Novice » Znanost in tehnologija » Uber v Pittsburghu začel testirati samovozeči taksi
thramos ::
Skratka, semaforju, kljub temu da je opravil neprimerno lažji test, zaupaš delo policaja. Robotskemu avtomobilu pa ne bi zaupal dela voznika, kljub temu da bi opravila enak izpit?
Beats me, lepo pa pokaže upravičenost Okapijevih pomislekov.
Beats me, lepo pa pokaže upravičenost Okapijevih pomislekov.
Okapi ::
Izpit je dobil tudi semafor, reče se mu A-test.
Prav tako ga bo moral dobit samovozeč avto. In ta test upam ne bo "samo" 10x težji od tistega v Ljubljani.
A to da je ta A-test žblj-krat lažji od izpita, ki ga je moral narediti vsak prometni policaj te ne moti?
Atest za semafor mora samo zagotoviti dovolj zanesljivo varovalko, da se ne more odpreti zelena luč na dveh "nasprotnih" semaforjih sočasno. Če semafor ugasne, veljajo jasna pravila, kako se vozi skozi križišče. Poleg tega so v avtih vozniki, ki morajo tudi v semaforiziranem križišču gledati, kaj se dogaja na cesti (1000x večja verjetnost je, da bo šel voznik skozi rdečo luč, kot da bo semafor napačno luč prižgal). Tako da tudi pri semaforjih je še vedno ves čas prisotna človeška varovalka v obliki voznikov.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
matobeli ::
To da je varovalka prisotna lahko enačimo s tem da bodo ljudje odskakovali izpred samovozečega vozila.
Kar se tiče pa težavnosti a-testa za semafor pa pustimo za kdaj drugič, ker očitno je nekaterim vseeno če jim otroka čez prehod pospremi policist ali semafor.
Da ne govorimo o reakciji semaforja ko ga boš poklical ker ti hoče sosed zabit sekiro v glavo.
Kar se tiče pa težavnosti a-testa za semafor pa pustimo za kdaj drugič, ker očitno je nekaterim vseeno če jim otroka čez prehod pospremi policist ali semafor.
Da ne govorimo o reakciji semaforja ko ga boš poklical ker ti hoče sosed zabit sekiro v glavo.
Okapi ::
Skratka, semaforju, kljub temu da je opravil neprimerno lažji test, zaupaš delo policaja. Robotskemu avtomobilu pa ne bi zaupal dela voznika, kljub temu da bi opravila enak izpit?A če si kar nekaj izmisliš, misliš, da bo v redu? Semaforji ne opravljajo delo prometnika, niti približno ne. Ko je bila konec avgusta v Ljubljani težka gneča zaradi cestnih zapor, so na križišča poslali policiste, da so "pomagali" semaforjem.
Beats me, lepo pa pokaže upravičenost Okapijevih pomislekov.
Vsa križišča bi bila prevozna tudi brez semaforjev. Kvečjemu bi lahko postavil znake za stop in prednostno cesto, pa še to ni nujno. Po tvoji logiki tudi "desno pravilo" v križišču brez oznak opravlja delo policista. Zdaj pa malo razmisli, kdo v resnici opravlja delo policista - "desno pravilo", ali vozniki v avtih.
thramos ::
Poanta je v tem, da vsakodnevno žrtvujemo predvsem varnost, ki jo prinašajo policaj, zaporničarja in postrešček, v zameno za praktičnost oz. nizko ceno semaforja, zapornic in dvigala.
Preprosto zato, ker smo ocenili, da je občasna katastrofa, ki bi se jo dalo preprečit z stalno prisotnostjo policaja/..., cena, ki smo jo pripravljeni plačati v zameno za nekaj drugega. Zakaj bi bilo z avtom kaj drugače?
Rofl, no, kaj pa drugega počnejo? Vse kar počne prometnik, ko "pomaga" semaforjem je to, da prilagaja intervale pretoka prometa. Nekaj, kar trenutni semaforji v Ljubljani niso sposobni. Kje drugje pa so.
