☰

» »

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Temo vidijo: vsi
««
490 / 1223
»»

nevone ::

Prosperirale bodo družbe, ki bodo kooperativne z AI. Mark my words.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

imagodei ::

OK, nekateri pametni ljudje priporočajo, da smo vsaj malo previdni. Jaz kristalne krogle nimam, se mi pa AI zdi jako fina zadeva. Se bom vzdržal nekih kategoričnih trditev.
- Hoc est qui sumus -

nevone ::

OK, nekateri pametni ljudje priporočajo, da smo vsaj malo previdni.


Saj smo, in to bolj kot vsaj malo.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

telexdell ::

BigWhale je izjavil:


Kaksnega protokola? Ob kaosu v nesreci se ljudje ne vemo kam bi se bilo najbolje umakniti. Takrat, ko nam pa to postane jasno, pa lahko tud fejst razbit avto umaknemo nekam. O teh receh ni se nihce od proizvajalcev govoril, kaj sele, da bi predstavil kaksno resitev.

Kako bo avtu ukazal? Rekel mu bo naj se premakne na plocnik? S pokvarjenim radarjem oziroma ultrazvocnimi senzorji?


Sredi noci, na eni nepregledni cesti, se je za tabo nabrala kolona vozil? Al pa na avtocesti? A bejz no! :) Lej, ogromno reci je resljivih ampak postavljanje trikotnika je obvezno in ce ga ti ali pa drugi ne postavljate se morate zavedati, da s tem ne ogrozate samo sebe ampak tudi druge.

Samovozecemu vozilu bo pomagalo drugo samovozece vozilo in ga odstranilo s cestisca? :>

Lej, jest sem takoj za vso avtomatiko in trenutno uporabljam vse obstojece pripomocke za voznjo ampak samovozeca vozila imajo se nekaj poti pred sabo. :) Mahanja policaja ali pa cestnega delavca tudi se ne znajo upostevati.


Kdo pa tebi umakne avto, če je tako poškodovan, da je nevozen (okvarjen senzor)? Ga privežeš na drugi avto in odvlečeš nekam ali pokličeš prijatelje, da ga zrinete s ceste ali... ali pač pokličeš asistenco, da ti pošljejo avtovleko in odpeljejo vozilo na servis?
Zakaj pa sredi noči ne more biti prometa na nepregledni cesti? Na cesti, na kateri ni veliko prometa so sredi noči stoječi avtomobili na cesti še najmanjši problem. Mnogo bolj nevarna je divjad, neosvetljeni pešci, kolesarji, vprege... Trikotnik je obvezna oprema kot je obvezna oprema komplet žarnic. Četudi imaš vgrajene LED in ji niti ni v kompletu niti jih sam ne moreš menjati. Neumen relikt neke dobe pač.
Pa saj tudi tebi ne pomaga vozilo odstraniti vozila s ceste. Pomaga ti kvečjemu voznik. Ta voznik pa lahko pomaga odstraniti tudi samo vozečo vozilo. Kje tu vidiš tak problem, da zaradi tega samo vozečih vozil ne bo?

Sam pričakujem mnogo prej pretežno elektrifikacijo prometa in šele nato razmah samo vozečih vozil.Prvi bodo verjetno tovornjaki, kateri vozijo po avtocestah med mesti ali državami. Potem bodo na vrsti kakšni mestni avtobusi, kateri vozijo vedno po istih relacijah. Množice samo vozečih osebnih avtomobilov pa mi, kateri o tem debatiramo verjetno ne bomo dočakali.

PS- se mi pa zdi mazohist tisti, kateremu je 1000 km po avtocesti užitek. Sediš za volanom, pritiskaš na stopalko za plin kolikor gre in buljiš naprej kot tele v nova vrata. Idiotsko do amena.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

frudi ::

nevone je izjavil:

Prosperirale bodo družbe, ki bodo kooperativne z AI. Mark my words.

o+ nevone

Še vsaj nekaj desetletij bo po mojem najbolj varna oblika kooperacije človeka in AI pri vožnji v obliki človeškega voznika in napredne AI, ki bo nadzirala človeka in popravljala njegove napake. Ne pa obratno.

Ljudje smo v resnici prekleto dobri vozniki, povprečen voznik povzroči nesrečo šele nekje na vsakih pol miljona prevoženih kilometrov. Pa še takrat večino nesreč povzročijo slabi vozniki - bodisi slabi v splošnem, ali slabi v tistem trenutku (zamoteni s telefonom, utrujeni, pijani, ipd.). Če lahko napredna AI asistira človeškemu vozniku eliminirati ali popraviti te slabosti, lahko ljudje komot dosežemo tudi miljone, če ne desetine miljonov kilometrov med povzročenimi nesrečami. Povsem avtonomna vozila temu še dolgo ne bodo kos.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Utk ::

Če avtonomni avto lepo pelje po prednosti cesti, pa ga nenadoma nekdo izsili iz desne strani, zdaj se pa mora avto odločit, a se bo zaletel v voznikovo stran, ali bo raje zavil desno na pločnik in povozil pešca. Pri ljudeh nismo tako zelo zahtevni, ker nam je vsem jasno, da v desetinkah sekunde ne znamo odreagirat. Računalniku 100 milisekund predstavlja celo večnost.

