» »

Na Norveškem električni avtomobili že zmagali

««
7 / 10
»»

Grimnir3 ::

socialec je izjavil:

Grimnir3 je izjavil:

Me bo zaradi teh 15 minut konec?

Nikakor ne, če ne bo gneče na e-napajališču.


Zato se jih gradi vedno več.
Tako kot ni bilo že prvi dan toliko petrolov kot jih je danes.

Ko sem bil mali je imel rojstni kraj en Petrol z 4mi črpalkami.
Danes imaš tri, v radiju 500m in vsak ima 8 ali več črpalk.

Isto gre z EV-ji, 10 let nazaj je bila muka, danes je že precej spodobno, v naslednjih 10ih letih se bo pa drek delal iz teh polnilnic.

MikeRotch ::

socialec je izjavil:

Grimnir3 je izjavil:

Me bo zaradi teh 15 minut konec?

Nikakor ne, če ne bo gneče na e-napajališču.


Ena opcija je, da greš na drugo polnilnico. V avtu vidiš koliko polnilnih mest je praznih.

Druga opcija je, da počakaš par minut, tako, kot počakaš, če je gužva na pumpi. Če je na voljo 8 polnilnic (kar je relativno malo) in povprečno polnjenje traja 20 minut, bo vsake 2-3 minute nekdo nehal polniti. Pri Tesli celo vidiš koliko je predviden čas čakanja.

Tretja, daleč najbolj verjetna opcija pa je, da bo polnilnica normalno prazna.

socialec ::

Horizont 10 let, hm. Ok, to je zame že dokaj resno ontološko vprašanje :)

Grimnir3 ::

feryz je izjavil:

Tale je frišna. Ampak sem bolj počasi vozil.


Tukaj sem pa malenkost hitreje. Čeprav še vedno počasi.


Hvala za dodatne dokaze da si bedak.

Bedak si ker divjaš čez omejitve.
In bedak si ker se voziš 7+ ur v kosu.

In dva cherypickana primera ne dokazujeta ničesar. Ker 95% časa boš naletel na delo na cesti, nesrečo, gužvo,... in bo šla tvoja povprečna v poden.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grimnir3 ()

feryz ::

Bi naletel če bi bil bedak, ja.

Omejitve so zate. Kaj si jaz zaradi tega mislim o tebi, ne bom tukaj razlagal. Kulturnim ljudem to ne pritiče.

Niso to čeripikani primeri, ampak jih imam kolikor hočeš.
Lahko greva takoj staviti, da jih lahko zmečem gor še vsaj 100.

Da boš vedel, zakaj nimam EV, ampak hibrida. Že davno bi ga imel, če bi bil vsaj pogojno užiten zame.
In to ev z veliko začetnico, ne neke kante od tesle.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: feryz ()

Gregor P ::

To sem že napisal tu drugje, ampak jaz tudi prevozim npr. do Splita v enem kosu. Logično, da če bi res bil utrujen ipd. bi se seveda vmes ustavil, ampak običajno grem vedno spočit na pot. Tudi Madžarsko prevozim v enem kosu, ker ne želim tam tankati nič. Veliko je teh primerov naokoli Slovenije, kjer res ni razloga za nepotrebne vmesne postanke, ker pač želim biti čim prej na cilju.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

Utk ::

Ok, greš v enem kosu, ampak bi bila taka tragedija se ustavit za pol ure, če bi v zameno imel čist zrak 365 dni na leto?

feryz ::

Vsakemu svoje.
Jaz sem nedolgo nazaj diplomiral iz teh zadev. Navsezadnje bi me ev prišel ceneje kot hibrid.
Zafira je bila po konfiguratorju, pred popusti, 179 jurjev.
Identičen avto, le da bi imel namesto hibridnega pogona, 600 konjski elektro motor in 100 kWh baterijo, je bil 169 jurjev.
Malo še doma đabe natankamo in bo napol zastonj.
Ampak...
Pri vožnjah, kot je zgoraj, bi bil max doseg 250 km. Mogoče bi najbolj pogumni odpeljali še malo dlje, ampak polnilnice niso na vsakem vogalu kot pumpe.
Poleg tega je še dodaten problem. Ne glede na to, kako hitre polnilnice so, 90 kWh niti pod razno ne spravijo hitro v avto. In to 3x na eni relaciji.
Zato je zame ev popolnoma neuporaben.
Kdor pa gre res le enkrat letno kam dlje, na morje recimo, mu je najbrž popolnoma vseeno kolikokrat in kako dolgo pavzira vmes.
Ni pa treba razlagati, da je normalno, da se na relaciji Ljubljana Dunaj ustaviš za pol ure. Lahko se, seveda, ni pa za to nobene potrebe. Razen če je.