Preprosto zato, ker smo ocenili, da je občasna katastrofa, ki bi se jo dalo preprečit z stalno prisotnostjo policaja/..., cena, ki smo jo pripravljeni plačati v zameno za nekaj drugega. Zakaj bi bilo z avtom kaj drugače?
]A če si kar nekaj izmisliš, misliš, da bo v redu? Semaforji ne opravljajo delo prometnika, niti približno ne. Ko je bila konec avgusta v Ljubljani težka gneča zaradi cestnih zapor, so na križišča poslali policiste, da so "pomagali" semaforjem.
Rofl, no, kaj pa drugega počnejo? Vse kar počne prometnik, ko "pomaga" semaforjem je to, da prilagaja intervale pretoka prometa. Nekaj, kar trenutni semaforji v Ljubljani niso sposobni. Kje drugje pa so.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: thramos ()
matobeli ::
Poanta je v tem, da vsakodnevno žrtvujemo predvsem varnost, ki jo prinašajo policaj, zaporničarja in postrešček, v zameno za praktičnost oz. nizko ceno semaforja, zapornic in dvigala.
Poanta je v tem da so avtomatske zapornice, dvigalo, semaforji,... ne samo cenejši, učinkovitejši, ampak, predvsem manj zmotljivi od človeka.
Nismo v resnici ničesar žrtvovali, razen malo človeškega egota, ki nam onemogoča imeti lepe stvari. Pridobili pa ogromno.
thramos ::
Poanta je v tem da so avtomatske zapornice, dvigalo, semaforji,... ne samo cenejši, učinkovitejši, ampak, predvsem manj zmotljivi od človeka.
Nismo v resnici ničesar žrtvovali, razen malo človeškega egota, ki nam onemogoča imeti lepe stvari. Pridobili pa ogromno.
Saj o tem govorim jaz. Zato moramo od AI avtomobila pričakovati samo, da je manj zmotljiv od človeka. In ne da je 10x, 100x.
Še več - ni potrebno da je popolnoma v vseh situacijah in pogledih boljši, ampak le v povprečju. Točno tako kot glupi semafor (ki odpove ob petkih ob 3h in ga takrat nadomesti dražji, manj učinkovit in bolj zmotljiv policaj).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: thramos ()
BigWhale ::
No no, kolikor vem vsaj Tesla že vozi sam. Pa še kateri drugi tudi, samo so bolj ''sramežljivi''!
Vprasaj unga, k je ostal brez glave kako Tesla vozi sam. :)) Model S/X je se delc od tega, da bi sam vozil.
Pa tudi čisto tehnično bi se dalo to naredit že jutri za vse, stvar je samo za kakšno ceno!
Ajde, povej kako bo avto razumel zvizg policaja. Ali pa povabilo policaja naj hitreje zapelje v krizisce. Kaj pa delavca ob cesti, ki maha z zastavico?
Veliko lažje je naredit samostojno vozilo, če bi to vozilo samo po cesti, ki bi bila prilagojena samo takim vozilom!
Hoces rect, noben problem! Sam vsi naenkrat mormo zamenjat avtomobile in hkrati mormo zamenjat vse ceste. Ni blema stari! Jutr.
Prides do problema " Humans need not apply" kaj bo s poklici taksistov, prevoznikov itd...
Takoj dej nazaj vse sluzbe kurjacem parnih lokomotiv!
V avtopralnicah bodo delali, ker jaz se bom vozil samo v NAJBOLJ cistem avtonomnem taksijo. Ce bo mal usran al pa mal smrdel, ne bom su not.
Prides do problema " Humans need not apply" kaj bo s poklici taksistov, prevoznikov itd...
Takoj dej nazaj vse sluzbe kurjacem parnih lokomotiv!
