Domače branje: "Huxley, Aldous. 1932. Krasni novi svet."

Meni pa se zdi, da je individualnost oziroma zmožnost njenega svobodnega izražanja tista (oz. ena izmed stvari), ki naredi človeka srečnega.

Ovc je na svetu IMO itak preveč. Je pa seveda lahko biti ovca in če večina to hoče, je to tudi izražanje individualnosti.

V Brave New World temu seveda ni tako. Vsi morajo biti ovce, tudi pametni.

Vedno obstaja nekdo, ki je "prvi" nezadovoljen. S časom se mu pridružijo še drugi.

KNS v knjigi je prikazan v času, ko je bil nezadovoljen le eden. Si prepričan da bi tako ostalo večno?

destiny:
Ok, takoj ti odgovim.
Samo prvo moraš priznat, da so v tistem času dogajanja v KNS, ki ga opisuje knjiga ljudje veliko bolj srečni kot mi na Zemlji.

Samo prvo moraš priznat, da so v tistem času dogajanja v KNS, ki ga opisuje knjiga ljudje veliko bolj srečni kot mi na Zemlji.

V povprečju, da. Ni pa nujno da od slehernega posameznika.

Ok, potem se strinjama destiny.

Seveda se lahko zgodi, da s časom postanejo nesrečni kot smo mi na Zemlji. Ampak je verjetnost zato manjša v njihovem sistemu kot pa verjetnost, da smo mi tako srečni kot oni v KNS v našem sistemu.

_marko> Seveda se lahko zgodi, da s časom postanejo nesrečni kot smo mi na Zemlji. Ampak je verjetnost zato manjša v njihovem sistemu kot pa verjetnost, da smo mi tako srečni kot oni v KNS v našem sistemu.

A v povprečju?

Kaj pa narediš s tistimi, ki štrlijo?

Oziroma, a to pomeni, da je komunizem (ali pa nacizem, ali pa kar demokracija) ki odreže štrleče elemente in tako doseže sobivanje v sreči in miru, sprejemljiv?

I think not.

Knjige nisem prebral ampak:
Vse je relativno. Tudi sreča. Brez nesreče ni sreče, ker pol nebi mogu vedit da si srečen.

Vaših kritik na moj odgovor ne bom komentiral. Vsak si naj sam pri sebi razjasni kaj to pomeni. Drugeč bom pa kot sm že napisu nekje na slo-techu enkrat mogu napisat knjigo.
Ekvilibrium sm pa pogledu... pa je kr dober film

jype:
Ne, ne trdim tega. Ne podtikaj.
Ne odobravam načina kako si prišli do te družbe.
Ne odobravam te družbe samo zaradi enega razloga - ker z tehnologijo, ki bi jo naj imeli bi lahko bili veeeeeliko bolj srečni.

A ti ločiš razliko, če jaz ocenim končno stanje ali pot do tega stanja?

In ja, vseeno je to kar se dogaja bolj sprejemljivo, kot pa grozne stvari, ki se dogajajo pri nas.
Če to zanikaš si nevednež.

Huxleyev KNS tudi name v najstniških letih ni naredil posebnega vtisa, ˝ Kontrapunkt življenja˝ prebran pred tem pa je.

Lp.IgorGrozni

Če dobro pogledaš, je KNS res en tak primitiven Protokol. Kjer je edino važen pleasure, odsotnost paina pa je merilo sreče. In odsotnost izbire. Odsotnost volje. Predestiniranost. ˝Nevidna roka˝ odloči. Usoda.
Zagovornika KNS ( in Protokola) _marko in previdnejši Thomas, brez odobravanja res ne moreta mimo takšnega ˝miselnega vzorca˝ .

Srečen kot otrok v maternici. Samo pleasure, nič pain-a. Nič odgovornosti, nič odločanja =nič pain-a. Baby forever. Sreča. In vsakemu po njegovih potrebah, vsak po svojih zmožnostih. Brez odstopanja.To je to. KNS.

Ne vem, ne vem, meni diši po mlečnih dojenčkih in močno smrdi po kumunistih. Očarljivo.

Vse je odvisno, kakšen si v svoji notranjosti. Če si pomirjen s sabo in z vsem svetom, ni važno kje živiš. Tudi če si sredi vojne, tudi če veš da boš jutri umrl, si srečen. Je pa tako stanje verjetno težko doseči in moraš bit kar močen v duhu. Verjamem, da je tak npr. dalajlama...

Si prepričan?