Meizu ::

Vse je odvisno od frekvence takšnih potovanj. Če bi šel jaz samo 1x letno na neko dolgo relacijo bi se vsedel na vlak in bral časopis. Al pa res šel z EVjem s 100km dosega, si vzel čas, jedel kremšnite in pisal po slo-techu.

Ko pa takšne poti delaš zaradi službe, je pa vsaka ekstra minuta nepotreben nonsense. Še tako ti zaradi prevoza ostane bolj malo časa v dnevu, potem pa še parkrat po 20 min gledat luft in filat avto je kar nerazumno pričakovat od ljudi.

endelin ::

EVji bodo imeli vedno omejitev kot avtocestni potovalni avtomobili;)

Gregor P ::

Utk je izjavil:

Ok, greš v enem kosu, ampak bi bila taka tragedija se ustavit za pol ure, če bi v zameno imel čist zrak 365 dni na leto?

Sam sem se v ta namen odrekel lastništvu vozila. Tako da si avto sposodim, le ko ga res rabim, za vse ostalo pa kot že napisano (peš, kolo, souporaba, JP, ipd.). Skratka jaz svoje za čistejši zrak v mojem mestu že prispevam :)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

Utk ::

Če si sposodiš na koncu naftaša ko ga "res" rabiš, potem bi lahko prispeval še malo več.

Gregor P ::

V bistvu zadnja leta vedno hibrida. Žal ni dobrih EV za daljše poti.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

pegasus ::

So ja ... v production prototip fazi ;)

Grimnir3 ::

pegasus je izjavil:

So ja ... v production prototip fazi ;)


Aptera ni dober EV ;)

deco16 ::

Še vedno se prekucavate in to že 10 let.

V 4rih letih sem z EVjem prevozil več kot 100k. Od raznih potovanj na morje, do rednih vožen do Salzburga iz HR in še marsikam. Vmes naredil tudi selitev, vozil prikolico z cerado. Vse brez problema in z minimalnim polnjenjem na poti. In shocking, gužve na polnilnicah ni bilo. In vi še vedno neke nebuloze mečete ven.

To ratuje že dolgočasno....

Grimnir3 ::

feryz je izjavil:

Vsakemu svoje.
Jaz sem nedolgo nazaj diplomiral iz teh zadev. Navsezadnje bi me ev prišel ceneje kot hibrid.
Zafira je bila po konfiguratorju, pred popusti, 179 jurjev.
Identičen avto, le da bi imel namesto hibridnega pogona, 600 konjski elektro motor in 100 kWh baterijo, je bil 169 jurjev.
Malo še doma đabe natankamo in bo napol zastonj.
Ampak...
Pri vožnjah, kot je zgoraj, bi bil max doseg 250 km. Mogoče bi najbolj pogumni odpeljali še malo dlje, ampak polnilnice niso na vsakem vogalu kot pumpe.
Poleg tega je še dodaten problem. Ne glede na to, kako hitre polnilnice so, 90 kWh niti pod razno ne spravijo hitro v avto. In to 3x na eni relaciji.
Zato je zame ev popolnoma neuporaben.
Kdor pa gre res le enkrat letno kam dlje, na morje recimo, mu je najbrž popolnoma vseeno kolikokrat in kako dolgo pavzira vmes.
Ni pa treba razlagati, da je normalno, da se na relaciji Ljubljana Dunaj ustaviš za pol ure. Lahko se, seveda, ni pa za to nobene potrebe. Razen če je.


Na srečo nismo vsi trgovski potniki ampak v življenju počnemo kaj bolj zanimivega kot da čepimo 1000kilometrov v avtu vsak drugi dan. :)
Tako, da to je še vedno nišni primer uporabe. Kot že večkrat napisano 95% ljudi ne bo imelo omejitev z EV-jem, 5% vas je pa trgovskih potnikov ki se vsak dan vozite vsaj 500 ali 1000km v kosu. Jeba.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grimnir3 ()

Gambino ::

Saj pridejo kmalu solid state baterije, kjer bo domet tudi do 1500km! Trenutni EVji so res samo pol izdelki sploh razne Tesle!

