Forum » Loža » Zapornikova dilema
Zapornikova dilema
Thomas ::
Marsikdo najbrž ve, kaj to je. Ampak razložil bom za vse.
Zapre vas policija, hkrati z vašim kompanjonom in vam ponudi deal:
Priznaj in pričaj proti kompanjonu. Tebe spustimo, njega zašijemo za 10 let. Če pa priznata oba, dobita vsak po 4 leta. Če noben ne prizna, vama naprtimo po 1 leto za manjše zadeve, za katere imamo dovolj dokazov.
Policija vam preprečuje pogovor s kompanjonom, na katerem bi se lahko dogovorila za "omerto", ki vama je obema še najbolj v interesu.
Dilema je peklenska. Priznati ali ne? Kako bi se vi odločili? Sporočite na zapornikova_dilema@hotmail.com - povedal vam bom tule, kdo je dobil koliko let in s kom bo skupaj zaprt ali pa kdo bo celo odkorakal na svobodo. Premislite dobro!
Zapre vas policija, hkrati z vašim kompanjonom in vam ponudi deal:
Priznaj in pričaj proti kompanjonu. Tebe spustimo, njega zašijemo za 10 let. Če pa priznata oba, dobita vsak po 4 leta. Če noben ne prizna, vama naprtimo po 1 leto za manjše zadeve, za katere imamo dovolj dokazov.
Policija vam preprečuje pogovor s kompanjonom, na katerem bi se lahko dogovorila za "omerto", ki vama je obema še najbolj v interesu.
Dilema je peklenska. Priznati ali ne? Kako bi se vi odločili? Sporočite na zapornikova_dilema@hotmail.com - povedal vam bom tule, kdo je dobil koliko let in s kom bo skupaj zaprt ali pa kdo bo celo odkorakal na svobodo. Premislite dobro!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
NiggerBob ::
iz lastnih izkušenj:
Varianta A: čisto nič priznat, naj dokažejo vsako stvar,
Varianta B: pred policijo priznat, pred preiskovalnim sodnikom pa vse zanikat
Varianta A: čisto nič priznat, naj dokažejo vsako stvar,
Varianta B: pred policijo priznat, pred preiskovalnim sodnikom pa vse zanikat
"Hrabri umrejo samo enkrat, strahopetci umirajo tisočkrat"
Thomas ::
OK ... vprašam drugače - kazen ni vzgojna - nagrada je.
Kdor do jutri - zadnji četrtek v letu 2000 do 24.00 na emai: zapornikova_dilema@hotmail.com EDINI pošlje email - dobi 1000 DEM. Pod pogojem, da je edini.
Kako boste rešili ta problem?
Kdor do jutri - zadnji četrtek v letu 2000 do 24.00 na emai: zapornikova_dilema@hotmail.com EDINI pošlje email - dobi 1000 DEM. Pod pogojem, da je edini.
Kako boste rešili ta problem?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Dax
Ja, je ista fora - samo na drug način povedana.
Rešitev pa seveda obstaja. Takole gre:
Treba je pač najti optimalno strategijo za dilemo - poslati email ali ne.
Po eni strani je jasno: Če ne pošljem - tisočih DEM nikakor ne dobim. Če pa pošljem in tudi ostali "ravnajo po tej strategiji" - spet ne dobim nič.
Po drugi strani pa t.i. superracionalni mislec naredi takole:
1. Kar najbolj natančno oceni število vseh potencialnih (so)igralcev. Recimo da je ocenil število na 17.
2. Števila od 1 do 17 napiše na listke, vrže v klobuk in dobro premeša. Potem (na slepo) izžreba listek.
3. Če je 1 - pošle email. Sicer ne.
No sedaj, če so vsi tako superracionalni - ima vsak preko 2% možnosti, da je edini, ki je poslal email. In dobil nagrado. V 38% primerov bo vsaj nekdo od njih dobil!
Kdo je rekel, da je egoizem pameten?
Ja, je ista fora - samo na drug način povedana.
Rešitev pa seveda obstaja. Takole gre:
Treba je pač najti optimalno strategijo za dilemo - poslati email ali ne.