V takih situacijah bo avto imel dosti vec informacij, in to takoj, kot clovek. Nobenga razloga ni, da bi se odlocil "slabse" od cloveka. Sigurno bomo potem kdaj lahko filozofirali kaj bi lahko naredu drugace, ampak ta cas bojo ljudje pobili 100 ljudi cisto brez potrebe.

nevone ::

Še vsaj nekaj desetletij bo po mojem najbolj varna oblika kooperacije človeka in AI pri vožnji v obliki človeškega voznika in napredne AI,


Ja, če bo z dekretom prepovedano.

Če bi človek dejansko sodeloval z AI, ki se razvija, se zadeve lahko bistveno pohitrijo. Pa ne gre samo za samovozeče avtomobile.

Ampak človek se boji samega sebe, zato se boji tudi prihajajoče AI. No nekateri ne.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Truga ::

imagodei je izjavil:

Niti da bodo ljudje na minimalcu v svoj avto vgrajevali neke drage AI komponente.
Jim ga bo pa sponzorirala drzava. Stvar je *skrajno* preprosta. Danes ljudje pobijejo n ljudi na leto. Ko bo avtopilot pobil n-1 ljudi na leto je avtopilot na boljsem. Ljudje ne bojo vozili nikoli boljse kot danes, avtopilot se bo izboljseval vsak dan. Lahko se kle prerekmo levodesno, stvar bo morala biti raje prej kot slej obvezna povsod. Ce na stvari zacnemo delat sele ko pride od EU dekret, bo prehod pac toliko bolj bolec, jebiga.

Ali se raje pogovarjamo o tem, kaj je ceneje, tolk in tolk pohabljenih ljudi v bolnicah, ali nekaj tisocakov na avto za avtopilota, ce se popolnoma ignorira mrtve? Ker tud kle mislim da je racunica skrajno enostranska.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Truga ()

frudi ::

nevone je izjavil:

Še vsaj nekaj desetletij bo po mojem najbolj varna oblika kooperacije človeka in AI pri vožnji v obliki človeškega voznika in napredne AI,


Ja, če bo z dekretom prepovedano.

Če bi človek dejansko sodeloval z AI, ki se razvija, se zadeve lahko bistveno pohitrijo. Pa ne gre samo za samovozeče avtomobile.

Ampak človek se boji samega sebe, zato se boji tudi prihajajoče AI. No nekateri ne.

o+ nevone

Kar sem napisal nima nobene veze s strahom pred AI. Velja prav enako, tudi če povsem sprejmemo in zaupami AI. Še vseeno bo AI še dolgo časa več pripomogla k varnosti kot dodatek človeškemu vozniku, ne kot nadomestek zanj. Povsem avtonomna vozna AI ne rabi biti le varnejša od človeškega voznika, mora biti varnejša od človeškega voznika, ki mu ta ista napredna vozna AI asistira. To pravim, da še lep čas ne bo. In to je ravno kooperacija človeka in AI, ki jo omenjaš.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

nevone ::

Velja prav enako, tudi če povsem sprejmemo in zaupami AI.


AI ni treba nič sprejeti in zaupati, jo je treba kar dobro preveriti, ampak to je lažje in hitreje, če ljudje ne sabotirajo oziroma, če so ji naklonjeni.

Samo nekateri mislijo, da bodo z naravno selekcijo ukrotili biologijo in bodo potem biološko prilagojeni in ne bodo imeli nobenih težav. Biologija je krvava mati.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

imagodei ::

Utk je izjavil:

Če avtonomni avto lepo pelje po prednosti cesti, pa ga nenadoma nekdo izsili iz desne strani, zdaj se pa mora avto odločit, a se bo zaletel v voznikovo stran, ali bo raje zavil desno na pločnik in povozil pešca. Pri ljudeh nismo tako zelo zahtevni, ker nam je vsem jasno, da v desetinkah sekunde ne znamo odreagirat. Računalniku 100 milisekund predstavlja celo večnost.

V takih situacijah bo avto imel dosti vec informacij, in to takoj, kot clovek. Nobenga razloga ni, da bi se odlocil "slabse" od cloveka. Sigurno bomo potem kdaj lahko filozofirali kaj bi lahko naredu drugace, ampak ta cas bojo ljudje pobili 100 ljudi cisto brez potrebe.

Jah, ampak očitno ne štekaš. Problem je ravno v tem, da se AI bo odločila. Človek se v omenjenem primeru ne bo odločal, ni časa. Ali bo "zmrznil", morda še pohodil zavoro, in se zaletel direkt v avto, ali pa bo v paniki zavil levo ali desno. To, da bo pri zavoju levo trčil v nasproti vozeče vozilo, pri zavoju desno pa povozil pešca, ki pravilno prečka prehod, mu niti na misel ni. Zato tudi ne moremo govoriti o kaki odgovornosti.

Takoj ko se neka AI odloča, kaj je najboljša med slabimi rešitvami, smo soočeni s celim kupom novih, prej neobstoječih moralnih dilem.
- Hoc est qui sumus -

nevone ::

Takoj ko se neka AI odloča, kaj je najboljša med slabimi rešitvami, smo soočeni s celim kupom novih, prej neobstoječih moralnih dilem.


Če jih AI "pobije" ali poškoduje manj, kakšna je potem moralna dielma?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Truga ::

imagodei je izjavil:

Takoj ko se neka AI odloča, kaj je najboljša med slabimi rešitvami, smo soočeni s celim kupom novih, prej neobstoječih moralnih dilem.