Gregor P ::

Grimnir3 je izjavil:


Na srečo nismo vsi trgovski potniki ampak v življenju počnemo kaj bolj zanimivega kot da čepimo 1000kilometrov v avtu vsak drugi dan. :)
Tako, da to je še vedno nišni primer uporabe. Kot že večkrat napisano 95% ljudi ne bo imelo omejitev z EV-jem, 5% vas je pa trgovskih potnikov ki se vsak dan vozite vsaj 500 ali 1000km v kosu. Jeba.
Ne, ampak če že kupimo, potem želimo z enim vozilom pokriti čim več namenov; avtomobil je že tako zelo draga stvar. Ne rabim imeti sedaj v garaži 5 avtomobilov za vsak namen posebej (enega za mesto, drugega za predmestje, tretjega za prikolico, četrtega za tovor in petega za daljše razdalje itd.):|

A kot že napisano največ pa narediš za planet, če si vozila sploh ne lastiš :-)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

roCkY ::

Gambino je izjavil:

Saj pridejo kmalu solid state baterije, kjer bo domet tudi do 1500km! Trenutni EVji so res samo pol izdelki sploh razne Tesle!

Leta 2022. Zagotovo pa leta 2023. ...

Nihče pa ne ve po katerem štetju.

Grimnir3 ::

deco16 je izjavil:

Še vedno se prekucavate in to že 10 let.

V 4rih letih sem z EVjem prevozil več kot 100k. Od raznih potovanj na morje, do rednih vožen do Salzburga iz HR in še marsikam. Vmes naredil tudi selitev, vozil prikolico z cerado. Vse brez problema in z minimalnim polnjenjem na poti. In shocking, gužve na polnilnicah ni bilo. In vi še vedno neke nebuloze mečete ven.

To ratuje že dolgočasno....


Sej vidiš, po postih v raznih EV temah bi rekel da so na ST-ju sami trgovski potniki. Vsi delajo 500 ali 1000 km v kosu in to vsak dan. Ali pa vsaj vsak drugi dan.
Po SURS statiskih pa povprečen slovenec na dan ne prevozi niti 20km.

Gregor P je izjavil:

Grimnir3 je izjavil:


Na srečo nismo vsi trgovski potniki ampak v življenju počnemo kaj bolj zanimivega kot da čepimo 1000kilometrov v avtu vsak drugi dan. :)
Tako, da to je še vedno nišni primer uporabe. Kot že večkrat napisano 95% ljudi ne bo imelo omejitev z EV-jem, 5% vas je pa trgovskih potnikov ki se vsak dan vozite vsaj 500 ali 1000km v kosu. Jeba.
Ne, ampak če že kupimo, potem želimo z enim vozilom pokriti čim več namenov; avtomobil je že tako zelo draga stvar. Ne rabim imeti sedaj v garaži 5 avtomobilov za vsak namen posebej (enega za mesto, drugega za predmestje, tretjega za prikolico, četrtega za tovor in petega za daljše razdalje itd.):|

A kot že napisano največ pa narediš za planet, če si vozila sploh ne lastiš :-)


Ali pa če imaš par daljših poti na leto, se ne sekiraš za tistih 15 ali 30 minut časa za polnjenje ? To pa ne gre ?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grimnir3 ()

Gregor P ::

Zakaj bi, če mi doslej ni bilo treba?:|
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Grimnir3 ::

Gregor P je izjavil:

Zakaj bi, če mi doslej ni bilo treba?:|


Ker ti v zameno ni treba vsak teden ali dva hodit na Petrol?

Ker ne svinjas z svojim dizelskim izpuhom po mestu?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Grimnir3 ()

Gregor P ::

A polniti vsak dan po možnosti večkrat je pa korak naprej?!?8-O Najbrž si izpustil ta del, da si ne lastim vozila. Pa tudi sicer nikoli nisem imel dizla.;)

Tako da se zdaj že malo vozimo v krogu ...
Predlagam, da sledite mojim zgledu in se odpoveste ne samo dizlom ampak tudi vašim staro-novim električnim kantam, ker delate samo gužvo na cestah in škodo planetu :-)
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

bm1973 ::

deco16 je izjavil:

Vmes naredil tudi selitev, vozil prikolico z cerado. Vse brez problema in z minimalnim polnjenjem na poti. In shocking, gužve na polnilnicah ni bilo. In vi še vedno neke nebuloze mečete ven.

Počakaj, da bo EV vsaj 20%...

Grimnir3 ::

Gregor P je izjavil:

A polniti vsak dan po možnosti večkrat je pa korak naprej?!?8-O Najbrž si izpustil ta del, da si ne lastim vozila. Pa tudi sicer nikoli nisem imel dizla.;)

Tako da se zdaj že malo vozimo v krogu ...
Predlagam, da sledite mojim zgledu in se odpoveste ne samo dizlom ampak tudi vašim staro-novim električnim kantam, ker delate samo gužvo na cestah in škodo planetu :-)


Če bi živel v žabariji, ne bi imel avta.
Ker živim na obrobju manjšega mesta ga pač rabim, vseeno pa sem precej racionalni uporabnik ker avte menjam poredko in tudi vozim se ne kar tako za vsako malenkost.

