Novice » Optične enote / mediji » Obeta se nam občutna podražitev praznih CD-jev
VolkD ::
Gandalfar, na trhlem si ! Na podlagi namena je takorekoč nemogoče priti do pametnega zaključka, sploh če ne veš vsebine slik in posnetkov. Razen tega pa... koliko ljudi si pa sploh želi kupiti to kar slo glazbena scena danes ponuja ?
Še drugačen pogled se lahko predstavi v tej temi. Recimo tole.
Zgodovina uspehov povprečnega (in uspešnega) benda gre nekako takole:
-bend dobi garažo za vaje. Vsi člani so navdušeni nad priznanjem okolja, ki meni, da je garaža za njihove vaje NUJNO POTREBNA. V resnici pa so nadobudneže odmaknili čim dlje od svojih ušes.
-bend ima prvi nastop v zaključeni družbi ( rojstni dan punce od kitarista).
-bend nastopi na prvi javni prireditvi. Plačila ni, zadovoljni so, da so sploh nastopili.
-uspejo nastopiti in dobiti celo 300 eur za svoj nastop. Računovodski prikaz stanja je sledeč: najem kombija za prevoz, porabljeno gorivo, ukraden el. podaljšek, pivo, ... ostane 70 eur izgube.
-nastop kot predskupina na prireditvi z 5500 obiskovalci.
-izdaja CD-ja v samozaložbi ( CD-ji so dragi zaradi davka na avtorske pravice, zato je narejeno samo 50 CD-jev. 6 za avtorje, 12 za promocijo skupine. 4-je prodani po 500 SIT. 26 jih je še na zalogi.
-ugotovitev, da so jim ukradli 2 CD-ja iz samozaložbe. Finančno to pomeni 1000 SIT, moralno pa veliko ! Pomislite, nekdo je proravljen krasti njihove komade
-Na bittorrent se v MP3 obliki pojavi njihova skladba. Žal je ime skupine napisano napačno.
-V samozaložbi končno izdajo 800 CD-jev.
-V trgovinah so kupili prvih 100 njihovih CD-jev !!!!!!!
ODZIV trga je več kot jasen ! Če je glazba taka, da je res nekaj. Nekaj kar gre skozi ušesa do kosti in se sprehodi po telesu, požene kri v glavo in stisne srce, potem prodaja CD-jev ni problem.
Če pa bomo hoteli reševati ekonomijo avtorstev iz garaž s pomočjo dodatnih dajatev na medije, potem nam pa tudi bog ne more več pomagati.
Dejstvo je da je slo-glazbena scena v zadnjih letih po kvaliteti na psu. In to je jasno videno v reakcijah trga. Glazbena scena in ves show okrog nje je posel ! In če je slab tudi denarja ni. ( in obratno : Nad višino honorarja se avtorji " Na golico", niso nikoli pritoževali.) Hudo narobe je z zakonom reševati krizo kvalitete in na ta način dajati potuho za slabo delo.
Moraliziram ? Mogoče. Ali imam z interneta pobrane MP3 komade ? Imam. Slišal , shranil in pozabil. To kar sem si zapolnil je bilo dobro. In to res dobro... no recimo Ravelov Bolero imam kupljen v vsaj 8 izvedbah. Ena od teh je celo video posnetek izvajanja v Postonjski jami. Pa to še zdaleč ni edini CD, ki je do mene priromal iz trgovine.
Piratstvo DA ali NE to je pravzaprav vprašanje, ki se postavlja. A postavlja se na precej tankem ledu. Kakršna koli odločitev zna povzročiti razpoko in celotna stvar lahko pade v precej hladno vodo ! O čem govorim ? Govorim o tem, da tak zakon, ki uveljavlja dodatk ( nadomestilo ) za avtorstvo, pravzaprav priznava piratstvo kot legalen akt ! Ga celo dovoljuje, a s pripombo, da je stvar pač plačljiva z nakupom praznega CD-ja.
Pri vsem tem vem da je na 90 % pri meni posnetih CD-jih moje avtorsko delo. Ali v obliki programske opreme, ali v slikah, ali avi posnetkih. Ostalo so shareware stvari. To pomeni, da moram kot avtor na mojem področju dela, podpirati neuspešno delo nekoga drugega. Če je tako, potem bom upravičeno pričakoval podporo tudi v drugi smeri.