AI v resnici ni AI, ampak cisto navaden racunalnik z navadnim programom, in ne odloca se med "moralnimi dilemami", ampak kako v slabi situaciji pobiti cim manj ljudi.

imagodei ::

Sej, počas boste morda zapopadli... Da ko enkrat začneš raziskovat, zakaj se je avto odločil tako kot se je, da si pred povsem drugim problemom kot v primeru voznika, ki je v delčku sekunde odreagiral povsem v paniki, brez očitnega (ali dokazljivega) motiva.
- Hoc est qui sumus -

Truga ::

Ja, res? Lahko razlozis zakaj je to lahko karkoli drugega kot *bolje*?

Truga ::

Na eni strani: program, ki se odloca na podlagi podatkov iz senzorjev. Ja, lahko, da se bo kdaj odlocil napacno, ali pa ne bo imel dovolj podatkov iz senzorjev da bi se odlocil pravilno, software ali hardware brez bugov pac ne obstaja. Se zadeva pofixa, zivljenje gre dalje, in smo resili se en kup ljudi iz cisto robnih primerov.

Na drugi strani: clovek, ki pojma nima za 99% stvari ki se dogajajo okoli njega, ker vozi 1 tono tezko oklepljeno hladno orozje z vratolomno hitrostjo, z reakcijskim casom mrtvega konja, in ima 50/50 moznosti da se odloci pravilno med slabo in dobro opcijo, kaj sele med slabo in slabso. Jasno, ce sploh reagira pravi cajt. Pa prakticno ni vec moznosti za izboljsanje situacije.

Meni se zdi prva moznost izkljucno boljsa.

Utk ::

imagodei je izjavil:

Sej, počas boste morda zapopadli... Da ko enkrat začneš raziskovat, zakaj se je avto odločil tako kot se je, da si pred povsem drugim problemom kot v primeru voznika, ki je v delčku sekunde odreagiral povsem v paniki, brez očitnega (ali dokazljivega) motiva.

To je brezvezno filozofiranje. Avto je bil homologiran, opravil je tehnicni pregled, vozil je sam, zavarovan je, zavarovalnica placa skodo, nesreca se analizira v smislu ali se da kaj naredit, da se nikoli vec ne ponovi (zdaj se ne, ker ni crnih skrinjic, prevec jih je, pa se naredit ne mores nic, ker bo clovek spet kaj zasral). In to je to, gremo naprej.

Ce se ne odkrije kaka ocitna malomarnost ne vem koga, ne gre nihce v zapor, zakaj bi pa sel. Zakaj bi ukinil nek avtonomni avto, ki je enga ubil, ce jih je 10 resil.

Sicer pa, pri 100 in se nekaj mrtvih letno v Sloveniji, dvomim da je en mrtev v taki situaciji kjer bi se blo treba odlocat kdo bo umrl. Morda se to zgodi na nekaj let. Ce sploh.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Utk ()

imagodei ::

Truga je izjavil:

Na drugi strani: clovek, ki pojma nima za 99% stvari ki se dogajajo okoli njega, ker vozi 1 tono tezko oklepljeno hladno orozje z vratolomno hitrostjo, z reakcijskim casom mrtvega konja, in ima 50/50 moznosti da se odloci pravilno med slabo in dobro opcijo, kaj sele med slabo in slabso. Jasno, ce sploh reagira pravi cajt. Pa prakticno ni vec moznosti za izboljsanje situacije.

To abotno, dasiravno komično pretiravanje ne spremeni dejstva, da trezni, defenzivni in odgovorni vozniki prevozijo na stotisoče kilometrov brez nesreče, predvsem pa brez da bi koga ubili ali prikovali na voziček.

Strinjam se, da bi avtonomna vozila lahko za občuten faktor izboljšala stanje na cestah, sem pa skeptičen, da bodo to uspela narediti, če bodo obkrožena s trumo starih, neavtonomnih vozil.

In ja, v Indiji Koromandiji bi modri in pravični kralj izdal odredbo, drugi dan bi pa vsi presedlali na avtonomna vozila. V resničnem svetu je malo drugače... Država, da bi subvencionirala upgrade starih avtomobilov s sistemom za avtonomno vožnjo? Hehe, zakaj pa ne sponzorira tečaja varne vožnje ter obiska Soče mladim voznikom kot del usposabljanja? Znaten delež hudih nesreč povzročijo mladci do 24 leta starosti, polni testosterona. Je pa ja ceneje plačat 1000 eur po glavi za tečaj varne vožnje, kot pa nameniti deset tisoče evrov za intenzivno nego poškodovancev ter nato še X eur za rehabilitacijo v Soči? Le zakaj drzava tega ne počne, računica je na dlani!
- Hoc est qui sumus -

Utk ::

Seveda je racunica na dlani, samo ZZZS ne zna racunat. Nic novega.

lufthammer ::

Ker eni ne zmorete brez primerjav z mobilnimi telefoni, prvi mobilnik - podoben ceglu - je zaživel leta1978, danes ga ima res "vsak mulc" a minilo je 40 let in cene so krepko padle, če nimaš ravno fetiša.
Če bo šlo pri avtonomiji še enkrat hitreje, bomo mogoče ujeli Okapijevo napoved. Aja, ups, še nimamo uporabnega 100%-nega. Pa ne filozofirat o biologiji spet.
Ravno pri poročilih poslušam, kako je letalu začel v zraku razpadati motor, pa sta ga pilota uspela brez škode prizemljiti. Ne verjamem, da so piloti samo za balast v kabini, pa za izgovore na "človeški faktor".

nevone ::

Poleg tega da avto nikogar ne ubije, lahko se zgodi nesreča pri kateri lahko kdo umre, pa še to bolj v primerih, ko bi človek namerno sabotiral.