Zakaj bi polnil vsak dan, če povprečen slovenec ne prevozi niti 20km na dan v povprečju ?

Tako da se zdaj že malo vozimo v krogu ...

Vrtimo se v krogu, ker se vedno znova izmišljujete neke scenarije kot da ste vsi trgovski potniki.

Magic1 ::

bm1973 je izjavil:

deco16 je izjavil:

Vmes naredil tudi selitev, vozil prikolico z cerado. Vse brez problema in z minimalnim polnjenjem na poti. In shocking, gužve na polnilnicah ni bilo. In vi še vedno neke nebuloze mečete ven.

Počakaj, da bo EV vsaj 20%...

Ni panike, bodo MW polnilnice odprli na vsakem Petrolu in bo šlo. Sej zdaj bodo pobral kup denarja iz omrežnin in bodo pojačal omrežje x2, NEK2 pa je tudi že za vogalom:)).
Na sončni dan se jaz peljem s kolesom v službo, pozimi poje avto. Še dobro da imamo netmetering, ki je prava stvar (dokler ni % le teh previsok). /sarkazem
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

Gambino ::

roCkY je izjavil:

Gambino je izjavil:

Saj pridejo kmalu solid state baterije, kjer bo domet tudi do 1500km! Trenutni EVji so res samo pol izdelki sploh razne Tesle!

Leta 2022. Zagotovo pa leta 2023. ...

Nihče pa ne ve po katerem štetju.


Do leta 2028 bodo že vsi prodajali EVje s temi baterijami, nekateri EVji pridejo pa že letos oz 2026!

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gambino ()

endelin ::

Oz. 2036>:D

Magic1 ::

In kakšen napredek je v teh baterijah? Ali je gostota energije bistveno višja?
Magic

kow ::

Ne rabi biti bistveno visja. Ce se gostota poveca za 10%, je to v praksi bistveno podaljsanje dometa. 1000km dometa ipd. pa ne bos videl (v dogledni prihodnosti). Itak pa bi vecina Slovencev z veseljem kupila BEV (imajo vec avtomobilov v gospodinjstvu), ce bi bili cenejsi. Za njih je prioriteta nizja cena baterij ter lazje polnenje.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

Magic1 ::

Jaja, zdaj govorimo o max 500km, še 10% in bomo na jurja:))
Magic

kow ::

Jurja je popolnoma arbitrarna razdalja. Se nikoli nisem v eno naredil vec kot 400km, ajde morda 500km. Rad scijem in kaj pojem. Imam pa znanca, ki si je pred 700km voznjo nastavil pollitrsko plastenko, da ne bi slucajno prevec spil in se bil prisiljen ustaviti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kow ()

bm1973 ::

kow je izjavil:

Ne rabi biti bistveno visja. Ce se gostota poveca za 10%, je to v praksi bistveno podaljsanje dometa. 1000km dometa ipd. pa ne bos videl (v dogledni prihodnosti). Itak pa bi vecina Slovencev z veseljem kupila BEV (imajo vec avtomobilov v gospodinjstvu), ce bi bili cenejsi. Za njih je prioriteta nizja cena baterij ter lazje polnenje.

A je to golobja matematika?!?!?

Če se kapaciteta poveča za 10%, se doseg za 100%?

kow je izjavil:

Jurja je popolnoma arbitrarna razdalja. Se nikoli nisem v eno naredil vec kot 400km, ajde morda 500km. Rad scijem in kaj pojem. Imam pa znanca, ki si je pred 700km voznjo nastavil pollitrsko plastenko, da ne bi slucajno prevec spil in se bil prisiljen ustaviti.

Si pa res pi***ca, če moraš sploh ustavljat na 400-500km trasi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: bm1973 ()

kow ::

Nice try.

megakamela ::

Realnost 5 let starih vozil na baterijo:

https://www.avto.net/Ads/details.asp?id...

Dotični izgubil 80% vrednosti novega, ker je baterija v okvari. Smeh.

Utk ::

Baterija je v garanciji.

Po drugi strani za ICE vemo, da takoj ko jim kaj večjega crkne, cena skoči v nebo.

endelin ::

Solid state bodo imele večjo gostoto. Samo še vedno rabiš to napolnit.:)

50kwh polnilci za 100kwh baterije so že dandanes smeh kaj bo šele v času solid state

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: endelin ()

feryz ::

Gambino je izjavil:

Saj pridejo kmalu solid state baterije, kjer bo domet tudi do 1500km! Trenutni EVji so res samo pol izdelki sploh razne Tesle!
In v tem primeru ga bomo takoj kupili.