Po eni strani je jasno: Če ne pošljem - tisočih DEM nikakor ne dobim. Če pa pošljem in tudi ostali "ravnajo po tej strategiji" - spet ne dobim nič.
Po drugi strani pa t.i. superracionalni mislec naredi takole:
1. Kar najbolj natančno oceni število vseh potencialnih (so)igralcev. Recimo da je ocenil število na 17.
2. Števila od 1 do 17 napiše na listke, vrže v klobuk in dobro premeša. Potem (na slepo) izžreba listek.
3. Če je 1 - pošle email. Sicer ne.
No sedaj, če so vsi tako superracionalni - ima vsak preko 2% možnosti, da je edini, ki je poslal email. In dobil nagrado. V 38% primerov bo vsaj nekdo od njih dobil!
Kdo je rekel, da je egoizem pameten?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Po moje maš Windowse. Al pa Linux. Pa še nekej druzga zraven tega slotech okna odprtga.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Uporabnik ::
zadeva sploh nima rešitve... nabolj se ti pa splača da priznaš (v tem teoretičnem primeru)... by the way tomas, kje si pa poslušu tale predavanje :)
Thomas ::
Kje sem poslušal? Deal je bil, da ne povem tega. Ever.
A ti bi priznal Uporabnik? Prav. Gremo naprej ...
A ti bi priznal Uporabnik? Prav. Gremo naprej ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Yohan del Sud ::
To je čisto matematičen problem, ki ga lahko rešiš z enačbo. Pravilnih rešitev je pa seveda več. Je tako?
Thomas ::
U matematka ... je huda. Huda. So bl zanimive rešitve.
Prva je, da gresta Uporabnik in Roberto za 4 leta sedet. Drug druzga sta namočila - tle pred nami vsemi. Mar bi bla oba tiho - že leta 2001 bi bla spet oba zunaj!
Prva je, da gresta Uporabnik in Roberto za 4 leta sedet. Drug druzga sta namočila - tle pred nami vsemi. Mar bi bla oba tiho - že leta 2001 bi bla spet oba zunaj!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
luni ::
Mislim kaj je tu finta? Optimalnega odgovora itak ni, ker si v riti v vsakem primeru. To je moralno ne pa matematicno vprasanje.
Artificial Intelligentia
Thomas ::
Kljub temu, da si v riti v vsakem primeru, si najmanj v riti, če priznaš, tvoj kompa pa ne. Če pa gledaš nekoliko manj egoistično, sta oba s kompom na najboljšem, če molčita. Tako dobita skupno najmanj zapora - 2 leti skupno.
Kako se boš odločil Luni?
Kako se boš odločil Luni?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Aggressor ::
Jah, gledano strogo z egoističnega vidika je seveda najbolje, če priznaš, saj sta tako najnižja, kot tudi najvišja kazen nižji, kot če ne priznaš. Če pa všteješ še to, da te bo po desetih letih kompanjon z levo roko poslal v večna lovišča zaradi tega, je pa to takoj druga zgodba...
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran
Sergio ::
Hm dilema pa taka...
Ti ne priznaš, potem pa svoji mafijski familiji (pač connections) rečeš naj utišajo partnerja ter pometejo dokaze
Ti ne priznaš, potem pa svoji mafijski familiji (pač connections) rečeš naj utišajo partnerja ter pometejo dokaze
Tako grem jaz, tako gre vsak, kdor čuti cilj v daljavi:
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.
če usoda ustavi mu korak,
on se ji zoperstavi.
Thomas ::
do polnoči - še malo manjka.
Dame in gospodje ... nikomur od vas se ni zdelo vredno pisati emaila za 1000 DEM.
Hvala vsem za (ne)sodelovanje.
Dame in gospodje ... nikomur od vas se ni zdelo vredno pisati emaila za 1000 DEM.
Hvala vsem za (ne)sodelovanje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
zdej sem pa popravu prejšnji post - da se izognem kazenskih točk. In povem.
Ste presenečeni nad izidom?
Ste presenečeni nad izidom?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Dax ::
Ermm... kakšnim kazenskim točkam?