Avto lahko vozi bistveno bolj previdno, ker nima nobene druge "želje" kot potnika pripeljati na cilj. Človek se pa zraven še malo spakuje.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

lufthammer ::

A to ti iz lastnih izkušenj nabijaš? A res misliš, da se ljudje radi zaletavajo?

nevone ::

In ja, v Indiji Koromandiji bi modri in pravični kralj izdal odredbo, drugi dan bi pa vsi presedlali na avtonomna vozila


To abotno, dasiravno komično pretiravanje ne spremeni dejstva, ...

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

frudi ::

Kakega dejstva? Edino dejstvo je, da nismo še niti blizu avtonomnemu sistemu, ki bi bil vsaj v istem velikostnem redu varnosti, kot povprečen človeški voznik. Kaj šele dober in pozoren človeški voznik. Kaj šele dober in pozoren človeški voznik, ki mu napreden AI pomaga med vožnjo.

Kar naprej ponavljate, kako je zaradi varnosti treba čimprej uvesti avtonomna vozila. Kar naprej pa tudi ignorirate, da ta ista AI, ki naj bi avtonomna vozila naredila varna, hkrati naredi človeško upravljano vozilo še bolj varno od povsem avtonomnega.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: frudi ()

nevone ::

Kakega dejstva?


Ti kar pri svojih ostani.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

frudi ::

Okay, potem pa mi razloži, kaj je bolj varno:
- popolnoma avtonomen avto, ki je sposoben preprečiti nesrečo, ko podivjan voznik izsili prednost, ampak AI odreagira v delčku sekunde in uspešno zavre in se izogne trčenju. Nato pa se na avtocesti zaleti v betonsko pregrado, ker jo je zamenjal za visečo prometno tablo, 'voznik' pa je bil zamoten in ni posvečal pozornosti cesti, ker je pričakoval, da ima AI vse pod nadzorom
- človeško upravljan avto, kjer človeški voznik od daleč prepozna betonsko pregrado na avtocesti in se ji zlahka izogne. Ko pa mu podivjan voznik izsili prednost, pa vskoči ta ista AI, ki uspe odreagirati pred človekom, namesto njega uspešno zavre in se izogne trčenju

En od teh sistem zelo očitno lahko prepreči več tipov nesreč, ker kombinira najboljše lastnosti AI in človeškega uma.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

WarpedGone ::

08.1.2018: Nissan delivers its 300,000th Leaf electric car
14.2.2018: Tesla confirms having produced its 300,000th electric car
Kdaj bo BMW na 300k? VW? ...?
Zbogom in hvala za vse ribe

Truga ::

frudi je izjavil:

Okay, potem pa mi razloži, kaj je bolj varno:
- popolnoma avtonomen avto, ki je sposoben preprečiti nesrečo, ko podivjan voznik izsili prednost, ampak AI odreagira v delčku sekunde in uspešno zavre in se izogne trčenju. Nato pa se na avtocesti zaleti v betonsko pregrado, ker jo je zamenjal za visečo prometno tablo, 'voznik' pa je bil zamoten in ni posvečal pozornosti cesti, ker je pričakoval, da ima AI vse pod nadzorom
- človeško upravljan avto, kjer človeški voznik od daleč prepozna betonsko pregrado na avtocesti in se ji zlahka izogne. Ko pa mu podivjan voznik izsili prednost, pa vskoči ta ista AI, ki uspe odreagirati pred človekom, namesto njega uspešno zavre in se izogne trčenju

Ta tvoj isti AI vskoci tudi ko hoce obvozit betonski zid sredi avtoceste (???), ker misli da hoce zapeljat s ceste, in mu ne pusti.

frudi ::

Ne, betonsko pregrado obvoziš čisto lepo in pravilno po sosednjem, prostem voznem pasu. AI ti nič ne prepreči tega.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

nevone ::

En od teh sistem zelo očitno lahko prepreči več tipov nesreč, ker kombinira najboljše lastnosti AI in človeškega uma.


No, saj v bistvu razmišljaš v pravo smer. Le da človeški um ni potreben pri vožnji avtomobila ampak pri kreaciji AI-ja.

Seveda imaš pa lahko precej variacij tudi na temo sodelovanja voznika human+AI, kar se pa itak že dogaja, ampak gre bolj v smeri da AI pazi in opozarja človeka, ne človek AI.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

Truga ::

frudi je izjavil:

Ne, betonsko pregrado obvoziš čisto lepo in pravilno po sosednjem, prostem voznem pasu. AI ti nič ne prepreči tega.

Ti prepreci, ker nemores kar tko willy nilly menjat pasu. Mora bit razlog, neka ovira/karkoli pred tabo, ki jo hoces obvozit/prehitet ko vozis po voznem pasu. Ce ne AI misli da si pijan/zaspal/whatever in ti ne bo pustil zavit s pasu, voznja po prehitevalnem brez razloga je prepovedana. To je ves point takega AIja, da ti ne pusti streljat kozlov na cesti. In ce ti bo preprecil zaletet se v norca ki te izsili, ti bo preprecil menjat pas na avtocesti brez razloga.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Truga ()

frudi ::

nevone je izjavil:

No, saj v bistvu razmišljaš v pravo smer. Le da človeški um ni potreben pri vožnji avtomobila ampak pri kreaciji AI-ja.

