» »

Zakaj naj bi bila reinkernacija tolažba?

Zakaj naj bi bila reinkernacija tolažba?

Fizikalko ::

ZAdnje čase razmišljam o reinkernaciji in res ne vidim, kakšna tolažba je to lahko komu. Če predpostavim, da je res, da se ponovno rodiš kot neko drugo bitje, le da se ničesar ne spomniš, je ravno to zadnje dejstvo (torej izbris spomina, kar je itak evidentno, vsaj jaz se ne spomnim ničesar nazaj) vsaj ekvivalentno smrti. Vsaj. Če ne še huje kot smrt. Skratka, to je podobno kot jok verujočih v posmrtno življenje na pogrebih - zakaj se ne veselijo? Ker dokazujejo svojo ne-vero, ki je zgolj upanje...

BTW, to ni ateistični izpad, zgolj priznavanje samemu sebi, da bolj upam kot verujem.

[ Um, Loza. -- BigW ]

Specialec ::

hja...jaz se delno strinjam z tabo. Res je da je težko verjeti katerokoli vero ali upanje v nečem kar ni dokazano(preverjeno)...ampak sem optimist,če nekomu to pomaga da veruje v reinkarnacijo,da se pripravi na naslednje bolšo jutro naj verjame...bližje smo resnici če verjamemo v nekaj kot kritizirati ostale stvari...

Super Sonic ::

Heh, hecno se mi pa zdi, da včasih ko pridem na en kraj imam občutek, da poznam ta kraj že od nekje prej. Pa hecno se mi zdi kako si lahko včasih določene stvari živo predstavljam, čeprav jih nisem nikoli doživel.

Vsaka vera je upanje. Načeloma jo zastopajo bolj brihtna bitja, ki potem od nič dela živijo lepo do konec življenja. Brihtnežev, ki želi dela prosto življenje je pa več kot eden, zato je tudi izpeljank več in več šans potem, da te kakšen šalabajzer kje pa le uspe dobit na svojo stran.

Pa verjamem, da je zate boljše da upaš, kot veruješ.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

whatever ::

@Fizikalko: točno moje misli si povzel. Dodal bi le še to, da bi osebno še najraje videl, da po smrti ne bi bilo ničesar (ali pa nebesa). Ker če je reinkarnacija, je slaba tolažba ne samo zaradi amnezije prejšnjega življenja, ampak predvsem zato, ker se vsem ljudem ne godi tako dobro kot nam (če predpostavimo, da se reinkarniraš spet v človeka; če se v rastlino (?) ali žival, je še nekajkrat slabše).
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Vajenc ::

Če predpostavimo, da se reinkarneraš iz človeka v človeka.
Človek se rodi, odrašča, se spoznava in rešuje vsakodnevne probleme, ki nastajajo pri tem. Počasi človek, ki reši že dovolj problemov, postane zaverovan v svojo podobo do te mere, da privošči svojemu "klonu"-reinkarnaciji boljše življenje, kljub zavedanju, da se po reinkarnaciji ne bo spomnil, kaj in kdo je bil v prejšnjem življenju. Razen redkih razsvetljencev(naj bi razumeli smisel vseh stvari), so ponavadi ljudje, ki verjamejo v reinkarnacijo, standardni nezadovoljeni osebki, ki si nekako želijo boljšega življenja, pa tudi, če je to šele v naslednji reinkarnaciji. Zelo podobno, kot pri ostalih verovanjih(nebesa,večna lovišča...)

Roadkill ::

Skratka, to je podobno kot jok verujočih v posmrtno življenje na pogrebih - zakaj se ne veselijo? Ker dokazujejo svojo ne-vero, ki je zgolj upanje...

Um... tudi, če vrjameš v posmrtno življenje, si lahko žalosten, da je tvoj bližnji "odšel drugam".
Se pa lahko tolažiš, da je odšel "to a better place".

Predstavlji si, da te nenadoma pusti ženska. Veš, da bo kmalu z drugim (s katerim bo uživala in bo vesela), pa nisi zaradi tega nič kaj zelo vesel. :))
Ü

Fizikalko ::

Seveda, saj ne morem iz svoje kože (kot VSAK), da mislim nase. Iz tega sledi žalost. In (zdravi) egoizem je prirojen.