Trditev, da obstaja neka preslikava med zunanjimi dražljaji in počutjem, se mi zdi povsem verjetna. Kot tudi ne bi nasprotoval temu, da se to preslikavo da spreminjati.

Igor:
Šele zdaj sem tvoj post videl.

->Ne vem, ne vem, meni diši po mlečnih dojenčkih in močno smrdi po kumunistih. Očarljivo.

A se nisi nič naučil tekom teme?
A ti nismo že povedali, da se ti iz tvoje današnje perspektive KNS ne zdi dober.
Ampak, da je iz njihove perspektive dober.
Daleč boljši, kot je iz naše naš svet.

Prosim povejte mi a je to res tako težko razumet? Ne delam se norca, ampak me dejansko zanima.

marko

tako kot ti zagovarjaš svojo tezo, bi lahko rekli, da bi bilo še najbolje za nas, če bi bili mikrobi ali virusi.

Nobene zavisti, nobene želje po nemogočem, nobene induvidualnosti...vse kar šteje j da smo, da živimo, da smo del skupnosti, da ....itd.

Pa saj ne misliš resno, al se motim.

Daj izrazi se bolj jasno. (ali si meni odgovoril ali onemu pred mano)
A so po tvojem lačni Afričani zelo srečni? Korejci?

Sicer se mi zdi povsem jasno, ampak naj bo. Pravim, da so povzročitelji ugodja in trpljenja do neke mere hard-wired v nas, a po drugi strani ne vidim nobenega razloga čemu tega ne bi bilo mogoče spreminjati (recimo z dovolj visoko tehnologijo). Že tako prihaja do mutaciji kjer ljudi recimo ne zebe neglede na to, da jim to škoduje, nekateri se zavestno izstradajo do smrti...

->Kere misliš?

Nasplošno mislim celotno populacijo KNS.

Ali so prebivalci KNS bolj srečni od Zemljanov?


P.S. O Iračanih ti ne mislim odgovarjat. Obljubim pa ti, da dobiš na dotično vprašanje odgovor, če ga prestaviš v primerno temo.


->ker nam je vsem jasno, da to ni nikakršno merilo.

In kaj pa je potem merilo?
btw: SAMO TO je merilo. Edino merilo sreče. Ampak v današnjih razmerah je etično sporno govorit o tem. Tudi na S-Tu.

Zakaj gledaš na KNS iz svoje perspektive in sodiš njihov svet. To je napaka...
Glej iz njihove pespektive. A so srečni ali niso?
Muslimani so srečni v svojem fundamentalizmu. Njihove ženske tudi, ker smejo biti zakrite. Podaniki Severne Koreje tudi. Ha, država jim je povečala dnevni obrok riža! Le kako ne bi bili srečni?

Potem pač tudi ti glej danes svet iz perspektive drugih. Ne rabimo uvajati zahodnih vrednot in demokracije - če sledimo tvoji logiki. Tudi človekove pravice niso univerzalne, kaj?

Dejstvo je, da je p/p zaendrek merilo za "srečo" družbe, čeravno je pri posamezniku lahko do neke mere smiselno.

V bistvu to velja samo za skrajno perverzne posameznike. Saj veš, extremni sado-mazo, ko je bolečina velika, užitek pa tudi velik in posledično razmerje "optimalno".

Pravim samo, da če si tako dosleden pri tem, da je treba srečo KNS presojati po njihovih in ne po naših merilih, potem bodi tudi tako dosleden in presojaj srečo islamskih skrajnežev po njihovih in ne naših merilih.

Ali bodi povsod relativist, ali ap bodi absoluten v svojem gledanju.

Kar se pa matematike tiče - do nje imam posebno spoštovanje. To pa zato, ker mislim, da ravno v njej leži bistvo sreče. Povedano po geekovsko: ko se zakopljem v kodo sem zelo srečen.

Ali še drugače: sreča je zame v osebnem razvoju, ki je posledica intelektualnega (miselnega) izziva. To pa zahteva absolutno abstrakcijo. In točno to je matematika.

Par stvari v razmislek (predvsem za _marka):

- Predstavljaj si, da imaš punco/ženo, ki te vara. Če to zveš, si zelo nesrečen. Če ne zveš, si pa popolnoma srečen, ker misliš, da te ima rada in ti je zvesta. Če bi imel na izbiro, ali bi raje zvedel resnico ali bi bil raje srečen?

- Predstavljaj si, da te čaka cel kup zoprnega dela (zamisli si nekaj po lastni izbiri), kateremu se ne moreš izognit. Si nesrečen. Predstavljaj si zdaj, da to delo uspešno dokončaš. Imaš zelo dober občutek. Kaj je torej zoprno delo? Vir nesreče ali sreče?

