Programiranje...

Doticni oddelek zadnje case napadajo nadvse zacetniska vprasanja.

Samo upamo lahko, da niso to ljudje iz FRIja in podobnih tehnicno usmerjenih faksov. ;)

Saj vem grdo ampak vseeno. :P

BigWhale, kolikor spremljam, vsa vprašanja v zvezi z Javo so večinoma povezane z nalogami, katero je treba vsak teden naresti na FRI-ju.

In kolikor vidim sam, se veliko brucov ukvarja s čisto osnovnimi stvarmi, ki jih še ne zastopijo.

Sicer pa, ne bi mogel biti vesel, da je veliko vprašanj etc., tako se jim razloži in po vsej verjetnosti potem zastopijo, kakor pa da bi prekopiral naloge od nekoga, ki zna in je že naredil naloge, nato pa pride izpit in ga bo uspešno naredil 20% študentov?

Veliko študentov na FRI-ju in FRI-ju podobni faksi so ljudje(vključno z mano) iz splošnih gimnazij in srednjih šol, kjer smo se učili uporabljati Word in Excel, o kakšnem programiranju ni bilo ne duha ne sluha, tako da taki osebki se 1. srečajo s programiranjem na faksu. Od tod tudi začetniška vprašanja.

BW ti nisi bil nikol na začetku? SI vedno na koncu?

Ej stric BW kolk si pa star. Upam da nimaš otrok. JA NAPADAM TE.

Delam v vzgoji se pravi sem učitelj in to da postavljaš neke meje kaj mora nekdo met da se vpiše na faks - kao naredi svoj program ipd. čisto brez veze in brezpredmetno.

Greš na faks probaš, če ti gre in če znaš postavit PRAVILNA VPRAŠANJA in potem na podlagi dobljenih odgovorov to spravit skupaj, da ti tudi kot je nekdo omenil na izpitu ne bo težko, je odlično.

Ne mi prosim moralizirat.

lp,


P.S. mam še sm moram predavat.

Ojojojoj... BW se opravičujem za napad in izgred.



lp,

Sm na FRI-ju imaš več smeri. Ko končaš ni potrebno da moraš programirat... a ste to vedeli.

Predznanje je zaželjno vsekako ne bi pa smelo biti pogoj!

Poznam veliko ljudi, ki so bili čez srednjo šolo in fakulteto šverceri na kubik ampak so danes zelo uspešni ljudje, zaposleni na odgovornih mestih.

Pa da ne bo pomote. Nikakor ne podpiram švinglanje in gledanje skoz prste.


Če te prav razumem BW gre tukaj za debato o tem zakaj se ljudje brez predznanja vpisujejo na FRI, right?


Prej sm samo prebral uvodni del pa sm tko odreagiral....

Ja BW glavo skozi zid! Tud jz sem šel na FRI pa sem hodil na srednjo gostinsko! In moram zato it študirat v smeri gostinstva? Pa še kaj!

Na faxu te v prvem semestru naučijo osnov! To je praktično skoraj vsepovsod! Jaz, ki nisem mel blage veze kako deluje procesor, ram, disk, .... sem samo zijal na predavanjih. Tisti, ki so vedeli pa so se samo smejali nam, ki smo zijali. Na koncu smo se pa mi smejali. Oni so vzeli vse skupaj prenalahko mi pa pretežko. Le kdo je prej naredil izpit na koncu.

In če postavljajo vprašanja in še več, če sploh gredo na fax pa ne vedo kaj jih čaka naj le gredo, če jih zanima! Vse naučijo oz te približajo k temu, da pograbiš in osvojiš znanje!

itak da moraš diplomo naret drugače si v nevarnosti da te bojo izkoriščali ... dandanes je važen samo še papir :|...

Se popolnoma strinjam!

Po moje bi moral imeti nek preizus ali ti to delo za katerega se boš izučil sploh leži, kot si omenil prsti in podobno.
A jebi ga. I takih ima sm kako to preprečit.