Ne, nisem presenečen nad izidom. Čista človeška mentaliteta :)), why bother, če mi pa itaq ne bo ratal...
Ne, nisem presenečen nad izidom. Čista človeška mentaliteta :)), why bother, če mi pa itaq ne bo ratal...
Thomas ::
Ma kahune te kaznujejo z negativnimi točkami za nazive, če pišeš zaporedne poste. Nimajo bl pametnga dela a kaj?
Ja ... mogoče bo komu žal. Mogoče so se pa nekateri držal recepta, ki sem ga malo više dal. Pa ni noben 1 potegnu iz klobuka.
Ja ... mogoče bo komu žal. Mogoče so se pa nekateri držal recepta, ki sem ga malo više dal. Pa ni noben 1 potegnu iz klobuka.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
luni ::
Mislim da tu ni bil problem v premali verjetnosti zadetka ob megasticni udelezbi, ampak v cistem dvomu, da bi nekdo pljunil jurja mark da podkrepi svoje trditve v forumu... 
Artificial Intelligentia
Thomas ::
Že zaradi PROTOKOLA bi bilo sitno, če bi dal kakšnemu nepotreben argument tipa: "Ke je mojih 1000 mark?!".
Stvar pa je v tem, da če bi poslal eden, bi jih skoraj gotovo poslalo več - ker ljudje razmišljamo "en bloc".
Stvar pa je v tem, da če bi poslal eden, bi jih skoraj gotovo poslalo več - ker ljudje razmišljamo "en bloc".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Dax ::
Damn... ampak folx a veste, kaj je največji problem, ki me bo mučil, dokler bom živ...
A bi Thomas res pljunil tistih 1000DEM...
A bi Thomas res pljunil tistih 1000DEM...
Uporabnik ::
Ne vem kaj se gre tomas ampak to sploh ni uganka... ker ni končne rešitve. Očitno tomas ni tole najbolš razumel... Jst sm to poslušu na predavanju in je čist simpl zadeva. Reče se ji socilana past...
Najprej si predatavlite, da je to teoretični problem in da ima policija dokaze... Prva sitacija je ko oba seznanijo s tole tabelo. V bistvu ne vesta kaj bo naredu drug, npr če oba priznata dobita vsak eno leto itd.. Potem pa ju celo pustijo da se dogovorita, če bosta priznala al ne... in potem nastopi dolga noč (nasledni dan morata povedat odločitev in od takrat ko sta se zmenila ne prideta več v kontakt), kaj pa če me drug zajebe in ne prizna, pa ga spustijo jst morm pa 10 let sedet?? itd. torej namanj tvegano je da v vsakem primeru priznaš... dobiš 5 al pa 0, če pa ne priznaš dobiš 10 al pa 1... in to je to na kratko...
Najprej si predatavlite, da je to teoretični problem in da ima policija dokaze... Prva sitacija je ko oba seznanijo s tole tabelo. V bistvu ne vesta kaj bo naredu drug, npr če oba priznata dobita vsak eno leto itd.. Potem pa ju celo pustijo da se dogovorita, če bosta priznala al ne... in potem nastopi dolga noč (nasledni dan morata povedat odločitev in od takrat ko sta se zmenila ne prideta več v kontakt), kaj pa če me drug zajebe in ne prizna, pa ga spustijo jst morm pa 10 let sedet?? itd. torej namanj tvegano je da v vsakem primeru priznaš... dobiš 5 al pa 0, če pa ne priznaš dobiš 10 al pa 1... in to je to na kratko...
Thomas ::
Dobro veš Uporabnik, da pa tole "Očitno tomas ni tole najbolš razumel... " je pa nekaj, mimo česar jest ne morem kar tako.
Ti pa tale tvoj sociolog, sta zadevo tako bolj napol razumela - ne pa jest!
Strategija "priznati" se imenuje defektorska - "ne priznati" pa kooperativna strategija. Kooperativna s kompanjonom pač.