Glede jokanja na pogrebu - saj se nimajo kaj tolažit, če pa VEJO oz. verujejo. Torej tudi oni zgolj upajo? Ker kateremukoli verniku to pomolim pod nos, mi zatrjuje, da je vrea veliko več kot zgolj upanje. Je zavedanje, sigurnost. Hmmm. Ne bi rekel. To si le želijo in si s tem nočejo priznati, da kljub vsemu ZGOLJ upajo.

Roadkill ::

Zame je itak definicija vere - "zaupanje v nekaj neglede na logiko".
Preveč pričakuješ od vernikov. To, o čemer ti govoriš so verski blazneži. Ljudje za katere je vera vse.
Ostali vere ne uporabljajo kot edino stvar v življenju ampak le kot blažilec (včasih) krute realnosti.

Bluzim. Morda zato, ker o tem premalo vem - sem "ateist" - oziroma verujem v logiko (in obožujem paradokse).
Ü

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Roadkill ()

Fizikalko ::

Veruješ v logiko in obožuješ prave logične paradokse? Groza, tvoja vera je pa potem še najbolj nelogična.

tec ::

Fizikalko: Ubistvu sama reinkarnacija ne pomeni veselja, saj to ni nic drugega kot rojevanje in umiranje. Kam reinkarnacija vodi in vedno vodi samo v eno smer, pa je ze boljsi razlog za veselje. Reinkarnacija lepo upodablja preprosto zivljensko vodilo, da je vse, kar se zgodi, dobro. To pa je tisto, zaradi cesar so ljudje lahko veseli.
Jokanje na pogrebu je pa cist zemeljska stvar in mislim, da je to zelo prav. Verjeti v reinkarnacijo se ne pomeni, da si osvobojen vseh custev. Zivimo na zemlji in smo ljudje, torej je prav, da imamo custva in ego. Glava v oblakih, noge na tleh

whatever: Ce ze gledamo iz vidika reinkarnacije, potem moramo razumeti, da tukaj slabo ne obstaja. Vsem se godi samo tisto, kar potrebujemo. Tako doloca zakon karme. Zato da pozabimo prejsnja zivljenja pa skrbi nas ego. Ce se ga nucis kontrolirat imas prost vpogled v vsa prejsnja zivljenja.

Vajenc: V obzir je treba vzeti tudi karmo, ki jo podedujes.

tpah ::

fizikalko: upanje spremen v verjetje in se boš počutil močnega... z dosti volje vsemogočnega. Tvoj razum te loči od tega da bi postal novi Jezus, Budha, Mohamed... ali karkoli si pač želiš...

Smrt se v Naravi smatra kot novo rojstvo in velja tudi za človeka. Ko umreš tvoja energija zapusti fizično telo in se pač poveže na tisto kar jo privlači.
mislm da je to ze tec hotu povedat.

lp

Tilen007 ::

Men se zdi reinkarancija glih tko kt ostale verske bedarije. Pač to so si zmislili al zarad tega, da ljudi ni strah smrti, ker pač ni vsega konc, ampak se pač 'znova rodiš'... da se kao ne spomniš nič, je sam beden izgorov, kot pač velik drugih verskih izgovorov nepovezanih z logiko.
Al pa mogoče zarad tega, da si kao kakšne 'barabe' niso privoščile totalnih massacre-ov, ker kao se ne bo več reinkarniru...

Torej za moje pojme, kot vera... za samokontrolo in samonadzor in seveda za nadzor in kontrolo nad tistimi, ki verujejo, torej blagostanje cerkve.

Jest ne verjamem v ta mambo-jambo, ampak spoštujem pa ljudi, ki se lahko pomirijo s tem. Me pa včasih kr mal zmrazi, ko pomislim na smrt... če bi bil veren oz. verjel v reinkarnacijo, me najbrž ne bi.

whatever ::

Me pa včasih kr mal zmrazi, ko pomislim na smrt... če bi bil veren oz. verjel v reinkarnacijo, me najbrž ne bi.