Še drugačen pogled se lahko predstavi v tej temi. Recimo tole.
Zgodovina uspehov povprečnega (in uspešnega) benda gre nekako takole:
-bend dobi garažo za vaje. Vsi člani so navdušeni nad priznanjem okolja, ki meni, da je garaža za njihove vaje NUJNO POTREBNA. V resnici pa so nadobudneže odmaknili čim dlje od svojih ušes.
-bend ima prvi nastop v zaključeni družbi ( rojstni dan punce od kitarista).
-bend nastopi na prvi javni prireditvi. Plačila ni, zadovoljni so, da so sploh nastopili.
-uspejo nastopiti in dobiti celo 300 eur za svoj nastop. Računovodski prikaz stanja je sledeč: najem kombija za prevoz, porabljeno gorivo, ukraden el. podaljšek, pivo, ... ostane 70 eur izgube.
-nastop kot predskupina na prireditvi z 5500 obiskovalci.
-izdaja CD-ja v samozaložbi ( CD-ji so dragi zaradi davka na avtorske pravice, zato je narejeno samo 50 CD-jev. 6 za avtorje, 12 za promocijo skupine. 4-je prodani po 500 SIT. 26 jih je še na zalogi.
-ugotovitev, da so jim ukradli 2 CD-ja iz samozaložbe. Finančno to pomeni 1000 SIT, moralno pa veliko ! Pomislite, nekdo je proravljen krasti njihove komade
-Na bittorrent se v MP3 obliki pojavi njihova skladba. Žal je ime skupine napisano napačno.
-V samozaložbi končno izdajo 800 CD-jev.
-V trgovinah so kupili prvih 100 njihovih CD-jev !!!!!!!
ODZIV trga je več kot jasen ! Če je glazba taka, da je res nekaj. Nekaj kar gre skozi ušesa do kosti in se sprehodi po telesu, požene kri v glavo in stisne srce, potem prodaja CD-jev ni problem.
Če pa bomo hoteli reševati ekonomijo avtorstev iz garaž s pomočjo dodatnih dajatev na medije, potem nam pa tudi bog ne more več pomagati.
Dejstvo je da je slo-glazbena scena v zadnjih letih po kvaliteti na psu. In to je jasno videno v reakcijah trga. Glazbena scena in ves show okrog nje je posel ! In če je slab tudi denarja ni. ( in obratno : Nad višino honorarja se avtorji " Na golico", niso nikoli pritoževali.) Hudo narobe je z zakonom reševati krizo kvalitete in na ta način dajati potuho za slabo delo.
Moraliziram ? Mogoče. Ali imam z interneta pobrane MP3 komade ? Imam. Slišal , shranil in pozabil. To kar sem si zapolnil je bilo dobro. In to res dobro... no recimo Ravelov Bolero imam kupljen v vsaj 8 izvedbah. Ena od teh je celo video posnetek izvajanja v Postonjski jami. Pa to še zdaleč ni edini CD, ki je do mene priromal iz trgovine.
Piratstvo DA ali NE to je pravzaprav vprašanje, ki se postavlja. A postavlja se na precej tankem ledu. Kakršna koli odločitev zna povzročiti razpoko in celotna stvar lahko pade v precej hladno vodo ! O čem govorim ? Govorim o tem, da tak zakon, ki uveljavlja dodatk ( nadomestilo ) za avtorstvo, pravzaprav priznava piratstvo kot legalen akt ! Ga celo dovoljuje, a s pripombo, da je stvar pač plačljiva z nakupom praznega CD-ja.
Pri vsem tem vem da je na 90 % pri meni posnetih CD-jih moje avtorsko delo. Ali v obliki programske opreme, ali v slikah, ali avi posnetkih. Ostalo so shareware stvari. To pomeni, da moram kot avtor na mojem področju dela, podpirati neuspešno delo nekoga drugega. Če je tako, potem bom upravičeno pričakoval podporo tudi v drugi smeri.
Preden zaspiš zapri oči. Preden zapreš oči, ustavi avto.
podbevna ::
Nekega pravičnega sistema trenutno ni možno vzpostaviti.