Potreben je pri obojem, vsaj če nam je res vodilo čimboljša varnost. Vsaj za zdaj, dokler vozna AI ne bo tako močna, da bo v čisto vseh pogledih boljša od človeka in ne bo več nobene koristi od tega, da človek nadzoruje katerikoli del vožnje. Kar pa je, kot pravim, še desetletja daleč stran.

nevone je izjavil:

Seveda imaš pa lahko precej variacij tudi na temo sodelovanja voznika human+AI, kar se pa itak že dogaja, ampak gre bolj v smeri da AI pazi in opozarja človeka, ne človek AI.

Ja sej ravno to pravim, ta smer, ko AI pazi in opozarja človeka, ter vskoči samo v primeru človeškega zajeba, bo še dolgo bolj varna od obratnega pristopa, kjer človek pazi in popravlja AI. To preprosto pride iz dejstva, da človek ne more ostati dalj časa skoncentriran na vožnjo in promet, brez da bi sam aktivno vozil. Tako ko AI odpove in mora človek prevzeti nadzor, človek ni pripravljen in ne odreagira pravočasno in pravilno. AI po drugi strani, tudi ko ne vozi sama, lahko ostaja ves čas 100% pozorna in pripravljena prevzeti nadzor in opraviti svoje; enako hitro in učinkovito, kot če bi ves čas sama vozila.

Truga je izjavil:

Ti prepreci, ker nemores kar tko willy nilly menjat pasu. Mora bit razlog, neka ovira/karkoli pred tabo, ki jo hoces obvozit/prehitet ko vozis po voznem pasu. Ce ne AI misli da si pijan/zaspal/whatever in ti ne bo pustil zavit s pasu, voznja po prehitevalnem brez razloga je prepovedana. To je ves point takega AIja, da ti ne pusti streljat kozlov na cesti. In ce ti bo preprecil zaletet se v norca ki te izsili, ti bo preprecil menjat pas na avtocesti brez razloga.

AI se ne bo kar tako spuntala in ti ne pustila menjati pasu, če je le ta prost. Če pa ni prost pa boš itak tudi ti sam pač zaviral, ne pa menjaval pas, in se boš v skrajnem primeru enostavno ustavil pred pregrado. Še vedno neskončno boljše, kot da se AI zaleti vanjo.
1ACDoHVj3wn7N4EMpGVU4YGLR9HTfkNhTd... in case I've written something useful :)

nevone ::

Kar pa je, kot pravim, še desetletja daleč stran.


Zakaj in čemu je tako pomembno kako daleč stran je?

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

BigWhale ::

telexdell je izjavil:

Kdo pa tebi umakne avto, če je tako poškodovan, da je nevozen (okvarjen senzor)?


Samovozec avto s stolcenimi senzorji je nevozen. Klasicni avto s stolcenimi senzorji ni nevozen. Se vedno ga voznik lahko odpelje stran iz mesta nesrece, pa ce pri tem blatnik mal drgne po kolesu pa naj, kljub temu ga odstranis in lahko promet tece naprej. Ni blo govora o tem, da bo avto stolcen v totalko.

Govora je o manjsih nesrecah kjer je nekaj zvitega pleha in okvarah pri katerih se avto ustavi.

telexdell je izjavil:

Trikotnik je obvezna oprema kot je obvezna oprema komplet žarnic. Četudi imaš vgrajene LED in ji niti ni v kompletu niti jih sam ne moreš menjati. Neumen relikt neke dobe pač.

Kaj imajo zarnice in divjad s trikotnikom? Ce z avtomobilom ostanes na cesti na nevarnem mestu, si dolzan postavit varnostni trikotnik. Lahko se ne vem kako pametujes ampak nesrece zaradi naletov se dogajajo in pravilno postavljen varnostni trikotnih jih zmanjsuje. In pri samovozecem avtomobilu je to lahko problem, ce obstane nekje na poti in je brez voznika.

telexdell je izjavil:

Kje tu vidiš tak problem, da zaradi tega samo vozečih vozil ne bo?


Eh? Kje sem pa rekel, da samovozecih avtomobilov ne bo? Kdarkoli, kjerkoli? Res, kje? A lahko najdes?

telexdell je izjavil:

PS- se mi pa zdi mazohist tisti, kateremu je 1000 km po avtocesti užitek. Sediš za volanom, pritiskaš na stopalko za plin kolikor gre in buljiš naprej kot tele v nova vrata. Idiotsko do amena.


A je kdo rekel, da je to prijetno in nekaj v cemer ljudje na splosno uzivajo?

Okapi ::

nevone je izjavil:

Kar pa je, kot pravim, še desetletja daleč stran.


Zakaj in čemu je tako pomembno kako daleč stran je?
Ker smo pač radovedni, kdaj se bo kaj zgodilo, in ker eni zavajajo svoje delničarje, da bo že jutri. In kaj pomeni "tako pomembno"?. Saj se samo pogovarjamo. Eni očitno vse vzamete preveč zares in osebno.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

nevone ::

A je kdo rekel, da je to prijetno in nekaj v cemer ljudje na splosno uzivajo?