V avtopralnicah bodo delali, ker jaz se bom vozil samo v NAJBOLJ cistem avtonomnem taksijo. Ce bo mal usran al pa mal smrdel, ne bom su not.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: BigWhale ()
nevone ::
Še več - ni potrebno da je popolnoma v vseh situacijah in pogledih boljši, ampak le v povprečju. Točno tako kot glupi semafor (ki odpove ob petkih ob 3h).
Ker se mi nekako zdi, da te trditve izhajajo tudi iz mojih trditev, naj pojasnim, da moramo stremeti k temu, da je popolnoma v vseh situacijah in pogledih boljši, ampak tega ni možno doseči brez morebitnih prehodnih felerjev. Zato je kontraproduktivno vztrajati na takojšnji popolnosti brez napak, ampak smo lahko zadovoljni že z manjšimi izboljšavami. To je generalno gledano. Seveda je pa škoda vsakega posameznika, ki je felerja deležen.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
matobeli ::
Saj o tem govorim jaz.
Potem pa to povej. Ne mormo vohat kaj v resnici hočeš povedat če nekaj flancaš.
Sicer se pa vse že dogaja:
-avtomatski sistem stabilnosti (obvezen)
-avtomatski sistem speljevanja (launch control)
-radarski tempomat
...
Volit koga drugega kot janšo in kučana in bo marsikatera zadeva postala prej dosegljiva kot če se bomo vsake novosti otepali.
Vprasaj unga, k je ostal brez glave kako Tesla vozi sam. :)) Model S/X je se delc od tega, da bi sam vozil.
Za vsakega unga, obstaja 10x toliko unih ki svojo pijano glavo pritisnejo ob kakšno drugo glavo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: matobeli ()
nevone ::
Prides do problema " Humans need not apply" kaj bo s poklici taksistov, prevoznikov itd...
Če humanity ne stremi k temu "Humans need not apply" zaradi sebe in v svojo korist, potem je to problem. Potem pomeni, da nas vodi neka nevidna sila, ki nam v resnici hoče škodovati.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
thramos ::
Ker se mi nekako zdi, da te trditve izhajajo tudi iz mojih trditev, naj pojasnim, da moramo stremeti k temu, da je popolnoma v vseh situacijah in pogledih boljši, ampak tega ni možno doseči brez morebitnih prehodnih felerjev. Zato je kontraproduktivno vztrajati na takojšnji popolnosti brez napak, ampak smo lahko zadovoljni že z manjšimi izboljšavami. To je generalno gledano. Seveda je pa škoda vsakega posameznika, ki je felerja deležen.
Ne, saj se strinjava. Stremeti ja, ampak pri "zahtevati" pa je dovolj zgolj v povprečju boljši kot povprečen voznik. Kar se prevede v manj žrtev in škode na cestah. Da manj izgubljenega časa za volanom ne omenjam.
Zelo verjetno pa ima Okapi prav in bo pričakovanje večine točno to - popolnoma v vseh situacijah in pogledih boljši - kar pa je le cokla razvoja.
BigWhale ::
Glede težjega izpita pa ... ali za semafor tudi zahtevamo takšne izpite, kljub temu da je jasno inferioren policaju v vsakemu križišču?
Verjetno mora podjetje, ki dobavi semaforje, dati skozi kaksne teste. Ce ne drugega, je pa vsekakor nekdo pravno odgovoren za posledicami narobe delujocih semaforjev. Ce semafor preprosto crkne, niti ni kaksnega hujsega problema, nad njim stoji prometni znak, ki ureja promet, v primeru nedelujocega semaforja.
nevone ::
Ce semafor preprosto crkne, niti ni kaksnega hujsega problema, nad njim stoji prometni znak, ki ureja promet, v primeru nedelujocega semaforja.
Če semafor "crkne" tako, da na vseh straneh gori zelena, je lahko problem. Saj ne da je to zelo verjetno niti ne vem, če se je že kdaj zgodilo. Verjetno je precej varovalk namenjenih temu, da semafor raje zares crkne, kot da bi povsod gorela zelena.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
RedDrake ::
...
