmišljanje, me pa zanima odgovor kakšnega pravnika - ostali boste itak tumbali svoje in se ne boste potrudili razumeti argumentov.

Točno tako, če je kaj narobe, naj se obrne na policijo. Ni učinka? Hja, smola, Ambružani so morali to prenašati veliko let.

Sicer pa Matthai zelo prikladno odstrani ves kontekst in zadevo oropa povezave med vzroki in učinki, kar je zadnje dni nenavadno pogost prijem. Protest je odgovor na po mnenju krajanov nepravilno ravnanje. Matthai (kolikor sem uspel razbrati) sam trdi, da ni pravnih možnosti, s katerimi bi se uprl takšnim krivicam. Torej je treba poseči po čem drugem.

EDIT:

>> V tvojem primeru lahko jaz zahtevam, da država postavi hišo tudi meni.

Razumem, ampak katere so pravne/ustavne postavke, na katere se lahko ob tem sklicujem?

Pod vprašaj bi tudi dal pozitivno diskriminacijo. Ta ima točno določen namen in če se na praksi jasno vidi, da v določenem primeru ne deluje (ker jo nekateri romi učinkovito uporabljajo za parazitstvo), se mi je ne zdi primerno udejanjati. Pri tem imam v mislih Strojanove, ne Romov, da ne bo pomote.

Opozoril bi tudi, da so bile hiše zgrajene na črno, v lasti so imeli zgolj ozemlje (ali pa še to ne, ampak bom počakal na dokaze). Smo jim tudi v tem primeru dolžni postaviti hiše? Kaj pa, če bi se zgolj porušilo na črno zgrajene stavbe? MEdijskega pompa bi bilo manj, otroci pa bi še vedno spali pod milim nebom, kot bi se izrazili dušebrižniki.

Pa še enkrat, Matthai: mnogi v tej temi ti nasprotujejo, ker menijo, da ne zapopadeš naslednjega dejstva: glavni problem je, da so ljudje zaradi nedelovanja sistema prisiljeni hoditi po robu. Se ti zdi tu smiselno ljudi posiljevati z določili, ki v praksi očitno ne delujejo? Drugače povedano: obtožbe na račun Ambružanov bi bile kredibilne v primeru, ko bi država delovala brezhibno. To je tudi v zavesti vsakogar, ki se mu zaradi kakšnih travm ni podrla vera v pravni sistem. Kaj pa, ko vse to pade?

Zakaj hudiča oni smejo zapreti cesto, pa policija ne ukrepa, jaz pa te "pravice" nimam?

Ah no pretiravat pa ni treba. Iz tega bi se dalo sklepati, da si to že pizkusil. Če pa nisi .. kdo ti pravi, kar si gor napisal? Tudi krajani nimajo te pravice, ampak so naredili nekaj, kar lahko načeloma nebi smeli. Za to bodo verjetno nekateri kaznovani (tako ali drugače). Poizkusi tudi ti, pa povej če bo potem kaj drugače. Nato prepričaj še enega Roma naj to poizkusi pa poročaj. Nekako se mi zdi, da jo bo Rom odnesel drugače od tebe, pa tudi od ostalih krajanov. To je to kar ni prav. Sicer pa so tukaj naredili krajani, kar ponavadi delajo romi, ki so bili tukaj opisani. Storili so nekaj, kaj se naj nebi delalo in jih policija ni umirila. Torej so sedaj na "enakem nivoju" kot Romi. Za oboje velja enako, lahko delajo pizdarije, pa nihče ne ukrepa. Enaki, ampak to sedaj ni uredu? Zakaj, zato, ker imajo hiše in stalna prebivališča? Skratka če že Romov ne kaznujejo za tisto kar delajo, zakaj bi morali druge državljane?

No, bom razložil. Če nekdo nekomu nekaj da, meni pa ne, to ne pomeni, da sem jaz oškodovan. Oškodovan bi bil, če bi mi nekdo nekaj vzel, ali pa če bi obstajalo pravilo, da morava oba nekaj dobiti, pa bi dobil samo eden.

Eno je NEKDO NEKOMU, drugo pa DRŽAVA NEKOMU. Za državo naj bi bili vsi enaki, torej bi morali imeti vsi možnost do enakih stvari. Povej, če meni for free zgradijo hišo ti bo prav?