To je igra, ki se v človeški družbi stalno igra. Ne samo kadar sta s kompom "po odredbi preiskovalnega sodnika pridržana v priporu, kriminalisti pa še naprej zbirajo obvestila od občanov ...", pač pa tudi kadar recimo pustite napitnino - kooperirate, kadar je ne - defektirate, kadar ste zvesti partnerju kooperirate, kadar si pa lokalno, zase povečate dobiček na račun zmanjšanja celotnega dobička - defektirate. Zanimivo je recimo, da ljudje težje dajo napitnino v avtocestnih okrepčevalnicah v Ameriki, ker tja se ne najbrž ne vrnejo nikoli več. Natakarice so pa tam manj prijazne (napitnina za prijaznost) V domačem kraju so bolj velikodušni, saj defektiranje pomeni manjšanje socialnega kapitala, ki ga imajo. In zato gre. Ne defektirat. Recite "Ne priznam" - vedno kooperirajte, da nam bo vsem lepše na Zemlji. Kaj pa kadar vas po Uporabnikovi matriki preizkuša policija? Pomeni, da ste defektirali že prej. Na račun splošnega stanja, zdravja družbe, ste švercali drogo, zmanjšali BDP, svoj osebni profit pa na ta račun povečali. Kooperirajte vsaj sedaj - pa ne s kompo, ki je itak defektor, pač pa s policijo - in priznajte. Ker ko defektirajo vsi - je celoten dobiček 0.
Izumili so pa (kvantomehansko) napravo, ki če preko nje sporočate svojo odločitev za (ne)kooperiranje naredi takole: defektirate - defektira partner, kooperirate - kooperira partner.
Alice in Bob si bosta poslej LAHKO zaupala.
Ti pa tale tvoj sociolog, sta zadevo tako bolj napol razumela - ne pa jest!
Strategija "priznati" se imenuje defektorska - "ne priznati" pa kooperativna strategija. Kooperativna s kompanjonom pač.
To je igra, ki se v človeški družbi stalno igra. Ne samo kadar sta s kompom "po odredbi preiskovalnega sodnika pridržana v priporu, kriminalisti pa še naprej zbirajo obvestila od občanov ..."
, pač pa tudi kadar recimo pustite napitnino - kooperirate, kadar je ne - defektirate, kadar ste zvesti partnerju kooperirate, kadar si pa lokalno, zase povečate dobiček na račun zmanjšanja celotnega dobička - defektirate. Zanimivo je recimo, da ljudje težje dajo napitnino v avtocestnih okrepčevalnicah v Ameriki, ker tja se ne najbrž ne vrnejo nikoli več. Natakarice so pa tam manj prijazne (napitnina za prijaznost) V domačem kraju so bolj velikodušni, saj defektiranje pomeni manjšanje socialnega kapitala, ki ga imajo. In zato gre. Ne defektirat. Recite "Ne priznam" - vedno kooperirajte, da nam bo vsem lepše na Zemlji. Kaj pa kadar vas po Uporabnikovi matriki preizkuša policija? Pomeni, da ste defektirali že prej. Na račun splošnega stanja, zdravja družbe, ste švercali drogo, zmanjšali BDP, svoj osebni profit pa na ta račun povečali. Kooperirajte vsaj sedaj - pa ne s kompo, ki je itak defektor, pač pa s policijo - in priznajte. Ker ko defektirajo vsi - je celoten dobiček 0.Izumili so pa (kvantomehansko) napravo, ki če preko nje sporočate svojo odločitev za (ne)kooperiranje naredi takole: defektirate - defektira partner, kooperirate - kooperira partner.
Alice in Bob si bosta poslej LAHKO zaupala.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Uporabnik ::
Točno tko.
Sam da sm jst napisal zadevo v čisti teoriji, tko kot si jo začel... tabela pa drži 100% pa ne glede kaj je vprašanje in kaj ve v poljih napitnina - zadovoljstvo, prijaznost al karkol že.
Sam da sm jst napisal zadevo v čisti teoriji, tko kot si jo začel... tabela pa drži 100% pa ne glede kaj je vprašanje in kaj ve v poljih napitnina - zadovoljstvo, prijaznost al karkol že.