Utopičen nov sistem varstva avtorskih pravic bi bil lahko:
Relativno visoke mednarodne takse na broadbend, podatkovne medije, stroje za snemat ipd., ki bi se vplačevale v enoten globalni sklad.
Centralen P2P sistem, ki bi bil popolnoma legalen in odprt. Spremljal bi promet in več ko bi ljudi snemalo stvaritrve posameznega avtorja, več bi dobil iz skupnega sklada. Enako bi veljalo za snemanje, tiskanje... Vedno bi se zabeležilo čigavo delo se replicira, kar bi vplivalo na alokacijo sredstev iz sklada.
Seveda je to popolnoma nemogoče, ker zahteva nadzor nad podatki, ki je nomogoč in se mnogim zdi nedopusten. Poleg tega bi bilo potrebno naddržavno pobiranje in taks in razdeljevanje sredstev, kar je tudi nesprejemljivo za države.
Kar bi bilo še težje dosegljivo pa je sprememba razmišljanja velikih založb in odpoved zasterelim modelom, ki se jih bodo držali do grenke smrti.
Utopičen nov sistem varstva avtorskih pravic bi bil lahko:
Relativno visoke mednarodne takse na broadbend, podatkovne medije, stroje za snemat ipd., ki bi se vplačevale v enoten globalni sklad.
Centralen P2P sistem, ki bi bil popolnoma legalen in odprt. Spremljal bi promet in več ko bi ljudi snemalo stvaritrve posameznega avtorja, več bi dobil iz skupnega sklada. Enako bi veljalo za snemanje, tiskanje... Vedno bi se zabeležilo čigavo delo se replicira, kar bi vplivalo na alokacijo sredstev iz sklada.
Seveda je to popolnoma nemogoče, ker zahteva nadzor nad podatki, ki je nomogoč in se mnogim zdi nedopusten. Poleg tega bi bilo potrebno naddržavno pobiranje in taks in razdeljevanje sredstev, kar je tudi nesprejemljivo za države.
Kar bi bilo še težje dosegljivo pa je sprememba razmišljanja velikih založb in odpoved zasterelim modelom, ki se jih bodo držali do grenke smrti.
Gandalfar ::
koliko ljudi si pa sploh želi kupiti to kar slo glazbena scena danes ponuja ?
Glede na to, da je delez prispevka, ki ga dobis proporcionalen glede na dokazno prodajo .. ocitno jih nekdo poslusa/kupuje :)
VolkD ::
Gandalfar, imaš prav. Znotraj scene si delijo po tem ključu. Bom karikiral. 10 slovenskih avtorjev proda 10 CD-jev. Vsak torej dobi 10 % tistega kar iztržijo od "kazni na piratiziranje" pri recimo 200 uporabnikih, ki veselo delajo backupe svojih podatkov na CD-je.
Kakor koli dobijo več iz naslova backupov, kot pa iz naslova, da jih nekdoposluša. Stvar pa utemeljijo s tem, da ljudje piratizirajo. Dejstvo pa ostane, da 10 avtorjev ne more šreživeti z 10 prodanimi CD-ji. Od 300 backupov pri 200 uporabnikih se pa že da živeti ...
Sem bil dovolj nazoren ?
Kakor koli dobijo več iz naslova backupov, kot pa iz naslova, da jih nekdoposluša. Stvar pa utemeljijo s tem, da ljudje piratizirajo. Dejstvo pa ostane, da 10 avtorjev ne more šreživeti z 10 prodanimi CD-ji. Od 300 backupov pri 200 uporabnikih se pa že da živeti ...
Sem bil dovolj nazoren ?
Preden zaspiš zapri oči. Preden zapreš oči, ustavi avto.
CaqKa ::
gandalfar.. če zakonsko to lahko naredim, kaj pa potem tebe briga kdo bo to gledal, bodi pameten pa še sam od svojih kaset pobiraj avtorstvo. (v kolikor je to res možno, je že kdo preveril?)
meni se ravnokar poraja eno vprašanje, zakaj so podražli cdr, zakaj niso podražli običnega avdio cdja na katerem je ta vsebina. edino tak plačam za tiste kopije kolkor sem jih naredil.