Če pa povodenj sosdeu odnese hišo,meni pa ne, je on do nove hiše (na podlagi določenih pravil seveda), upravičen.

Seveda, pravila. Katera pravila so upoštevana v tem primeru (Ambrus)?

Jaz bi vprašal isto kot perci, na kateri zakonski osnovi so se odločili, da lahko Romi dobijo tisto, kar jim je bilo obljubljeno? Samo ne mi zdej rečt, da lahko to dobijo, ker ni nikjer prepovedano .. ker bo smešno.

Aggressor:

> Sicer pa Matthai zelo prikladno odstrani ves kontekst in zadevo oropa povezave med vzroki in učinki, kar je zadnje dni nenavadno pogost prijem.

jk:

> Zakaj pišeš samo o nespoštovanju zakonov drugih samo o Romih ne?

Matthai piše o nepravnem postopanju krajanov in policije. Da to tega pride "posledično" zaradi nepravnega postopanja romov [in nepravnega nepostopanja policije], je jasno. Vendar irelevantno.

Policija ni pristojna ne za presojanje vzrokov, niti ne za razsojanje o meritumu. Če bi bila, sodišč ne bi potrebovali, saj bi bila končni arbiter v vseh sporih policija. Policija je odgovorna izključno za "ohranjanje reda" in raziskovanje na terenu. Policija ugotovi, ALI množica [realno] grozi Romom, ločeno od tega pa, kaj so Romi storili prej. Policija USTAVI množico in USTAVI Roma, ki ga zasači pri nepravnem ravnanju. Če enega od tega ne stori (pa bi morala), to ne pomeni, da je upravičena, da ne stori drugega. Policija se ne ozira na "širši kontekst".

Predhodna protipravnost _ne_ upravičuje nove protipravnosti. Kazenskopravni (in podobno civilnopravni) ugovor silobrana oz. skrajne sile kot podlaga izključitve protipravnosti nosita izjemno zahtevne kriterije. Protest množice tako ni bil odgovor na "napad" Romov, saj tega napada [istočasno] ni bilo. Prav tako sila protesta ne ustreza sili napada. Poleg tega ne more preprečiti napada [ki ga pa zaradi kronološke razmejitve itak ni bilo mogoče]. Še več, napad (tokrat mislim na protest) ni bil usmerjen proti konkretnemu storilcu, ampak splošno proti večjemu krogu "potencialnih storilcev" (za vsak slučaj vključujoč par frocov). Prekoračitev se zdi eklatantna.

@ Matthai: "No, bom razložil. Če nekdo nekomu nekaj da, meni pa ne, to ne pomeni, da sem jaz oškodovan. Oškodovan bi bil, če bi mi nekdo nekaj vzel, ali pa če bi obstajalo pravilo, da morava oba nekaj dobiti, pa bi dobil samo eden."

Zelo narobe. V konkretnem primeru gre za to, da DRŽAVA nekomu nekaj da, meni pa ne. To JE diskriminacija in vsak državljan ki nečesa ne dobi, določeni pa, JE oškodovan In tudi pozitivna diskriminacija mora biti urejena z zakonom, kar v konkretnem primeru ni.

Aggressor: glavni problem je, da so ljudje zaradi nedelovanja sistema prisiljeni hoditi po robu.
Točno. Se strinjamo. Zakaj torej ni protestaproti državi? Zakaj ljudje niso šli z motorko proti policijski postaji?

jk: Zakaj pišeš samo o nespoštovanju zakonov drugih samo o Romih ne?
Ker o nespoštovanju zakonov s strani Romov že drugi dovolj pišete. In ja, se strinjam, da morajo tudi Romi zakone spoštovat! Pa se ti strinjaš, da jih moramo tudi Slovenci?

BluePhenix: ja, sem bil že zraven pri zapiranju ceste. Samo je bila zadeva prijavljena. Enkrat celo v prejšnjem režimu.

Povej, če meni for free zgradijo hišo ti bo prav?
Če bo azdeva imela zakonsko pokritje - da. Če ne, bom pa na isto osnovi zahteval, da jo zgradijo še meni. Ampak en bom zagovarjal vlade - če pravi, da ima rešitev, ji verjamem. Če je zakonita bomo pa seveda tudi videli.

luli - gasilci se financirajo tudi s prispevki države. Torej,če so pokurili samo cent davkoplačevalskega denarja za gorivo - je to davkoplačevalski denar.