P.S. pozabil si povedati, da bo teh 1500 km ob kruzanju pri 90 km/h na ac. V zavetrju kamionov.
Ob "normalni" vožnji bo takoj ena tretjina tega.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: feryz ()

m0LN4r ::

Te zanimive novice spet, ce ti v salonih prodajajo samo se jabolke, hrusk pa vec ne dobis, je posledica da ima vedno vec ljudi jabolke.

Mindblown.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

bm1973 ::

endelin je izjavil:


50kwh polnilci za 100kwh baterije so že dandanes smeh kaj bo šele v času solid state

Kaj ti pomaga 50kW polnilec, če pa tvoja bajta zmore zgolj 17 kW?

m0LN4r ::

Magic1 je izjavil:

Jaja, zdaj govorimo o max 500km, še 10% in bomo na jurja:))

Kakorkoli, za nas je bistvenega pomena, da bodo cene s tem sle se visje ali pa bomo videl najprej te super baterije samo v super avtih.
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM

endelin ::

Bm: govorim za javne polnilnice ko jih rabiš ob poti. Doma že lahko počakaš toliko in toliko ur. Ampak polnit na 50kwh polnilnici za tekočo relacijsko vožnjo je muka.
40 min polnjenja da potem prevoziš novih 100km pri 130kmh:D več polniš kot voziš

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: endelin ()

Magic1 ::

Sej pravim, da bodo Petroli imeli MW priklop, da bo ene deset 100kW polnilnih mest. Kaj pa je to MW za naše omrežje. Sej zdaj se bo verjetno občutno podražalo hitro polnenje, saj je priključna moč za MW po novem zelo lepa. Ene 7 milionov € na mesec pozimi:)).
Magic

MikeRotch ::

endelin je izjavil:

Bm: govorim za javne polnilnice ko jih rabiš ob poti. Doma že lahko počakaš toliko in toliko ur. Ampak polnit na 50kwh polnilnici za tekočo relacijsko vožnjo je muka.
40 min polnjenja da potem prevoziš novih 100km pri 130kmh:D več polniš kot voziš


V EU imaš hitre polnilnice na cca. 30km ob avtocestah. Hitre = 150kW+

Magic1 ::

Samo v EUju načeloma nimajo tako drakonskih cen za priključno moč. S novim pravilnikom država praktično ubije hitro polnenje.
Magic

bm1973 ::

Magic1 je izjavil:

Sej pravim, da bodo Petroli imeli MW priklop, da bo ene deset 100kW polnilnih mest. Kaj pa je to MW za naše omrežje. Sej zdaj se bo verjetno občutno podražalo hitro polnenje, saj je priključna moč za MW po novem zelo lepa. Ene 7 milionov € na mesec pozimi:)).

Ma kaki, kar vsak Petrol svoj SMR reaktor...

Kaj pa je to za povprečnega davkoplačevalca, da plača. Inflacija bo plačala vse, kot kow pravi...

MikeRotch je izjavil:


V EU imaš hitre polnilnice na cca. 30km ob avtocestah. Hitre = 150kW+

Na 30km se ne delajo počivališča, standard je 50...

Pa še to se včasih zgodi, ko menjaš avtocestno kodo, da je ta razdalja večja...

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: bm1973 ()

Half-Saint ::

Kaj so zmagali? Pol pa jamrajo, da majo drago elektriko zarad Nemcev :D
Moj blog: http://onlyageek.blogspot.com

Magic1 ::

Drago elektriko zaradi Nemcev, drago omrežnino zaradi naših, potem pa še razne eko takse in na vse DDV. Pač bo drago... Kdor nima $$$, naj se ne vozi, kaj imajo reveži za svinjat!
Magic

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Magic1 ()

nejc_nejc ::

Jaz bi pa nuklearno podmornico ugrabil, lahko tudi dve, jo parkiral v zaliv ter kable gor prklemal.
««
7 / 10
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Na Norveškem električnih avtomobilov že več kot bencinarjev (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
1818716 (4392) bluefish
»

Lani že desetina prodanih avtomobilov električnih (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
12921334 (17553) trancer01
»

Na Norveškem lani 80 odstotkov prodanih avtomobilov že električnih (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
12522852 (17051) Utk
»

Tesla lani dobavila pol milijona električnih vozil (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Novice / Rezultati
20837322 (32544) kow
»

Nizozemska se spogleduje s prepovedjo prodaje bencinskih in dizelskih avtomobilov (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
25581321 (70016) PredatorX

Več podobnih tem