Mogoče off topic sm:
Nekaj se že dogaja v osnovnih šolah kjer se kao izoblikuje profil otroka in se po predmetih vidi kam boš šel naprej v srednjo šolo. Ocene in uspeh pri predmetih vplivajo na odločitve psihologov, ki potem predlagajo za katero šolo si. No Nekaj takega je bilo za moje in tvoje čase.

Vsak si pa naj zdej razlaga kaj bo v prihodnosti. Un ki ma slabe ocene ga bodo kr tko za smetarje dal un ki ma pa boljše pa za znanstvenike. No saj vem da ni in ne bo glih tko črno/belo.



lp,

heh do heckanja je dolga pot ;) .. prvo ti je pametno obvladovati programiranje da mas priblizne ideje kak programi delajo .. potem pa nekaj HW znanja in reverse enginering .. pa gledanje ka se v rame naloži :)

za na FRI bi bili kul vsaj sprejemci kjer ne bi bilo potrebno znanje sintakse ampak iskanje rešitve.

To, da bi faxi ucili neke osnove dolocenega podrocja je pa trapasto, izguba casa pac. Sprejemni izpiti, ki so orientirani v podrocje faxa, sploh ne bi bili taka slaba ideja. Mogoce celo boljsa, kot matura z nekim tockovanjem...

Hja, trenutno je situacija taka, da faksi dejansko učijo osnov določenega področja. V bistvu vse kar nam dandanes ponujajo faksi, so osnove... Pa ne le to, še več: na faksu dandanes ljudi učijo ne le osnov njihovega poklica (kar sicer podajajo na faxih zelo na dolgo in na široko in pogleobljeno, a še vedno so to osnove), marveč tudi učijo ljudi pravilnega načina razmišljanja (ali ne vem kako drugače bi si namen teh predmetov razlagal - no ja pri določenih programerskih opravilih to že verjetno rabiš, a takih majstrov ni prav veliko) - primer je gora matematik na računalniškem faxu. Mogoče res ne bi bilo slabo, ko bi se specializacija začela že v sredni šoli, tako da bi se lahko nekdo z gimnazije vpisal le na družbosloven fax, nekdo s srednje računalniške (kjer bi ga naučili osnove računalništva, namesto da to delajo danes na faxu) pa le na računalništvo, nekdo z zdravstvene le na medicino (seveda bi zato srednja zdravstvena šola postala najzahtevnejša), itd. Mogoče je ozka specializacija že po osnovni šoli s temeljito prenovo srednješolskega sistema prava pot, potem pa se v srednji šoli pridobljene osnove na faxu nadgrajujejo še bolj specializirano...

BW: Da bi moral človek že za sredno šolo vedet, kaj ga zanima je bullshit.
Potem bi morali narest srednjo šolo za "zelo hitre leteče avtomobile" za fante in pa šolo za "manekenke" za deklice. OK, vem da ful pretiravam, ampak pri 14ih je zelo optimistično pričakovat, da se bo otrok (pametno) odločil, kako namerava preživet naslednjih 70 let.

Jaz sem se vpisal na ekonomsko gimnazijo samo zato, ker je imel neki znanec "ful hudga bemflna" in je bil ekonomist. Največja napaka v življenju, ker so me namesto matematike učil ekonomijo in me sedaj na faxu matematika jebe. Poleg tega moram še vsakemu razlaga, da je ekonomska gimnazija enakovredna klasični gimnaziji, le da "mi" namesto kemije in filozofije znamo ekonomijo in podjetništvo.

Zdaj sem na FRIju in imam en kup problemov z matematiko. Nimam pa problemov s programiranjem. Po tvojem (BW) razmišlanju ne bi smel bit na tem faxu, ker me ena taka osnovna stvar, kot je matematika ne privlači tako, da bi s seboj na fax privlekel en kup predznanja o taylorjovih vrstah in laplacovih transformacijah. Primerjava se mi zdi povsem na mestu, ker FRI nima prav veliko veze s programiranjem.

Sprejemci bi naredil en problem. Od faxa bi odgnal vse tiste (gimnazijce), ki ne znajo programirat, pa bi se lahko hitro (in dobro) naučil. OK, eni kopirajo naloge in bluzijo, ampak eni pa kopirajo in se spotoma tudi precej naučijo. Dejstvo je, da na faxu rabiš samo ljudi, ki se ZNAJO učit in so se PRIPRAVLJENI učit. Ne rabiš ti ljudi, ki znajo SAMO programirat, ker se s tem igrajo že 5 let.