Na splošno? Nekateri pač v tem uživajo. Kar naj.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

telexdell ::

BigWhale je izjavil:



Samovozec avto s stolcenimi senzorji je nevozen. Klasicni avto s stolcenimi senzorji ni nevozen. Se vedno ga voznik lahko odpelje stran iz mesta nesrece, pa ce pri tem blatnik mal drgne po kolesu pa naj, kljub temu ga odstranis in lahko promet tece naprej. Ni blo govora o tem, da bo avto stolcen v totalko.

Govora je o manjsih nesrecah kjer je nekaj zvitega pleha in okvarah pri katerih se avto ustavi.


Kaj imajo zarnice in divjad s trikotnikom? Ce z avtomobilom ostanes na cesti na nevarnem mestu, si dolzan postavit varnostni trikotnik. Lahko se ne vem kako pametujes ampak nesrece zaradi naletov se dogajajo in pravilno postavljen varnostni trikotnih jih zmanjsuje. In pri samovozecem avtomobilu je to lahko problem, ce obstane nekje na poti in je brez voznika.

Eh? Kje sem pa rekel, da samovozecih avtomobilov ne bo? Kdarkoli, kjerkoli? Res, kje? A lahko najdes?

A je kdo rekel, da je to prijetno in nekaj v cemer ljudje na splosno uzivajo?

Današnji avtomobili imajo vse polno senzorjev (radarje, lidarje, kamere...) koliko teh senzorjev povsem odpove ob manjšem trku?
V zakonu piše, da voznik mora postaviti varnostni trikotnik. V samo vozečem vozilu pa ni voznika, kateri ima dolžnost postaviti varnostni trikotnik in posledično nikogar ne moreš kaznovati, če trikotnik ni postavljen. :)
Pišeš takšne hipotetične situacije, katere je nemogoče rešiti (npr. postavitev varnostnega trikotnika). Posledično samo vozečih avtov ne mote biti. Torej nisi rekel direktno, z izjavami pa nakazuješ, da so misija nemogoče.
Če kdo ne bi rekel, da uživa 10 ur za volanom, zagotovo ne bi zapisal tistega PS:)

PS da se bodo samo vozeči avtomobili lahko pojavili v prometu, bo potrebno spremeniti zakonodajo. Tam pa bo zagotovo določeno tudi, kaj storiti, ko se avtomobil ustavi zaradi okvare ali nesreče. Zagotovo pa ne bo vse tako, kot velja danes za avtomobile z voznikom.
Precej je treba vedeti, preden opaziš, kako malo veš.

J.McLane ::

WarpedGone je izjavil:

08.1.2018: Nissan delivers its 300,000th Leaf electric car
14.2.2018: Tesla confirms having produced its 300,000th electric car
Kdaj bo BMW na 300k? VW? ...?


BMW: "Cumulative plug-in sales now stand at over 200,000."
https://insideevs.com/bmw-sold-record-1...

Ja vem plugin hibridi za tebe ne štejejo, pa vseeno. Sicer pa Nissan nima samo Leafa, ti si pa primerjal en model, ki je nastal leta 2010 proti vsem kar je naredila Tesla od svojega obstoja dalje. Bo treba primerjat kar Renault-Nissan-Mitsubishi vse skupaj.

Ne vem pa zakaj se po zobeh toliko nosi BMW, VW, Renault, Toyota, Mercedes, za te me še najmanj skrbi glede prihodnosti, veliko bolj me skrbi za FCA, PSA, Ford.
Simplicity is the ultimate sophistication - Leonardo da Vinci

imagodei ::

nevone je izjavil:

In ja, v Indiji Koromandiji bi modri in pravični kralj izdal odredbo, drugi dan bi pa vsi presedlali na avtonomna vozila


To abotno, dasiravno komično pretiravanje ne spremeni dejstva, ...

o+ nevone

Da ne bova imela metadebate o tem, da je bila moja analogija povsem na mestu, medtem ko refleksi crknjegnega konja in 50/50 možnosti pravilne odločitve nikakor niso ustrezna prezentacija realnosti, imejva rajši drugo metadebato...

Realnost forumov je ta, da si velika večina sogovornikov v glavo vbije svoj prav, nato pa pri njem trmasto vztraja in išče izključno take vire, ki potrjujejo njegove navedbe. Full blown confirmation bias, redkim pride na kraj pameti, da bi vsaj poskušal razumet nasprotna stališča, kaj šele da bi na stvar pogledal z drugega gledišča. V tem smislu ima gostilniška debata svoje prednosti, ker sogovorniku lahko vsaj v teoriji prideš do živega in mu razložiš svoje stališče. Na forumu se sogovornika itak prebere nekje na pol, znaten del sporočila se izgubi ker mislimo, da smo napisali razumljivo (seveda sebi), drugi pa prebrano zastopijo povsem drugače.

Svetoval bi branje o subjektivni realnosti, je precej razsvetljujoče, pa itak nima smisla, ker sporočila do sem nihče ne bo prebral.