še boljša varianta se mi zdi, da podražijo te glasbene cdje za 300 sit in ti dajo zraven tri prazne cdre.
skratka podražijo naj tam kjer potrebujejo, ne pa da podražijo prazne medije.
meni se ravnokar poraja eno vprašanje, zakaj so podražli cdr, zakaj niso podražli običnega avdio cdja na katerem je ta vsebina. edino tak plačam za tiste kopije kolkor sem jih naredil.
še boljša varianta se mi zdi, da podražijo te glasbene cdje za 300 sit in ti dajo zraven tri prazne cdre.
skratka podražijo naj tam kjer potrebujejo, ne pa da podražijo prazne medije.
Gandalfar ::
(v kolikor je to res možno, je že kdo preveril?)
Ravno to sem hotel povedat .. denar se deli po kljucu glede na userbase kupcev. Zato je pomembno koliko ljudi hoce to gledat oz. kupit
VolkD ::
Saj to je ravno problem !! Userbase kupcev glazbe je v primerjavi z količino ostalih praznih medijev dobesedno prazen. Nekdo bi rad živel na tuj račun to je to !
To je približno tako kot če bi zaradi kopiranj knjig obdavčili papir. Davek bi moral pa plačevati mesar, ker zavija meso v papir. Pa tisti na tržnici, ki vagajo solato in jo zavijajo v papir. Pa vsi, ki si v današnjih časih še pišejo ljubezenska pisma. Poraba papirja je neadekvatno velika v primerjavi z porabljenim papirjem za fotokopje knjig !!
Popolnoma enaka je situacija v tem primeru z CD-ji. Če bi zagrozili s smrtno kaznijo za kopiranje glazbenega CD-ja bi se prodaja le teh povečala. A ne verjamem, da za 100 %. No predpostavimo da za 100 %. Ampak to je še vedno mnogo mnogo manj CD-jev, kot se jih porabi za popolnoma druge namene.
Recimo, da nimam prav. Recimo, da se CD-je kupuje takorekoč v 99 % primerih zaradi kopiranja. Ja dobro, pa kaj sem zdaj jaz blesav ali kdo drug ? Zakaj pa potem preprosto ne prepovemo prodajo praznih CD-jev ???
Kakorkoli torej obračas stvari vedno prideš do tega, da gre za nepošteno obdavčitev vseh ostalih uporabnikov CD-jev. Še več, če morajo vsi taki uporabniki in še vsi ostali plačevat to dajatev, potem se res lahko vprašamo, zakaj bi pa v tem primeru ne bilo dovoljeno kopiranje CD-jev, saj smo davek za to početje že plačali.
To je približno tako kot če bi zaradi kopiranj knjig obdavčili papir. Davek bi moral pa plačevati mesar, ker zavija meso v papir. Pa tisti na tržnici, ki vagajo solato in jo zavijajo v papir. Pa vsi, ki si v današnjih časih še pišejo ljubezenska pisma. Poraba papirja je neadekvatno velika v primerjavi z porabljenim papirjem za fotokopje knjig !!
Popolnoma enaka je situacija v tem primeru z CD-ji. Če bi zagrozili s smrtno kaznijo za kopiranje glazbenega CD-ja bi se prodaja le teh povečala. A ne verjamem, da za 100 %. No predpostavimo da za 100 %. Ampak to je še vedno mnogo mnogo manj CD-jev, kot se jih porabi za popolnoma druge namene.
Recimo, da nimam prav. Recimo, da se CD-je kupuje takorekoč v 99 % primerih zaradi kopiranja. Ja dobro, pa kaj sem zdaj jaz blesav ali kdo drug ? Zakaj pa potem preprosto ne prepovemo prodajo praznih CD-jev ???
Kakorkoli torej obračas stvari vedno prideš do tega, da gre za nepošteno obdavčitev vseh ostalih uporabnikov CD-jev. Še več, če morajo vsi taki uporabniki in še vsi ostali plačevat to dajatev, potem se res lahko vprašamo, zakaj bi pa v tem primeru ne bilo dovoljeno kopiranje CD-jev, saj smo davek za to početje že plačali.
Preden zaspiš zapri oči. Preden zapreš oči, ustavi avto.
MrStein ::
Saj JE dovoljeno kopiranje.