- Predstavljaj si, da dobiš novo službo, ki ti je zelo všeč in imaš tudi razmeroma dobro plačo. Si vesel. Čez tri mesece se izkažeš za zelo dobrega delavca in dobiš še povišico. Super! Čez pol leta firma zaide v težave in ti zmanjšajo plačo na začetno raven. Zdaj si bistveno manj srečen, kot si bil na začetku, pa čeprav imaš isto službo in isto plačo. (Istočasno obstajajo ljudje, ki bi dali vse, da bi imeli tako plačo, in pa taki, ki se jim za ta isti denar ne zdi vredno niti vsesti v avto).

- Predstavljaj si, da si podgana..... HECAM SE! Torej, neki znanstveniki so v podganjih možganih odkrili center za orgazem in se odločili so narediti poskus. Podgani so dali na voljo gumb, ki je bil preko elektrode povezan na ta center. Ko je podgana ugotovila, kaj ta gumb počne, ji je v hipu postalo popolnoma vseeno za hrano in vodo, ampak je skakala po gumbu, dokler ni crknila. Njena kolegica v sosednji kletki še naprej živi ob hrani in vodi. Katera je (bila) srečnejša?

- V flaši je še polovica piva. Si nesrečen, ker je že napol prazna, ali srečen, ker je še napol polna?

- Je ubijanje ljudi, ki povzročajo trpljenje drugih, dobro ali slabo?

- Je ubijanje ljudi, ki trpijo, dobro ali slabo?

- Je dopustno ali zaželjeno povzročati trpljenje, če s tem nekomu pomagamo do sreče?

- Je sreča vredna trpljenja?

...

Skratka, povedati hočem, da je sreča (in družbena blaginja ipd.) čisto preveč kompleksna problematika, da bi se jo dalo prevest na en ulomek, kot je p/p. Sreča niti slučajno ni nekaj, kar lahko meriš in primerjaš. Sreča je predvem to, kar je v glavi vsakega posameznika. To pa pomeni dvoje:

1. Sreča ne temelji vedno na realni osnovi.
Kaj je realna osnova, je spet relativno, ampak brez dvoma obstaja veliko ljudi, ki so "srečni" na podlagi laži, fabrikacij, obljub, pranja možganov, domišljije ali ignorance. In taka sreča je po mojem mnenju ne samo vprašljiva, ampak celo škodljiva, ker zavira napredek. Na tak način so bili ljudje srečni pod Titom, Hitlerjem, Stalinom, Kim Jong Ilom... in najverjetneje tudi v KNS.

2. Različni ljudje si želimo različne stvari.
Predvsem je ta razlika očitna, kar se tiče želje po izzivih in odgovornosti. Npr. ram imam blazno rad izzive, učenje, napredovanje. V poslovnem in tudi siceršnjem življenju praktično ni izziva, ki bi se ga bal. Bolj je novo in zahtevno, bolj mi je všeč. Obstaja pa veliko (bi rekel večina) ljudi, ki se na smrt bojijo zapustiti svoje varno domače okolje in svojo rutino ter poskusiti in se naučiti nekaj novega. Taki ljudje so dober material za KNS. Nočejo tveganja, nočejo odgovornosti in nočejo (ali pa sploh ne znajo) misliti s svojo glavo. Takih državljanov si želi tudi vsaka vlada, ker so lahko vodljivi in brez težav se jih prepriča, da vlada dela dobro - in da so srečni... Ampak zame in za večino Slo-Techarjev to pač ni to. Hočemo izzive in probleme, hočemo znanje in učenje, hočemo napredek in osebnostno rast, ker to pomeni, da živimo. Jaz v svojm življenju zelo uživam, pa praktično ne delam drugega kot rešujem probleme. Če na lepem ne bi imel več problemov, ampak samo še pleasure, bi se kar obesil. Od sreče ali od dolgčasa, to je zdaj vprašanje...

Disclaimer: KNS nisem bral, sem pa gledal Equilibrium in mi je bil zelo všeč. Predvsem pa sem skoraj prepričan, da nas vse to še čaka.

_marko> In ne mi rečt, da je cela Arabija srečna. Sam veš, da je to bedarija.

Ditto. Če insinuiraš, da je cel KSN srečen, potem to velja tudi za Sovjetsko Zvezo, Arabijo in vse ostale režime, kjer je na prvem mestu sreča posameznika (nima pa posameznik možnosti izbrati, kako srečo doživlja).