Zakaj? Če po smrti ni nič, je to neki najboljšga, definitivno boljš kot reinkarnacija. Ni ti treba še enkrat skozi vso sranje življenja (četudi z utemeljitvijo, da je kao vse dobro za tebe, tudi če umreš od lakote ali žeje, vojne ali nasilja,...) , za sebe itak ne veš, zato se tudi ne sekiraš da te ni... sekiraš se kvečjemu morda pred smrtjo, potem pa če ni nič, itak ne obstajaš.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Vajenc ::

Bistvo zakaj je reinkarnacija tako zasidrana v vzhodnih ljudstvih, je verjetno to, da se ljudje lažje sprijaznijo s svojim družbenim položajem (kasto) in obenem sprejmejo trpljenje kot nekaj kar pelje v odrešitev (plemičem to sigurno godi). V to verjemejo tako močno, da se sveti ljudje( npr. nagebabe), postijo, držijo roko visoko v zrak po več let..., samo zato, da prekinejo verigo reinkarnacije in imajo končno mir- nirvano.

IceIceBaby ::

Reinkarnacija ni nekaj dobrega, s čemer se lahko tolažiš. Vsaj v budizmu je tako, da je reinkarnacija pač ena stopnjica pri doseganju nirvane (razsvetljenja, takrat se ne reinkarniraš ampak greš v nekakšna budistična nebesa). V kaj se reinkarniraš je pa odvisno od tvojih dejanj v sedanjem življenju. Če se držiš budističnih načel in si dober človek se reinkarniraš v nekaj boljšega, kot si zdaj. Če se teh načel ne držiš in si slab človek se reinkarniraš v nekaj slabšega.

btw...pri reinkarnaciji naj bi ti ostali spomini na prejšnja življenja. Dovzetni za te spomine naj bi bili predvsem otroci, ko odrastemo pa naj bi jih potlačili, oz. jih nočemo sprejeti.

Pomoje bullshit, čeprav mi je budizem drugače zelo včeš in zadnje čase veliko berem o tej temi. Zelo racionalno usmerjeno verovanje, posebej mi je včeš to da nimajo boga :)

jype ::

Jaz v tem zivljenju ne verjamem v reinkarnacijo.

Fizikalko ::

Tilen: Saj ravno to trdim, da reinkernacija NE MORE biti tolažba oz. pomoč pri odpravljanju strahu pred smrtjo. Meni ga kvečjemu poveča.

Vajenc ::

Če delaš dobro, ti lahko verovanje v posmrtno ponovno življenje (boljše) tolaži ob skrbi za smrt. Če pa delaš slabo, te je lahko "upravičeno" strah, da se ponovno rodiš kot miš.

Camalotz ::

jype> Jaz v tem zivljenju ne verjamem v reinkarnacijo.
A v prejšnjem pa si? :)

jype ::

Jah, ne vem :) Se ne spomnim :)

Saladin ::

Imaš razmišljanje, da se med ciklusom reinkarnacije ne spomniš prejšnjih življenj, ko pa se ta ciklus konča, dobiš nazajvsa ta znanja (in spomine).

Pa tudi, če so spomini le začasni - sam raje vidim, da del mene preživi in ima korist od mojega življenja kot pa popolno ništavilo. Oblivion (ne mislim na igro) je res grozna misel.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Fizikalko ::

Vajenc, ravno to je nonsens, Če se ne spomnim, kaj je bilo prej, je popolnoma vseeno, kaj naj bi bil v naslednjem življenju. Štekaš? Ker itak ne bom JAZ ta miš. Če ni spominov, me ni.

Vajenc ::

Sej, lahko sta edino dve stvari : 1) se spomniš svojega prejšnjega življenja, se pravi, da si želiš delati dobro, ker veš, da bo v naslednjem bolje, 2)se ne spomniš, ampak zaradi navezanosti nase, želiš, če ne drugega, svoji duši,karmi,duhu..., nekaj lepšega.

Fizikalko ::

Točka 1) itak odpade. A se mar ti spomniš prejšnjega življenja?