In ja, protesti so precej omejeni. Desničarska vlada je sprejela spremembo zakona o javnem redu in miru. Zaradi tega zakona je bilo odpovedanih oz. nepripravljenih kar nekaj "antiglobalističnih" protestov (vem,ker spremljam sceno). Ampak sedaj se ta zakonodaje ne uporablja. Se je pa uporabila v Postojni, ko so protestirali proti slabim razmeram v katerih so prebežniki. Tam je policija hrabro vihtela pendreke!

Matthai:

jk: Zakaj pišeš samo o nespoštovanju zakonov drugih samo o Romih ne?
Ker o nespoštovanju zakonov s strani Romov že drugi dovolj pišete. In ja, se strinjam, da morajo tudi Romi zakone spoštovat! Pa se ti strinjaš, da jih moramo tudi Slovenci?

Absolutno!

Agressor: Ziga: protipravnost povsem razumem in je nisem zanikal, celo pravim, da so ljudje verjetno postopali protipravno (ampak odločanje o tem prepuščam pristojnim organom).
A odločanja o protipravnosti početja Romov pa ne prepuščaš pristojnim organom?
Viš, kaj pravim - naj se za vse uporablja enaka merila. To je vse. Nikjer nisem rekel, da je treba Romu pogledati skozi prste če izvede kriminal - se ne sme! Ampak to je stvar pristojnih organov, ne množic.

Štekaš?

>> A odločanja o protipravnosti početja Romov pa ne prepuščaš pristojnim organom?

Glej, Matthai, še enkrat: sistem v tem primeru ni deloval! Katerim organom naj pa kaj prepustim, če ni pristojnih organov, ker si pristojnost podajajo iz rok v roke? Policisti polovice romskih kaznivih dejanj sploh ne popišejo, ker se bojijo za lastno življenje. V takih razmerah je treba represivni sistem šele znova vzpostaviti. Poleg tega pa je mnogo dejanj popisanih, samo Romi niso preganjani, bodisi zaradi groženj sodnikom, bodisi zaradi pozitivne diskriminacije.

Nebivedu:

In naslednja lokacija bo po vsej verjetnosti Novo mesto. Boš tudi nas podpiral?

Povej pa naslednje: Ali bi jih sprejeli v vaši občini vkolikor bi dobili zagotovila da bo tokrat policija (država, sodstvo ...) delala to za kar jo davkoplačevalci plačujemo? Jaz bi jih.

In tle se postavi vprašanje - kam jih sploh dati ker vsi vemo, da država ne bo uredila popolnoma nič (upam, da se motim)?

Mathai pa ti lahko spiš, ko imaš take strahove s to desničarsko vlado? Sicer pa da povem še enkrat. Hvaležen sem ti za vse prispevke ki si jih poslal.
Debata bi lahko potekala bolj konstruktivno. Recimo vse preseljene nazaj v Ambrus. Poglejmo lastništvo parcele, na katerih so ute. Če ROMI niso lastniki se jih z zemljišča odstrani! V kolikor so lastniki zemlje in je v bljižini kako vodno zajetje se ponudi pošten odkup ali zamenjava pod istimi pogoji kot je bilo to ponujeno lastnikom parcel čez katere gre avtocesta.

Kolikor vidiš, z svojimi pravljičnimi prispevki pritiskaš na ljudi, ki so do sedaj niso opredelili. Si že uspel pregledati prispeke drugih? Kako so se opredelili?

Živ hudič je tole!

Bodite veseli, da so "samo Romi". Če bi bili "potomci Afričanov iz Paris a Boisa" - potem bi bilo še bolj grdo.

Res je. Nimajo Romi ideologije za seboj, samo eno divjo in nepremišljeno "strategijo". In malo jih je.

Učite se! Tole je dobra podoba sveta. Z milijardo še hujših ciganov, kot so Romi.

Verjemite ali ne. Lahko se greste še naprej "protestnike iz Ljubljane", kot so danes bili. Samo Ambrus je bližje, kot si mislijo tisti trapasti strički in tetke.

jk z moje strani je podpora za vse ki se morajo boriti s cigani, rome pa pustim na miru. Ampak kot sem že napisal, na dolenjskem ni nobenega roma, so samo cigani.