->Da ne bi kdo mislil, da je za srečo potreben do potankosti premišljen družbenopolitični sistem, neomejena sredstva in vesoljska tehnologija. To so navadne buče.
->Evo moj recept (preverjeno deluje): Ne kompliciraj, bodi srečen.


Po tvojem so stoiki najsrečnejši ljudje?!
Zakaj komplicirajo Afričano toliko, ker so lačni ali ker imajo malarijo. Sej nima veze. Ne kompliciraj, bodi srečen.
Jaooo!!!

Z tehnologijo se sreča dvigne. To je dejsto. Če ga kdo zanika lahko takoj vrže GSM proč...

Glej, tvoj recept morda deluje zate, kar pa ne pomeni da bo za vse druge tudi.
Pa še zate ne deluje, samo ti tega neveš. Ne moreš vedno govorit ne kompliciraj in bodi srečen. Ne moreš.
ZAradi biološko fizioloških potreb že ne.
In ja, ta tvoj koncept bo spadal pod definicijo p/p, ker bo ti dal nek večji užitek kot pa če bi kompliciral. No, vsaj misliš si ti tako.
Vse spada pod p/p, ker je to praktično definicija sreče.

ČE se bote kregali s tem, je kot bi se kregali o definiciji premice. Tako je to, žal.
Vse kar pa vi govorite o sreči pa je podmnožica te enačbe.

Totalitarizem je vpisan v osnovno enačbo KNS, tako kot je vpisan v maximizacijo merila p/p. Ko zunanja instanca odloči o položaju posameznika, namesto njega, ..heh, ˝za njega˝, ali pa o p/p, nimaš več opravka z ljudmi, ampak z bioroboti, ki zgolj vzdržujejo stanje. Stagnacija.

Napredek, ki pa je vpisan v osnovno enačbo evolucije, v taki družbi izgine. Izvaja ga zunanja instanca. Ki pa je v povratni regulacijski zanki z družbo. Stagnacija še enkrat.


Vse tisto, kar je evolucija naredila iz človeka, človek pa iz sveta okoli sebe in iz sebe samega, je povezano z individualnim odločanjem vsakega posameznika o primernem p/p in izborom najuspešnejših koecifientov razmerja.
Brez ˝kaotične˝ variacije kombinacij, kar pa avtomatiziranost variranja ni, ne samo zaradi povratne regulacije, ampak tudi zaradi uniformnosti avtomatomatiziranosti, ni izbora. Ni evolucije, ni napredka.

Ves napredek dosedaj, ki vodi v smeri ljudi kot bogov, ko dualnost duše in telesa, abstraktnega uma in realnosti izgine, ko je misel dejanje in ko s tem izgine tudi bivanjska muka in ne razpravljamo več, ne o plesure in ne o pain, ampak samo ˝smo˝, kot ˝je˝ vesolje, je v KNS ...in p/p svetu zabetoniran.


Lp.IgorGrozni

KNS, P/P, Protokol, itd. je samo še ena od zblojenih totalitarnih idej, ki odvzema indivudumu odločanje, odgovornost, uvaja religiozno zastavljenega zunanjega odločevalca=boga ...in ga porine v stagnacijo in s tem v nazadovanje. Totalitarizem, vera in želja po odvzemu atributov odraslosti. Soma forever.
Se ponavljam, ampak, ....diši po skrivanju v topli maternici, strahu pred svetom in totalitarizmu.

Pih !


Že sama trditev, kako je pa človeštvo trenutno absolutno nesrečno, še posebej, ko le to trdi državljan Slovenije, Evrope in Zahoda, je podobno blodenju prerokov iz začetka krščanstva.....

and the evil one will have nine bladed sword, not three, not six, nine blades, and he will strike upon thee.... in tako naprej.... in tako dalje....

....cccccc.....

L'audace, encore l'audace, tousjours l'audace....
( Pogum, pogum ponovno, ....vedno pogum.)

marko ma res neprepričljive argumente

kastni sistem je dolgo obstajal, ljudje so bili vanj vpeljani z dušo in telesom, prepričani da deluje, celo tako močno, da ga še vedno ohranjajo, čeprav je prepovedan - ampak v njihovi kulturi je polno pravljic o posameznih "gamah" ki so sanjali da bi postali alfe - v KNS pa bi gamam preprosto poškodovali možgane, da slučajno nimajo teh sanj?