Točka 2) - A ni reset spominov reset "duše"?

Vajenc ::

Saladin:Ja v bistvu je ta "pozaba od sveta", ponavadi bolj moreča, kot misel na samo smrt. Smrt pride in je konec, morda nas je strah umiranja(bolečine) in tukaj bi nam lahko prišel prav lek-reinkarnacija,nebesa,večna lovišča...

IceIceBaby ::

Fizikalko,

tisti, ki verjamejo v reinkarnacijo trdijo, da se spomniš prejšnjih življenj. Čeprav to mogoče niso zavestni, živi spomini ti vseeno nekaj ostane.

Vajenc ::

Fizikalko:1) ne, se ne spomnim in verjetno zato tudi ne verjamem v reinkarnacijo, 2) spomin in zavedanje je tista prva plat človeka (to smo mi), duh,karma,duša pa je nekaj božjega,vesoljnega, nejasnega, a vendar si želi vsak vsaj približno predstavljati - za tolažbo.

Fizikalko ::

Saj nisem rekel, da je spomin=duša. Rekel sem, da je reset spominov = reset duše.

Fizikalko ::

Pa še to se bolj sprašujem kot pa trdim.

leinad ::

Kolikr je meni znano ideja o reinkarnaciji izvira iz hinduizma. Ta je kastno urejen(kšatrije, vajšiji,...), pripadniki najnižjih kast so skorajda sužnji(lahko opravljajo samo najbolj zanikrna dela, ne smejo se dotikat višjih pripadnikov itd.). Mobilnosti med kastami ni, so popolnoma zaprt tip družbene ureditve. Mobilnost oz. prehod v drugo kasto pa se zgodi ob reinkarnaciji(in to obvezno), saj verjamejo da si s tem poplačan za vso trpljenje oz. kaznovan za uživanje v prejšnjem življenju.

Torej gre reinkarnacijo razumeti kot upanje za boljši jutri za revnejše

PS: Uradno je bila kastna razdelitev odpravljena v času Gandhija, ampak na podeželju v Indiji še je baje močno prisotna.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: leinad ()

Vajenc ::

Mogoče, če smo ravno na takem forumu ;). Spomin računalnika je trdi disk + kratkotrajni spominčki (RAM), duša računalnika pa je njegov upravljalec-uporabnik. Ko po določeni dobi disk-formatiramo, je reset spomina, ampak duša pa ostane in upravlja še naprej.

btree ::

reset duse ne obstaja, gre samo za reset uma. Imas duso (lahko bi rekel življenjska energija, ali energija, ki poganja telo) ter telo (grobo in subtilno). Ko se dusa seli v novo telo, le to nima vpisanega nobenega spomina.

poweroff ::

Hardwer + software varianta? ;)
sudo poweroff

Saladin ::

Carnivore: Kaste, o katerih govoriš, so omejene le na zemeljsko življenje. Duša reveža se ne rodi nujn v telesu reveža, prav tako življenje v višjem sloju ne garantira ponovno rojstvo v njem.
Kvaliteta zemeljskega življenja je odvisna od tvojih dejanj v prejšnjem življenju (karma). Dober revež se bo prerodil v lagodno življenje, slab bogataš pa v težaško.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Vajenc ::

Da v vzhodnih kulturah(Indija), to verovanje v reinkarnacijo funkcionira tako dobro zato, ker plemičem-bogatašem to godi, da se nižje kaste ne pritožujejo glede socialnih in drugih demografskih razlik.
To smo že obdelali, naj kdo napiše, zakaj reinkarnacija ne more biti tolažba.

Fizikalko ::

Točno, stick to the topic! Brez nepotrebnih dolgovezenj o reinkernaciji kot taki...

Soniux ::

Ker v vsakem primeru ne ves kam se bos reinkarniral, lahkosi potem bolha lai polz...

Fizikalko ::

To smo pa ja že razčistili - je popolnoma vseeno, ker se kot polž tega ne boš spomnil, da si bil človek oz. se sploh ničesar ne boš zavedal. Polžu je pač normalno, da je polž...