Thomas ::
Tabel, plačilnih matrik, je več. kolikor hočeš. Tvoja ima eno manjšo - zgolj lepotno sicer - napakico. Da je p+p=s ni splošen primer.
p=punishment (kazen za tista, ki oba lepo priznata)
s=sucker's payof ("plačilo" za naivneža, ki je zaupal v drugega)
t=temptation (samo toliko dobim, če izdam kompanjona!)
r=reward (nagrada za pametna, ki ne oba ne priznata)
No, in zdej so naredili kvantomehanski gadget, ki onemogoča "namočit" ali "biti namočen". Izum, ki po mojem skromnem mnenju daleč presega motor z notranjim izgorevanjem.
p=punishment (kazen za tista, ki oba lepo priznata)
s=sucker's payof ("plačilo" za naivneža, ki je zaupal v drugega)
t=temptation (samo toliko dobim, če izdam kompanjona!)
r=reward (nagrada za pametna, ki ne oba ne priznata)
No, in zdej so naredili kvantomehanski gadget, ki onemogoča "namočit" ali "biti namočen". Izum, ki po mojem skromnem mnenju daleč presega motor z notranjim izgorevanjem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
andro ::
Zajeb** ga vse poveš in greš domov.
To have no errors, woud be life without meaning .
No strugle no joy!
Thomas ::
Ja Andro ... tvoj kompa je na žalost razmišljal prav tako kot ti. Zato bosta oba ostala 4 leta v zaporu. Žal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
MRB0rYS ::
Ja lahko si pizda pa ga zašpecaš ampak premisli on pride tudi na prostost.....
Kaj pa potem???
Kaj pa potem???
b0rys
Nemenej ::
Na zalost ni moznosti "priznaj in ne pricaj". Verjetno bi bila ta najslabsa, ampak vseeno najbolj moralna, da ne recem pravicna.
Aggressor ::
Thomas, kaj pa je praktična uporabnost te naprave?
Kot drugo, zagovarjaš kooperiranje, ampak izključno iz pragmatičnega vidika, torej iz vidika lastnega dobička (nekaznovanje, večanje socialnega kapitala). Akhem, zakaj npr. vztrajno zavračaš razšititev te teorije oz. nazora na vso naravo?
Kot drugo, zagovarjaš kooperiranje, ampak izključno iz pragmatičnega vidika, torej iz vidika lastnega dobička (nekaznovanje, večanje socialnega kapitala). Akhem, zakaj npr. vztrajno zavračaš razšititev te teorije oz. nazora na vso naravo?
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran
Thomas ::
Aggressor
Samo zavestna bitja pri meni nekaj štejejo. Ljudje, kiti, sloni, šimpanzi, gorile, orangutani ... mogoče psi - mogoče, če res imajo zavest. Da imajo levi zavest - ali pa njihov plen - gnu, zebre ... precej dvomim - dopuščam pa, da tudi.
Kar pa zvestna bitja niso - je le skladišče atomov. Ena sekvoja ima pa le toliko vrednosti, kolikor razveseli kakšno zavestno bitje. Komarje in ščurke recimo - pa je najbolje kar iztrebiti. Edini pomislek bi bil, da so nekaterim zavestnim bitjem morda ljubi. Pa ne prevelik. Zaradi enega samega primera malarije ne. Pred leti, sem gledal po TV nekega Brazilca, ki je razlagal, kako je umrl za malarijo njegov otrok. Zame dovolj, da bodo komarji iztrebljeni, brž ko bo mogoče. (Razen seveda, če bi se pokazalo, da bili kakšni še večji stranski učinki - česar pa v tem primeru ne verjamem.)
Se zgražaš Aggressor? No, vsaj toliko - se jest zgražam nad "zeleno paradigmo". I am sorry - ampak en sam indijski otrok ali odrasel, ki ga je odnesel tiger, je zame vreden več, kot celotna populacija bengalskih tigrov.
Preziram tisto "osveščenost", ki ji je v resnici več do vsake mravlje, kod do ljudi.
Narava ... mašina v kateri smo.