KNS bi bil lep samo če bi vsi ljudje bili alfe, ostalo pa roboti - ampak potem bi ga kmalu odneslo, ker bi ena alfa začela sanjati - in neskončne sreče bi bilo konec

poleg tega ne razumem zkaj mi eni markoti in thomasi diktirajo v čem naj bom srečen - komu smrt pomeni ne-srečo? meni je smrt srečen konec, ne znam si predstavljati kakšno bi bilo življenje, če bi ne mogel umret - poznam več ljudi, ki tarnajo da so jih obudili - samo v kakšen dom za ostarele ali pa v sočo greš pogledat in jih je na kupe, nesrečnih ker živijo, nesrečnih ker jih drogirajo

->Tehnologija (lahko) pripomore k zmanjšanju bolezni in trpljenja, ne pa k povečanju sreče.

Ni res. Pripomore k povečanju sreče.


->Če vztrajaš pri tem, da se da srečo meriti in opisati s p/p, mi s tem ulomkom opiši alineje iz mojega prvega posta. Ajde, za test, koliko tvoja teorija drži vode.

Pravim, da se tako lahko računa sreča - to je definicija sreč. Tako se računa vsaka človeška reakcija praktično. Ti pišeš poste v tej temi, ki se skladajo z to enačbo.
Vam malo biologija dela probleme. Ta enačba pa ne vsiljuje ničesar, to mislijo le tisti,ki ne razumejo.


->Če bi bilo tako, potem bi bili ljudje pred 500 leti blazno nesrečni.

Še en, ki nima razjasnjenih pojmov. Noble Savage


Igor:

A ti ne deluješ po principu p/p? Po čem pa deluješ?


->Napredek, ki pa je vpisan v osnovno enačbo evolucije, v taki družbi izgine.

A veš še kaj druga o evuluciji. Da za ta napredek ubije 95% organizmov... A si vedel to?
A je ta napredek še vedno opravičljiv, čeprav evolucija dejansko ubija! Za voljo napredka!
NE bodi zdaj dvoličen no.

Igor še enkrat te pozivam da ne bodi dvoličen:
A ti veš, da nimaš svobodne volje - to se ti samo zdi. A se boš vstrelit zaradi tega?
Sej noben noče živet v iluziji.
Enako velja za vse ljudi, ki to trdijo.


->Že sama trditev, kako je pa človeštvo trenutno absolutno nesrečno, še posebej, ko le to trdi državljan Slovenije, Evrope in Zahoda, je podobno blodenju prerokov iz začetka krščanstva.....

Pa kaj spet podtikaš? KDaj sem rekel, da je absolutno nesrečno!? Kdaj? LAŽNIVEC SI!
Ampak človek ne more bit srečen, če nima zadovoljenih osnovnih fizioloških potreb. In tega dosti ljudji nimajo.
Patetično si je zanikati to.

Tear_Drop:

->KNS bi bil lep samo če bi vsi ljudje bili alfe, ostalo pa roboti



->poleg tega ne razumem zkaj mi eni markoti in thomasi diktirajo v čem naj bom srečen - komu smrt pomeni ne-srečo?

Pa kdo hudiča ti kaj diktira! KDaj sem ti kaj diktiral
Če ti nimaj pojma kako deluje biološki ustroj - človek nisem jaz kriv. Pač deluje po p/p konceptu pa če se eni še tako na glavo postavljate.


jype:
->Ne, niso bili srečni. Zgolj naučeni, da je tisto, kar doživljajo, sreča.

A ti veš, da nimaš svobodne volje - to se ti samo zdi. A se boš vstrelit zaradi tega?
Sej noben noče živet v iluziji. Le naučen si da imaš svobodno voljo.
Enako velja za vse ljudi, ki to trdijo.


->Sploh mi pa ni jasno, kako se lahko nekdo obeša na to, da so bili v SZ in so v Arabiji manj srečni kot tisti v KNS. Kako ste to sploh izmerili?

Tu ste vsi eni wannabe filozofi. A ti nisem že parkrat povedal, da sploh za normalno delovanje in posledično srečo potrebuješ zadovoljitev osnovnih potreb. A to slučajno ni jasno yipe?
Misli, kot bi govoril steni. A ti ni jasno, da če nekdo strada, po drugi strani ne dobi antibiotika, ker je bolan to pomeni nesrečo za njega.
In to pri njegovih 20ih letih naprimer...
A ti je zdaj jasno, kako so nekje lahko srečnejši - ker sploh imajo večje možnosti početi stvari, ki vzbujajo občutek sreče kot pa danes nek povprečen človek v NK, ki ga samo skrbi, če bo dobil kaj riža za kosilo. Pa tud če ga bo dobil, bo zaradi neprimerne prehrane prej zbolel in tudi trpel zaradi tega.