Vajenc ::

Ljudje delamo večino svtari, zaradi sebičnosti in egoizma. Npr. v uvodu omenjen jok vernih na pogrebu. Mati joče zato, ker ona trpi ob izgubi nečesa, kar je njo osrečevalo, tolaži pa se, da je sinu onstran lepo. Ona bi raje videla, da bi sin lahko še naprej živel, četudi invalid, brez zaznavanja..., da bi ga le ona imela ob sebi, za sebe ( sinu pa bi bilo po njenem verovanju itak lepše onstran)... sebičnost?
Tako je tudi pri reinkarnaciji, tudi če razmišljaš, da se ne boš spomnil kaj si bil prej, si želiš, da vsaj tvoja duša pristane na boljšem, ker je itak to Tvoja duša. Če bi jim goruji razlagali, da duša,duh..., nima nobene zveze z njihovim življenjem (npr. samo vdahne življenje), bi to verovanje slej kot prej pozabili, ker tisti reinkarnirani polž ne bi imel nič več z njimi...spet sebičnost.

;-) ::

@Fizikalko

kako lahko trdiš da je polžu normalno da je polž??? NE MOREŠ!!!

ker že vnaprej pričakujem vpr. če je meni normalno da sem človek bom kar odgovoril:

DA. Samo ne morem pa govoriti v imenu drugih ljudi. Fizikalko ti pa kar namest polža odgovarjaš.

Reinkernacija: Ne.

WarpedGone ::

Bluzite o stvareh o katerih nimate pojma.
Zbogom in hvala za vse ribe

Stajerc ::

Samo uvod sem prebral za kaj bi se naj šlo in v oči mi je padlo eno vprašanje. Zakaj jokati? In na to bom skušal odgovoriti.

Joče se zato in žaluje, ker je umrla oseba katera je bila prisotna in pomebna v tvojem življenju. V nekem trenutku zdaj pa je ni več. Zate v takšni obliki kot je bila ne obstaja več in nikoli kot taka več nebo obstajala. Ostal si sam brez pomebnega prijatelja, starša ali sorodnika in tisti pomeben stik in povezanost z njim je pretrgana. Jočeš zato ker veš da je to slovo od tega kaj vaju je povezovalo čeprav veš da si tud sam postal del tega kaj si z njim delil. In zato se tega ne moreš veseliti (izgube) če si do te osebe gojil čustva in povezanost. Zato se joče in zato ni pomebno v kaj veruješ in kaj pride po smrti. Ti v trenutku žalovanja ne misliš na to kaj bo in kaj je dobro in kaj ne in kaj pride potem po smrti ampak z žalovanjem zapolniš praznino ki je nastala v tvojem življenju in izkažeš pomebnost in vpliv te osebe na tvojo življenje. Z jokom blažiš izgubo. Toliko bolj intenzivna so čustva koliko bolj je imela ta oseba vpliv nate in toliko bolj si bil odvisen od nje in toliko bolj sta se vajini življenji prepletali. In to je nenadomestljivo v tej obliki. In zato jočeš. Jočeš zaradi ločnice med koncem in začetkom. Smrt je ta ločnica.

Jočeš zaradi izgube in praznine tudi morda nemoči in včasih tudi nerazumevanja in nesprejemanja vprašanja "ZAKAJ" na katerega iščeš odgovor in hočeš to kaj si imel nazaj.

To nima nič z verovanjem in posmrtnim življenjem ali nebesi. Jok je disciplina zase in je od tega vprašanja posmrtnega življenja če obstaja ali ne pomoje ločena.
Have a nice day.

Thomas ::

> Ker itak ne bom JAZ ta miš. Če ni spominov, me ni.