Hočem rečt, da se vsak, ki se zna učit lahko nauči programiranja (čeprav nima nobene osnove), medtem ko se ne more vsak, ki pozna osnove programiranja, naučit učenja oziroma se navadit delovnih navad.


-
-

In ja, je ZELO grozno, ko srečaš ljudi ki so v 4tem letniku FRIja (tudi drugje, ampak s temi ima izkušnje) in nimajo pojma (ampak res... NIMAJO POJMA) o programiranju in še o marsikaterem drugem področju računalništva. Človeku rata slabo, ampak jebat ga, bomo pa mi boljši ;)

Microsoft: Ja, samo potem bi bilo edino fer, da se da za sprejemce še prvi kolovkij za analizo in pa kolokvij iz diskretnih.
-- vsaj ne bi bilo gužve na skretih....

BTW: Še zdej ne vem če sva sošolca (hint: 2. letnik uni)

Sprejemni izpiti, ki vsaj malo prefiltrirajo vpisane. Tisti, ki bo odlocen priti na nek fax, bo tja prisel.

Roadkill, ja, se strinjam, Pri 14ih nihce ne ve kaj bi rad v zivljenju. Jaz sem vedel kaj me zanima. Vpisal sem se na srednjo solo, ki je imela trenutno najbolje opremljeno racunalnisko ucilnico. ;)

Srednjih sol ne bi tako zelo ozko usmeril, kot so bile vcasih, ko smo res imeli usmerjeno izobrazevanje. Ampak bolj splosno, tako kot si ti govoril o 'ekonomski gimnaziji'. Tako bi lahko imeli tehnicne gimnazije (racunalnistvo, strojnistvo...), naravoslovne (matematika, fizika, kemija, biologija....), ekonomske in tako naprej. Seveda bi dolocene srednje sole se vedno ostale precej ozko usmerjene, mizarstvo, slascicarstvo, zidarstvo in podobne 'obrtniske' zvrsti.

Vsekakor pri vpisu v srednjo solo ves, kaj te vsaj priblizno zanima, vsaj jaz sem vedel, da se moram druzboslovju ognit, ko hudic krizu... ;) Ko koncas neko tako srednjo solo, pa se lahko naprej na fax vpisujes. Ni se prepovedano vpisovati nekam krizem krazem ampak z ustreznimi sprejemnimi izpiti bi precej hitro dosegel to, da bi se ljudje vpisovali tja kamor vsaj priblizno sodijo in imajo vsaj priblizne moznosti, da fax koncajo.

Bi to drasticno vplivalo na vpis na faxih? Bi imeli manj ljudi, ki bi studirali? Ja bi. Kaj je na tem slabega? Nic, kvecjemu dobro, bi bilo to, da ne bi iz leta v leto nizali kriterijev na maturah.

To, da na faxu nucas take ljudi, ki se znajo in so se pripravljeni uciti je zgreseno. Na faxu (pa ne samo na faxih ampak se kje drugje) nucas take ljudi, ki jih stvari v resnici zanimajo, ljudi, ki se bodo trudili v tej smeri in delali na tem podrocju. Poznam enega cloveka, ki je koncal medicino in naredil strokovni izpit ter postal zdravnik. Potem je ugotovil, da to sploh ni delo zanj in da sploh ne ve kaj bi rad in da bo pocel nekaj cisto drugega. Ta mozakar je ves ta cas, ko je bil na MF, zasedal prostor nekemu drugemu potencialnemu cloveku, ki se ni mogel vpisati in bi mogoce postal dober zdravnik, ki bi ljudem tudi dejansko pomagal. Na koncu pa dobimo dva akviziterja... ;)

Na zadnji BWjev reply:

OK, da je zanimanje potrebno, se oba strnjava, jaz sem fokusiral na pointe, kjer so se moja mnenja razlikovala.