Skratka, jaz poskušam kdaj razumet tudi širšo sliko, ne samo tisto, za kar sem sam prepričan, da imam prav. Če v temi o Hyperloopu izrazim dvome, to ni zato, ker si želim, da bi Musku spodletelo. Če ne verjamem, da so el. avti prava stvar ta trenutek, ne pomeni, da ne razumem prednosti ali pa da ne želim, da bi že jutri vsi vozili na štrom. Če v debati o avtonomnih vozilih izrazim skepso, da bo to že leta 2025 v večjem obsegu delovalo, ne pomeni, da sem prepričan v nezmotljivost in superiornost voznikov, niti nisem mnenja, da so prizadevanja v to smer zgrešena. Pomeni samo, da sem pogledal malce širšo sliko in se nisem zapičil v idejo, sedaj pa na vsakem koraku iščem potrditve zanjo. Žal me sogovorniki vedno znova prepričajo, da je tega trika (pogledat z več gledišč) sposobno relativno malo ljudi.

Saj ni tako težko: prepričan sem, da si večina tule želi el. avte po dostopni ceni, že jutri. Prepričan sem, da si večina želi delujočega zanesljivega avtonomnega sistema - že jutri. In prepričan sem, da večina tu gor ni naklonjena ideji, da bi morali razvoj teh tehnologij še za 20 ali 40 let pospravit v omaro. Nasprotno - mnogi menimo, da je zdaj pravi čas, da se dela na tem, a ostajamo realisti in vemo, da bo treba prečkat še precej preprek, preden pridemo do tja. Nekateri tu pa svoje želje in svoje vizije zamenjujete z optimizmom(?), nas pa označujete za kratkovidne morone.
- Hoc est qui sumus -

nevone ::

Podtikaš mi nekaj, kar si ti začel.

o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.

imagodei ::

frudi je izjavil:

Ja sej ravno to pravim, ta smer, ko AI pazi in opozarja človeka, ter vskoči samo v primeru človeškega zajeba, bo še dolgo bolj varna od obratnega pristopa, kjer človek pazi in popravlja AI. To preprosto pride iz dejstva, da človek ne more ostati dalj časa skoncentriran na vožnjo in promet, brez da bi sam aktivno vozil. Tako ko AI odpove in mora človek prevzeti nadzor, človek ni pripravljen in ne odreagira pravočasno in pravilno. AI po drugi strani, tudi ko ne vozi sama, lahko ostaja ves čas 100% pozorna in pripravljena prevzeti nadzor in opraviti svoje; enako hitro in učinkovito, kot če bi ves čas sama vozila.


Tako je. Ideja je, da bi se samovozeči avtomobili učili najboljših praks in intervenirali le, če je očitno, da bo v nasprotnem primeru prišlo do nesreče oz. nevarne situacije. Tukaj smo sedaj. Ne pa, da bi na cesto postavili samovozeče avte, ker so (menda) že zdaj bolj varni od ljudi. Ta pavšalna ugotovitev sicer ni resna: lahko so bolj varni od ljudi v povprečju, ker nekateri vozniki na cestah pač počnejo stvari, ki jih ne bi smeli. Od lakiranja nohtov, pisanja SMS-ov, vožnje pod vplivom alkohola, vožnje v utrujenem stanju, brskanja po predalih, prehitre vožnje, objestne vožnje... Dejansko se večina nesreč zgodi prav zaradi neodgovornih voznikov - Kar pomeni, da s(m)o nekateri vozniki zagotovo še vedno bolj varni od samovozečih vozil. Samovozeči avti pa imajo isti režim vožnje ne glede na to, kdo je za volanom. Če bi jutri kupil samovozeč avto z obstoječo tehnologijo, torej lahko pričakujem nezgodo na vsakih n-kilometrov, ker avto ne diskriminira glede na voznike. In to čeprav v praksi v 20-letih od kar vozim, nisem imel še nobene nesreče (če izpustimo par vdrtih odbijačev na parkirišču) - torej je za mano gotovo že mnogo sto tisočev kilometrov, v katerih nisem spregledal kandelabra ali avta, ki bi me izsilil v križišču, povozil pešca ali zamenjal betonske ograde za viseči znak.

Na tem mestu torej bistveno bolj zaupam pomoči semi-avtonomnih vozil v kritičnih situacijah, kot pa da bi 100% predal kontrolo.
- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

nevone je izjavil:

Kar pa je, kot pravim, še desetletja daleč stran.


Zakaj in čemu je tako pomembno kako daleč stran je?

o+ nevone

Zato, ker nekateri vsaj namigujejo na to, da smo že tam in ker so užaljeni, ko jim rečemo, da še nismo. Sicer imaš prav, je samo še ena debata na forumu in v zadnjem obdobju me precej utruja odgovarjanje na slamnate može in ukvarjanje z izbruhi osebne prizadetosti, ko nekomu pokažeš drugo plat medalje.

- Hoc est qui sumus -

imagodei ::

nevone je izjavil:

Podtikaš mi nekaj, kar si ti začel.

o+ nevone

1.) Odgovarjal sem na tvoje sporočilo, ne pa nujno osebno tebi ali tvojim trditvam.
2.) Kaj točno ti podtikam? Iz te enovrstičnice mi ni najbolj jasno, kaj imaš v mislih? Da ti podtikam navijaštvo, ozkogledost, confirmation bias, ujetost v subjektivno realnost? In kaj od tega sem jaz začel? Jaz ne navijam za nič, se dejansko trudim pogledat širše, se trudim izogibat virom, ki mi pritrjujejo... Res pa je, da sem pri tem najbrž ujet v svojo subjektivno realnost in nič od tega ne drži ;)
- Hoc est qui sumus -

lufthammer ::

.....prepričan sem, da si večina tule želi el. avte po dostopni ceni, že jutri. Prepričan sem, da si večina želi delujočega zanesljivega avtonomnega sistema - že jutri.