Kaj imaš raje:

a - ustrelitev ob zori

b - da vzameš nebolečo forgetting tableto plus te živega vržejo levom

:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Fizikalko ::

Vseeno. Morda a) zaradi estetike...;)

whatever ::

WarpedOne: razsvetli nas, o, modri človek.:\
Thomas: med izbiro ustrelitve ali levov izberem a. Samo mi ni jasno, kaj je tvoj point in kaj si mislil s forgeting pill. Lahko obrazložiš? Drugače sem imel podobno mnenje kot Fizikalko nekoč (ker itak ne bom JAZ ta miš, če ni spominov...), samo sem spremenil mnenje, ker v bistvu četudi imaš popolno amnezijo prejšnjega življenja; kar šteje je, kam gre "energija", "duša" ali karkoli pač že povzroči zavest (če gledamo na to z vidika, da ima en subjekt samo njemu pripadajočo, ločeno zavest). Sam nastop zavesti je pomoje nekaj najbolj fascinantnega. Četudi se morda zavest samo seli iz enih možganov v druge v nekih ultra kratkih intervalih in smo vsi ena zavest, je zanimivo to, da tistega vmesnega preskoka nihče ne zazna, ampak smo vsi prepričani (za kar imamo tudi močan subjektiven razlog), da je naša zavest povsem ločena od ostalih. Če gledamo z vidika preklapljanja zavesti, potem je itak vsak posameznik ŽE del vseh ostalih in se neke vrste reinkarnacija dogaja vsako nano, piko, femto,... sekundo. Kar je pri tem fascinantno, če to drži, je, da imamo kljub temu vsi vtis ločenosti od ostalih in ujetosti v lastni scope. Če pa drži, da ima vsak subjekt svojo lastno zavest, je vprašanje, od kod se ta zavest pojavi, kaj jo povzroči in tudi kje je bil vzrok zavesti tega subjekta prej. Morda je zavest samo določen vzorec, se navzven kaže kot določena konfiguracija aktivnosti nevronske mreže, vendar na subjektivni ravni je vse več kot to.
Veliko jih je notri, še več jih je pa zunaj.
Bilijarde v šole! - Ivan Kramberger
Abnormal behaviour of abnormal brain makes me normal.

Thomas ::

Mnja ... nekej ne verjemem Fizikalku, da bi izbral ustrelitev ob zori samo zaradi estetskih razlogov. ;)

Mislim, da bi ga še vedno skrbelo umreti v krempljih levov, četudi bi ne imel več spominov za nazaj, ker bi jih pač ta (SF) forgetting pill, izbrisala.

Kar se tega preklapljanja zavesti na atosekundo tiče, je pa to le lestev na poti k razumevanju, ki pa jo moraš odvreči, ko jo preplezaš.

Lahko si je predstavljati tako, da pulziraš sem in tja vsako liho/sodo nanosekundo. Na nobeni inkarnaciji se ne zavedaš, da je druga samo koinkarnacija, vendar je razmeroma lahko predstavljivo tako.

V naslednjem koraku si pa že lahko predstavljaš, da se tiste nanosekunde lahko tudi "overlapajo", pa še vedno vse štima in funkcionira.

Zdaj lestev preklapljanja lahko mirno odvržemo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

SavoKovac ::

ZAdnje čase razmišljam o reinkernaciji in res ne vidim, kakšna tolažba je to lahko komu...


Razpravljati o reinkarnaciji je lahko sila zanimivo. Lahko se predpostavi, da imajo nekateri pri tem svobodno voljo, oz. so pri odločitvah avtonomni, drugi niso v nobenem podrejenem razmerju do višjih inštanc, vendar jih meče sem ter tja - kamor nanese. Potem imaš nekatere, ki bi radi kaj spremenili, drugi popravili, tretji naučili, četrte pa kam vrže kak "polbog" - iz osebnih razlogov. Peti bi radi uživali slavo, šesti spolne užitke, sedmi pa krepostno življenje. Ako se predpostavi višji nivo organizacije, potem vse to spada zravn kot pribito.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ocenite svojo moralnost in etičnost (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
948632 (6595) garamond
»

Primeri Reinkarnacij, regresija, hologramska zavest? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
8210907 (8270) Aston_11
»

Potovanje duš, reinkarnacija,....

Oddelek: Problemi človeštva
328857 (8285) freserovski
»

Reinkarnacija, prejsnja zivljenja, all of the rest... (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
825723 (1245) Poldi112

Več podobnih tem