Jaz poznam modela, ki je redno v tretjem letniku FEja, je genij in se tako letos namerava vzporedno vpisal na medicino. Kdorkoli je na medicini ALI na FEju, ve kako zelo nemogoče je tadva faxa furati vzporedno, amapk malokdo, ko ga pozna dvomi v to, da mu bo uspelo.

.. problem rata, ko debatiraš z njim, in pogruntaš, da ga ne elektrotehnika ne medicina ne zanimata a-ma nič. In ugotoviš, da bi ga najraj ubil, ker je dobil idealne možgane, jih uporablja intenzivno, ampak ne zase, ampak zato, ker lahko. :)

MS:
Ma ni mi jasno, kako laho tako vztrajate pri teh sprejemcih. Programiranje ni umetnost. Programiranja se naučiš. In to hudečevo hitro. Tudi dobrega programiranja se naučiš. Hudiča tudi odličen programer lahko postaneš v roku dveh let.
Zakaj bi potem rabil sprejemce?

Sprejemci so razumljivi na oblikovnih faxih. Recimo oblikovna in arhitektura jih imata. Zakaj? Ker je prostorska zaznava/predstava stvar možganov in ne stvar učenja. Ne da se človeka naučit, da si iz tlorisa in stranskega risa zna predstavljat objekt, če njegovi možgani tega niso sposobni sprocesirat.
Isto so sprejemci logični na AGRFTju. Človeka ne moreš naučit, da dobro igra. Človek mora imet občutek za to. Bolj, ko koga učiš, da naj bo sporščen, ko igra, bolj bo igral, da je sproščen, ko igra.

Razen, če ste vsi tukaj prepričani, da je programiranje ena taka umetnost, ki smo je sposobni le izbrani posamezniki, katerim se nam je "bog nasmehnil". Zadeva je stvar poznavanja sintakse, ostalo je pa potem samo še, kako znamo problem razčlenit na člene, ki jih znamo sprogramirat. In ravno teorija ti pomaga pri razčlenitvi problema. Teorija, ki jo dobiš na faxu.

---

ok, še neki bi rad povedal tle, kar je mal izven konteksta:

Če bi že bli sprejemci na FRIju, bi moral bi taki, da bi preverili, če človek zna logično razčlenjevat probleme na podprobleme. Poenostavljat do onemoglosti. Sprejemci, ki bi preverjali inovativnost in iznajdljivost. To bi bilo seveda super, ampak takih sprejemcev pač ni. In tega se vsi zavedate.

Tudi predmeta, ki bi ti to znanje dal direktno ni. Še najbolj ti tako razmišlanje vsiljujejo matematični predmeti. Ker je veliko stvari v matematiki zelo sorodnih s problemi v programiranju. Tole si zdele sicer sprot zmišlujem, ampak se mi sliš logično. Ampak a mi lahko kdo reče, da ni ravno matematika tista, ki te nauči, da moraš na problem (=račun) pogledati še z drugega kota (=premešat enačbo) in zadevo mrcvarit (=mrcvarit:)) toliko časa, da dobimo ven nekaj znanega (=primer iz vaj-domača naloga) in šele potem uporabimo klasične prijeme za rešitev problema.
Ha! Sam se s tem še nisem čisto sprijaznil. :)

(priznam, zadnji odstavek sem napisal samo zato, da se bom lažje učil VIS)

Razen, če ste vsi tukaj prepričani, da je programiranje ena taka umetnost, ki smo je sposobni le izbrani posamezniki, katerim se nam je "bog nasmehnil". Zadeva je stvar poznavanja sintakse, ostalo je pa potem samo še, kako znamo problem razčlenit na člene, ki jih znamo sprogramirat.

Programiranje JE umetnost, ce govoris o kvaliteti. Je ogromna razlika naredit program, ki dela, in program, ki dela hitro, ucinkovito, robustno, pregledno, prijazno do uporabnika in bi ga celo kdo uporabljal poleg avtorja. Za prvo rabis poznavanje sintakse in malo logike, za drugo pa je sintaksa predpogoj samo toliko, kot je za pisatelja predpogoj poznavanje slovnice.