Preberi si 50.-ti člen ZASP-a
Preberi si 50.-ti člen ZASP-a
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
christooss ::
Kdaj imaš pa dost kupcev da lahko odrežeš svoj kos pogače?
1? 2? 100?
1? 2? 100?
Zakaj je nebo modro? Da imamo lahko sladoled Modro Nebo
VolkD ::
Noro ! In zdaj se avtorjem izplača kupovat svoje CD-je ! Jasno ! Saj za to dobijo naš denar
Preden zaspiš zapri oči. Preden zapreš oči, ustavi avto.
VolkD ::
Pa od tebe tudi 2 sit, pa še kar nekaj je takih !
V tem tudi je problem. Vrednost tistega kar se prodaja kot "glazba" in vrednost tistega kar se prodaja kot mediji. Slednjega je neadekvatno več.
Kot sem že rekel: "To je tako kot če bi moral mesar plačevati dajatev za avtorstva, ker je na papir v katerega zavija meso, mogoče fotokopirati knjige."
V tem tudi je problem. Vrednost tistega kar se prodaja kot "glazba" in vrednost tistega kar se prodaja kot mediji. Slednjega je neadekvatno več.
Kot sem že rekel: "To je tako kot če bi moral mesar plačevati dajatev za avtorstva, ker je na papir v katerega zavija meso, mogoče fotokopirati knjige."
Preden zaspiš zapri oči. Preden zapreš oči, ustavi avto.
Dragi ::
VolkD, nekajkrat sem že opazil da pišeš glasba s črko z. Ne da hočem bit tečen, ampak napiše se glaSba kot glas. Glasba je izpeljanka besede glas (zvok), prav tako se piše glaSbilo, glaSbenik ...
VolkD ::
Hvala na opozorilu. Vem da je narobe. Vedno znova delam to napako. Se opravičujem, a starega norca učit....
No bistveno mi je da je vsebina vseeno razumljiva. Mode pa prosim, če jim ni pretežko..
Primož plačam večerjo ( z gajbo pive) za avtomatsko cenzuro, kajti grešil bom 100 % še.
No bistveno mi je da je vsebina vseeno razumljiva. Mode pa prosim, če jim ni pretežko..
Primož plačam večerjo ( z gajbo pive) za avtomatsko cenzuro, kajti grešil bom 100 % še.
Preden zaspiš zapri oči. Preden zapreš oči, ustavi avto.
Brane2 ::
Umetniki ap so avtorji in kot avtorji pač kasirajo. Tako kot elektroniki, ki so izumitelji in lastniki patentov.
Tudi elektronikiso avtorji. Če ti meni naročiš, da ti izdelam napajalnik za nekaj, je to avtorsko delo.
Lahko ga izvedem na X načinov, a jaz sem se odločil in izdelal neko svojo verzijo. Mogoče zelo podobno drugim in skorajda klasično, a vendarle na nek moj način.
Za to ne rabim patenta. Gre za čisto avtorsko delo. Zakaj torej jaz ne morem ppobirati svojega dela pogače ?
Enako je s prevajalci. Prevod se šteje za avtorsko delo. Koneckoncev tudi z recimo peki. Pečeš kriuh, vendar se zadeve lotevaš ročno in na svoj način in imaš svojo publiko- ljudi, ki hočejo TVOJ kruh.
On the journey of life, I chose the psycho path.
VolkD ::
Brane2, natančno to je point. A ne samo to !
Kako bi torej izgledalo, če bi se brane2, jaz , pa še bi se jih na tem forumu našlo, ki bi se organizirali v neko ŽNJ organizacijo in si izborili avtorski dodatek, ki bi ga pobirali ob nakupu uporov in kondenzatorjev, saj so ti elementi potencialna nevarnost, da bodo drugi z njimi kršili naše avtorske pravice ?
Kar se pa kruha tiče, jaz imam en specialen recept, lahko ga objavim, a bom zahteval avtorski dodatek od vsakega kg pridelane pšenice !
Kako bi torej izgledalo, če bi se brane2, jaz , pa še bi se jih na tem forumu našlo, ki bi se organizirali v neko ŽNJ organizacijo in si izborili avtorski dodatek, ki bi ga pobirali ob nakupu uporov in kondenzatorjev, saj so ti elementi potencialna nevarnost, da bodo drugi z njimi kršili naše avtorske pravice ?