Se ne morem bolj strinjat s tabo, le da mi za avtonomijo dol visi. Dokler ne bo 100% (sto procentna) bo slabše, kot je sedaj. Potuha je škodljiva reč.

roCkY ::

lufthammer je izjavil:

.....prepričan sem, da si večina tule želi el. avte po dostopni ceni, že jutri. Prepričan sem, da si večina želi delujočega zanesljivega avtonomnega sistema - že jutri.


Se ne morem bolj strinjat s tabo, le da mi za avtonomijo dol visi. Dokler ne bo 100% (sto procentna) bo slabše, kot je sedaj. Potuha je škodljiva reč.

Se voziš ali se premikaš "na žgance"?
Premikanje "na dinozavre" je POTUHA.

BigWhale ::

telexdell je izjavil:

Pišeš takšne hipotetične situacije, katere je nemogoče rešiti (npr. postavitev varnostnega trikotnika).


Ne, situacija, ko avto obstane na nepreglednem delu ceste ni prav nic hipoteticna. Taksne situacije se dogajajo dnevno.

telexdell je izjavil:


Posledično samo vozečih avtov ne mote biti. Torej nisi rekel direktno, z izjavami pa nakazuješ, da so misija nemogoče.
Če kdo ne bi rekel, da uživa 10 ur za volanom, zagotovo ne bi zapisal tistega PS:)


A si ti namerno izmisljujes stvari in si postavljas slamante moze samo zato, da bi se kregal z nekom al kaj? Jaz nicesar ne nakazujem. Takoj, ko bo mozno kupiti samovozec avto, ga bom kupil oziroma najel. Izpostavljam pa probleme, ki jih samovozeca vozila se dolgo casa ne bodo znala resiti in se bomo mogli spomniti nekega ukrepa kako nekatere stvari tem vozilom dopovedati in kako naj se vozila obnasajo v taksnem primeru. Policaja in delavca ob cesti ni se nihce razlozil niti priblizno in kako bi ju lahko avto uposteval. Se mi je ze zgodilo, da je bilo treba ob prenovi edine ceste zapeljati na vzporedni makedam in to mi je pokazal delavec ob cesti.

telexdell je izjavil:


PS da se bodo samo vozeči avtomobili lahko pojavili v prometu, bo potrebno spremeniti zakonodajo. Tam pa bo zagotovo določeno tudi, kaj storiti, ko se avtomobil ustavi zaradi okvare ali nesreče. Zagotovo pa ne bo vse tako, kot velja danes za avtomobile z voznikom.


Samovozeca vozila bodo morala pokriti en kup taksnih situacij, ki jih je blazno tezko predvideti vnaprej in sprogramirati v obnasanje vozila. In ja, prilagoditi bo potrebno en kup predpisov in zakonov. To so reci, ki niso trivialne. Raznorazna dela na cesti bodo morala biti precej bolje oznacena kot so zdaj, ko imas vcasih en stozec ob robu ceste, pa vidis, da se nekaj dogaja.

Nekaj povsem trivialnega, a danes kak 'autopilot' zazna odprt jasek od kanalizacije? Luknjo na cesti? Izrezan del asfalta? Veliko luzo na cesti?

Lonsarg ::

Na koncu bomo prišli do tega, da rabimo human-size robota dati za volan, ki bo hodil, postavljal varnostni trikotnik, dajal prvo pomoč udeležencem v nesreči.

Ampak potem ne rabiš samovožečih avtov, ker takega robota lahko daš v vsak dumb avto ;)

Pa ta moj hipotetični scenarij sploh ni tako nemogoč, enostavno je dogajanje na cesti dovolj široko, da če bomo hoteli pokriti res vse bomo pač rabili human-level umetno inteligenco z humen-level spretnostmi aka humanoidni robot.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Magic1 ::

Sej to že nekaj časa govorimo. Za brezhibne avtoceste v primernih vremenskih razmerah se da relativno enostavno narediti autopilota. Za karkoli drugega se stvari 100x+ zakomplicirajo. Na avtocesti ti lahko definiraš neko relativno majhno število stvari, ki jih avto potrebuje prepoznati za avtonomno vožnjo. Drugje jih imaš skoraj neskončno. Naš vid in zaznavanje okolice se nam zdi enostavno. Za računalnik je to nepredstavljivo težko(ni težko, je le zeloooo veliko podatkov, ki jih je treba sestavit v neko logično osnovo, ki je potrebna za oceno situacije). Kaj bo naredil avtopilot v primeru rešilca, ki od tebe zahteva, da oceniš okolico in se popolnoma mimo pravil varno umakneš?
Magic

pegasus ::

A za v2v komunikacijo še niste slišali? Trivialno izvedljiva z današnjo tehniko, problem je le, ker se morajo igralci v inudstriji skupaj vsest in se zmenit za en, univerzalen protokol dialoga. E, to je pa prekleto težko.

Magic1 ::

Kakršnakoli komunikacija je seveda izvedljiva in zadostna na avtocestah. Drugje pa pač ni izvedljiva, ker imaš žnj različnih udeležencev. Lahko pa ščipiramo vsa živa bitja, da bo jasno za vsako živo stvar kje je vsak trenutek...
Magic
««
490 / 1223
»»