Tako je. Roadkill, kot vidim, je pri vseh zelencih enako: preveč polagate na teorijo in preoptimistično gledate na enostavnost programiranja. Dizajn aplikacij pa s sintakso nima veze in da, Bog se ti mora nasmehnit - že ob rojstvu, da ti dovolj posoli možgane za tovrstno delo. Če pa želiš biti goli programer, ki pač pride na šiht in mu potem nadrejeni samo točno pove: napravi mi takle JavaBean, se pa strinjam - to lahko počne vsak.

ka pa vem fantje men se je bog ob rojstvu blazno nasmehnil, pa sem svoje možgane celo srednjo šolo utapljal v alkoholu in ostalh za možgane uničujočih substancah, zdej ko sm na faksu sm sicer skuliral, sam sm pa len ko drek - pa mi dobri možgani in vsi talenti ne koristijo nič. Mam dost dober posluh, hud filing za ritem, knjige berem že od 4 leta - Bobre sem recimo prvič prebral pri 6 letih, v srednji šoli sem bil precej dober v programiranju, bil sem tudi predsednik razreda in to dovolj dober, da so me tud učitelji pohvalil, v osnovni šoli sem bil med prvimi tremi na šolskem tekmovanju iz logike, pa sem zarad bolezni nadaljevanje prepustil drugemu, na tekmovanju iz piznavanja OZN sm bil v zmagovalni ekipi iz slovenije in še bi lahko našteval
talent ni vse, talent rabi vajo, rabi delo - men je učitelj za bobne reku da sm navadna svinja, kr ma 10 učencev, ki bi dal vse za tak ritm kot ga mam jst - uni vadijo dva dni za to da dosežejo mojo raven brez vaje, sam jst nism nikol vadu pa sm še zdej na podnu, oni so pa prilezl malo dlje - OK dost o men

zadnjič sma se z Gandalfarjem pogovarjala da bi blo potrebno ukinat poklicne šole in uvest strogo gimnazijo za vse - takrat se z njim nisem strinjal, vendar po daljšem razmisleku vidim da ima prav - vsi bi hodl v gimnazije, da bi vsi dobl osnovne pojme iz družboslovja, prav tako osnovne pojme iz ekonomije, kemije, fizike, .... potem pa bi se lahko odločil za svoj lasten faks, potem bi lahko odločal med sto in enim faksom - enoletnim za frizerja al pa gradbinca, dvoletnim za kej več, 4 - 5 let pa za uni tko kot zdej

ne BW ne razumeš - mogoče je pa rojen mikrobiolog (to so beseda gandalfarja) sam še tega ne ve, mu je pri 14 bolj pomembno dobit punco al pa nabijat žogo, pri 18ih bo pa zrel za mikrobiologa in se bo za to tudi odločil - seveda bo prej skozi izbirne predmete na gimnaziji mikrobiologijo tudi spoznal ali vsaj slišal zanjo
predstavljaj si enga navdušenega modelarja, ki sestavlja noro hude makete in namesto za učenje zapravi čas za sestavljanje maket, nikol ne bo mogel na 4 letno šolo in nikol ne bo izkoristil praktičnega znanja, ki si ga je pridobil s sestavljanjem maket
stopnja izobraževanja na triletnih šolah je tolk nižja od gimnazij, da si to ne moreš predstavljat - jst zdej punci pomagam ko se za maturo uči, končala je pa 4 letno aranžersko - ona je proti men tko kot je delta proti alfi v krasnem novem svetu in zato pravim da gimnazija za vse - na triletnih in v kot odrinjenih 4 letnih programih so nekateri ravnatelji in učitelji pravi moroni
edit - moja punca ni butasta, sam ker jih na šoli nikol niso dejansko teral, ma zdej nore probleme kr se more fejst učit - jst sm hvala bogu na računalniški delal kot zmešan da sm jo zdelu, pa tud če sm zabušavu sm se neki nauču, ona pa razn arhitekturnega risanja in oblikovanja ne zna nič - iz tega pa ni mature, sprejemce je pa z levo roko naredla