Kar se pa kruha tiče, jaz imam en specialen recept, lahko ga objavim, a bom zahteval avtorski dodatek od vsakega kg pridelane pšenice !
Preden zaspiš zapri oči. Preden zapreš oči, ustavi avto.
antonija ::
Uauuu, jst bom pa novi parfum za avto in dom naredu pa vsakemu racunal zrak (ker bo pac glavna sestavina parfuma). Al pa vodo vsakemu ki bo delal limonado...
Aja, kar vsem moram racunat za vodo, ker vsi lahko naredijo limonado ki je moje avtorsko delo...
Aja, kar vsem moram racunat za vodo, ker vsi lahko naredijo limonado ki je moje avtorsko delo...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
CaqKa ::
>>> Ravno to sem hotel povedat .. denar se deli po kljucu glede na userbase kupcev. Zato je pomembno koliko ljudi hoce to gledat oz. kupit
>>> Koneckoncev tudi z recimo peki. Pečeš kriuh, vendar se zadeve lotevaš ročno in na svoj način in imaš svojo publiko- ljudi, ki hočejo TVOJ kruh.
ta dva posta prilimaš kakemu peku pa imajo takoj dodaten zaslužek.. publike je dovolj. ;)
in brane2 je zelo lepo povedal kar nekateri že dolgo pravimo pa se očitno ne znamo dovolj dobro izrazit. vsakdo dela svoje avtorsko delo.. kaj so glasbeniki in 'umetniki' več od nas? da so medijsko izpostavljeni?
a se za svoje avtorsko delo kak umetnik bolj poti od nemara kakšnega strojnega inženirja, elektro inženirja.. programerja?
>>> Koneckoncev tudi z recimo peki. Pečeš kriuh, vendar se zadeve lotevaš ročno in na svoj način in imaš svojo publiko- ljudi, ki hočejo TVOJ kruh.
ta dva posta prilimaš kakemu peku pa imajo takoj dodaten zaslužek.. publike je dovolj. ;)
in brane2 je zelo lepo povedal kar nekateri že dolgo pravimo pa se očitno ne znamo dovolj dobro izrazit. vsakdo dela svoje avtorsko delo.. kaj so glasbeniki in 'umetniki' več od nas? da so medijsko izpostavljeni?
a se za svoje avtorsko delo kak umetnik bolj poti od nemara kakšnega strojnega inženirja, elektro inženirja.. programerja?
Gandalfar ::
Za to ne rabim patenta. Gre za čisto avtorsko delo. Zakaj torej jaz ne morem ppobirati svojega dela pogače ?
Ti kar, ampak kako si v primeru pogace oskodovan zaradi kopiranja cd-jev? :)
Brane2 ::
Ker se lahko na njih nahaja kopija mojega avtorskega dela. In ne samo na njih, tudi na drugih pomnilniških medijih, koneckoncev tudi RAM ploščkih in papirju.
On the journey of life, I chose the psycho path.
VolkD ::
Brane2, evo na. Pa smo pri mojem ubogem mesarju, ki zavija odpadno drobovino za moje mačke v papir. Ta baraba ni plačal avtorskega dodatka na papir !
najbolje, da ga ubijemo !!!
Saj bi ga ! Ampak... kaj pa moje mačke ?'?
najbolje, da ga ubijemo !!!
Saj bi ga ! Ampak... kaj pa moje mačke ?'?
Preden zaspiš zapri oči. Preden zapreš oči, ustavi avto.
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | ECJ: Za predvajanje glasbe v zobozdravstveni ordinaciji (in še kje) ni potrebno plače (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Avtorsko pravo | 20432 (17725) | cegu |
» | Davcni otegljaj pri prodaji vrednostnega papirjaOddelek: Loža | 4176 (2935) | gapi030 |
» | Tretji operater mobilne telefonije: Tuš mobilOddelek: Novice / Nakupi / združitve / propadi | 10640 (5279) | neres |
» | Wimax licenco dobila Telekom in Tok telekomunikacijeOddelek: Novice / Omrežja / internet | 6565 (3325) | madviper |
» | Obeta se nam občutna podražitev praznih CD-jev (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Novice / Optične enote / mediji | 21122 (15379) | VolkD |