In na tvoje vprašanje ali bi jih vzeli nazaj, je odgovor NE, ker država ne bo naredila nič, dejanja pa se bodo stopnjevala dokler ne bo par ljudi (na ambrusu, hudem, krki ali tam, koder nočejo ciganov) mrtvih, ker cigani se vedno trikratno maščujejo. Jih predobro poznam.

Za novo mesto in to kar se je zgodilo v ZD pa premalo vem in ne bom komentiral.

nebivedu:

Ti pa lahko jaz povem:

1. Niso vsi cigani na dolenjskem enaki. Nekateri (veeeelika manjšina) so celo zelo vredu.
2. Žabjak oz. Brezje. Prosim vse pametne tle gor ali pa protestnike iz Ljubljane za en normalen (brez kamer in podobega sranja - takrat so cigani anglečki bogi) sprehod po cesti NM - Mirna Peč mimo tega naselja. Pa srečno.
3. Dogajanje v ZD (preverjeno) ali po trgovinah ali po cesti, ko nočeš dati ubogemu cigančku denarja (mu ponudiš 100 tolarjev pa ti jih v glavo vrže - preverjeno) - sledi pošiljanje v božju m..., grožnje kot so 'sej vem jaz kje ti živiš itd.' so še kako resnične. Naslednji velik medijski dogodek bo v NM in to v parih mesecih če ne še prej.

In to vse samo zato ker nekateri ne izvajajo svojega dela!

Poznam pa tudi cigane oz. Rome (njim je btw čisto vseeno ali so cigani al romi), ki so sami po svoje opravili z problematičnimi družinami. Nagnali so jih - zanimivo a? Vlečejo podporo, vozijo BMW in mercedese pa me BK. Naj delajo kar hočejo sam da ne delajo problemov.

Mislim, da večina tle gor ne razume bistvenega problema. Vsi enaki pred zakonom. V ambrusu in žabjaku prejšnji stavek ne velja. Zakaj? Naj pove država.

KAj pa narediti ko pristojini organi ne naredijo nič? Nočejo narediti nič? Tvoje mnenje?
Jih tožiš. Skličeš (prijavljen) shod pred policijsko postajo. In če še to ne zaleže, prideš pred policijsko postajo z motorko in bencinom.

>>>>Ne, so pa po mednarodnih konvencijah ogrožena skupina.

Kakšen link?

V Evropi jih je 10 milijonov in so ogroženi? Nas še dva ni.

Koliko si po tvoje lahko privošči ogrožen človek?

Zase moram reči, da sem zelo liberalen, kar se tiče človekovih pravic (svoboda govora, veroizpovedi, 'mednožne' usmerjenosti ...). Vedno se potegnem - in sem se tudi že tule na Slo-Techu - za pravice šibkejših. TODA (!) samo do stopnje, ko preidemo na skupino (-e) ljudi, ki na veliko krši zakone in je nad pravno državo. Cigane bi z lahkoto uvrstil v to skupino. Dejansko je tako, da so pred kamero angelčki, v resnici pa so vzojene (nisem rekel 'rojene') barabe.

ciki57 je rekel: "Naj se Strojanove naseli na v Ljubljano na Metelkovo. Me zanima koliko časi, bi tisti, ki so danes protestirali ostali strpni do njih."

Se popolnoma strinjam. Ravno včeraj zvečer, ko sem poslušal oglašanje novinarke Vala 202 iz protesta v Ljubljani, sem razmišljal popolnoma enako. Naj jih pripeljejo na vrt aktivista (ki je pred mikrofonom na veliko pametoval) in naj ga povprašajo za mnenje čez kak teden, ko mu bo iz hiše izginilo pol stvari.

Lahko je pametovati o stvareh, ki se te ne tičejo direktno.

JK v novem mestu imate 4 tabore, od tega so samo na Grmu mirni, vsi ostali delajo pi*darije. Imam sodelavca, ki živi 150m od njih in ga vidim kak je - vsak dan bolj utrujen, ker mora vsako noč čuvat hišo, ker bi mu je pol odnesli, če nebi pazil.

Res je niso vsi enaki, samo če ciganka z otrokom v naročju krade v trgovini, kaj se bo ta otrok v naročju naučil - pisat pa brat sigurno ne.

Pozivam vse protestnike, ki so včeraj protestirali, da naj vzamejo to "ubogo" družino pod svojo streho.