BigWhale: žal se tu ne morem strinjati s tabo. Kdo pravi, da bi moral programirati pred faxom? Tisti, ki še ni, bo pač moral na začetku bolj trdo delati in se bo tako ali tako kmalu pokazalo, iz kakšnega testa je. Jaz po tvojem ne bi smel iti na FRI, pa čeprav sem se hitro naučil osnov in potem po desni prehitel vse kvazistrokovnjake, ki so "obladali" že iz srednje šole? BIlo je čisto tako, kot je nekdo pred mano napisal - nekateri samooklicani maherji, ki so imeli predznanje iz srednje šole, so se na začetku dolgočasili, ko pa smo osnove predelali in smo prišli do problemov, ki so bili tudi za njih novi, pa se je pokazalo, da pravzaprav nimajo pojma. Grdo rečeno a resnično. So imeli neko predznanje, a ko so zapluli v vode, ki so tudi njim do slej bile neznane, je marsikateri omagal. Marsikateri (ali pa so se prepisali na VSŠ v najboljšem primeru).
Po tvojem pa bi ravno tile "maherji" lahko šli na fax, jaz pa ne. Pa saj pri 14-ih, ko sem se vpisoval na srednjo šolo, še nisem vedel, da me bo računalništvo in programiranje tako zanimalo, prej bi takrat rekel matematika...

Microsoft: Glede na tvoje znanje in "obvladovanje" programiranja si lahko, brez zamere, kar lepo tiho. Kvečjemu bi jaz lahko tebi rekel lulek, ker dejansko nimaš kaj dosti pojma. Sklepam po tem, kakšne poste pišeš, kakšna vprašanja postavljaš in, nenazadnje, kakšno kodo objavljaš, kako se lotuješ probleomov v svojih splikacijah.
Dobronameren nasvet: Le pazi, da te čez nekaj let taki luleki ne bodo začeli prehitevati po desni.

Ko boš videl dober dizajn neke dobre in velike aplikacije (recimo bančne), ti bo, upam, to bolj jasno. Dokler pa ne, je pa vse tole podcenjevanje zaradi nevednosti...

Ah, s programiranjem in racunalnistvom zacel v osnovni soli (Basic in Pascal for teh win), nato SERS in se FERI. Love at first sight pac. :)

Poznam pa tudi veilko kolegov, ki so na FERI prisli iz cisto ne-racunalniskih srednjih sol in so potem kar hitro napredovali, sedaj pa pisejo zelo kvalitetne aplikacije in kodo. Ni vse black & white.

Vazno je, da imajo ljudje izbiro, pa ceprav takrat se ne vedo, ali je res prava.

Jaz, jaz, jaz. Bemtis, nehate se jokcat, kot da vas kritiziram.

Nikjer nisem rekel kdo ne bi smel in kdo bi smel. Ja, neka omejitev bi morala biti. Gre se samo zato, da iscem razloge, zakaj se nekdo vpise na nek fax, kjer ga stvari niti ne zanimajo.

Itak pa vem, da ste vi vsi, ki ste brez predznanja prisli na fax, potem prehiteli vse, ki so bili tam s predznanjem. Ker ste taki carji.

hm.

Programiranje = Matematika. High level matematika. Precej nje. Pa veliko let sem rabil, da sem to dojel.

> Na koncu 2. letnika ni več nobene razlike med tistimi, ki so prej kaj
> znali in tistimi, ki niso.

Hm, govoris, kot, da pa oni prvi, stagnira in nic ne pocne. Izobrazevanje je pac proces, ki traja. Nikjer ni receno, da ne more nekdo nadoknaditi nekega znanja. Seveda, ga lahko. Ampak ravno o tem govorim, nekdo, ki ga stvar zanima bo verjetno vedno v prednosti pred drugim, ki ga stvar ne zanima ampak pac dela samo tako da zgura.

Razmisljam, kako je v povprecju, kaksne ljudi sproducira neka tehnicna fakulteta? Na FRIju sem videl precej taksnih, ki koncajo svojo smer izobrazevanja, pa pridejo ven kot teoretiki, ki jih lahko ponucas kot code monkeyes, pa se to ne vedno.