Samo zavestna bitja pri meni nekaj štejejo. Ljudje, kiti, sloni, šimpanzi, gorile, orangutani ... mogoče psi - mogoče, če res imajo zavest. Da imajo levi zavest - ali pa njihov plen - gnu, zebre ... precej dvomim - dopuščam pa, da tudi.
Kar pa zvestna bitja niso - je le skladišče atomov. Ena sekvoja ima pa le toliko vrednosti, kolikor razveseli kakšno zavestno bitje. Komarje in ščurke recimo - pa je najbolje kar iztrebiti. Edini pomislek bi bil, da so nekaterim zavestnim bitjem morda ljubi. Pa ne prevelik. Zaradi enega samega primera malarije ne. Pred leti, sem gledal po TV nekega Brazilca, ki je razlagal, kako je umrl za malarijo njegov otrok. Zame dovolj, da bodo komarji iztrebljeni, brž ko bo mogoče. (Razen seveda, če bi se pokazalo, da bili kakšni še večji stranski učinki - česar pa v tem primeru ne verjamem.)
Se zgražaš Aggressor? No, vsaj toliko - se jest zgražam nad "zeleno paradigmo". I am sorry - ampak en sam indijski otrok ali odrasel, ki ga je odnesel tiger, je zame vreden več, kot celotna populacija bengalskih tigrov.
Preziram tisto "osveščenost", ki ji je v resnici več do vsake mravlje, kod do ljudi.
Narava ... mašina v kateri smo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
TrOn
Povej to tistim (kakim stotim), ki so iz te teme že doktorirali - da je stvar nepomembna in neuporabna.
Lahko smo ti pa tudi že zato hvaležni, ker si si utrgu tolk časa od svojega pomembnega dela, da si nam tule pustil svoje modro svarilo.
Povej to tistim (kakim stotim), ki so iz te teme že doktorirali - da je stvar nepomembna in neuporabna.
Lahko smo ti pa tudi že zato hvaležni, ker si si utrgu tolk časa od svojega pomembnega dela, da si nam tule pustil svoje modro svarilo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Aggressor ::
Thomas
O nujnosti naravne raznolikosti sem že razlagal, zato tukaj o tem ne bi še enkrat.
Kar se tiče živalske zavesti, res ne še ne vemo dosti, zato bi pa bavedel nekaj drugega. EČ se ti bo zdelo zanimivo, lahko o tem odprem nov topic. Ali pa še s t
O nujnosti naravne raznolikosti sem že razlagal, zato tukaj o tem ne bi še enkrat.
Kar se tiče živalske zavesti, res ne še ne vemo dosti, zato bi pa bavedel nekaj drugega. EČ se ti bo zdelo zanimivo, lahko o tem odprem nov topic. Ali pa še s t
en CRISPR na dan odžene zdravnika stran
Thomas ::
Aggressor
"ali je po tvojem možno, da se uboj živali izkaže za negativno dejanje"
To seveda je negativno dejanje. Lahko sicer prepreči lakoto nekaj ljudi. Kar je bolje.
Toda hedonistični imperativ nam narekuje - da odpravimo vsako zlo. Tudi ti dve: uboj živali in lakoto kogarkoli.
"ali je po tvojem možno, da se uboj živali izkaže za negativno dejanje"
To seveda je negativno dejanje. Lahko sicer prepreči lakoto nekaj ljudi. Kar je bolje.
Toda hedonistični imperativ nam narekuje - da odpravimo vsako zlo. Tudi ti dve: uboj živali in lakoto kogarkoli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Obvestilo kršitelju, da se izjavi o dejstvih in okoliščinah (strani: 1 2 )Oddelek: Na cesti | 11066 (7599) | louser |
| » | Tajne preiskovalne metodeOddelek: Novice / NWO | 13670 (10221) | St235 |
| » | Piljenje Leksikona (strani: 1 2 )Oddelek: Znanost in tehnologija | 8797 (4856) | gzibret |
| » | Idealna morala (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 4356 (3142) | Barakuda1 |
| ⊘ | LeksikonOddelek: Znanost in tehnologija | 8852 (8820) | OwcA |