Za vsakega unga, obstaja 10x toliko unih ki svojo pijano glavo pritisnejo ob kakšno drugo glavo.
Mhm.
Dve smrti je zaenkrat povzročil Model S/X autopilot.
Na prevoženo razdaljo je to več kot ljudje.
In Ljudje vozijo vse od 30 let starih krip do novih vozil, po kolovozih, izjemno nevarnih cestah in avtocestah, v vseh možnih razmerah. Ti ljudje so včasih dementni ali 3/4 slepi ali - kot ti praviš - pijani.
Medtem, ko autopilot deluje samo na avtocestah v "dobrih" pogojih.
Meni se to zdi _IZJEMNO_ porazno.
To kar ti govoriš je smiselno (da je AI 10x bolj varen), ampak trenutni sistemi, ki so v uporabi, so ob odsotnosti delovanja človeka mnogo manj varni od človeških voznikov. Druga zgodba je recimo googlov avto, ampak tisto zahteva HW, ki še vsaj kako desetletje ali dve nima niti šans priti do običajnih ljudi.
HW bo zagotovo ready v roku 20 let. Za SW bomo pa videli. AI se obljublja že 3 desetletja, pa nismo ravno boh-ve-kaj napredovali (je pa res, da je lahko tu napredek instanten!).
BigWhale ::
Zelo verjetno pa ima Okapi prav in bo pričakovanje večine točno to - popolnoma v vseh situacijah in pogledih boljši - kar pa je le cokla razvoja.
Okapi razlaga, da mora biti avtonomno vozilo nekajkrat boljse od cloveka, preden mu lahko sploh recemo avtonomno vozilo. In mora biti nekajkrat boljse od cloveka preden mu bodo dovolili na cesto. Kar je, vsaj zaenkrat, tudi prav. Pravnih zadev okrog samovozecih se nimamo urejenih. Ljudje pa ves kako delujejo. Hocejo obraz krivca.
Ob smrti otroka bo treba krivca poiskati. Sedaj je to naceloma janez, ki je vozil avtomobil. V vecini primerov, da ne bo kdo zdaj kakih izjem ven vlacil. Kdo bo pa kriv, ko bo avto vozil sam? Janez, ki je samo sedel v avtomobilu? Janez, ki je dovolil, da se tak avto vozi po cesti? Janez, ki je sestavil avto? Janez, ki je odobril tak avto v tovarni? Janez, ki je pisal kodo za detekcijo otroka? Kateri Janez bo kriv za smrt otroka?
Preden bomo lahko rekli "avtonomni avti so dovolj dobri za na ceste in voznik lahko bere casopis med vozjo" bo preteklo se precej casa. Sedanji 'avtopiloti' in 'drivepiloti' bodo morali narediti se kako milijardo ali dve kilometrov, ne brez nesrece ampak brez posredovanja voznika, preden jih bomo lahko spustili na cesto.
Vse do takrat, pa ne bodo avtonomni avtomobili ampak bodo samo avtomobili, ki znajo sami voziti, ce je zraven clovek, ki budno pazi na avtomobil.
thramos ::
BigWhale ::
Okapi razlaga, da mora biti avtonomno vozilo nekajkrat boljse od cloveka, preden mu lahko sploh recemo avtonomno vozilo.
Zakaj nekajkrat? Enako dober ni dovolj?
Trenutno so 'avtonomna vozila' smesna v primerjavi s cloveskimi vozniki. Vozijo v tako omejenih pogojih, da groza. So tam boljsa kot ljudje? Verjetno.
Nekajkrat zato, ker bo tak avto moral biti sposoben voziti v _vseh_ pogojih preden se mu bo reklo avtonomno vozilo. Takrat, ko bo pa sposoben tako voziti, bo pa avtomatsko nekajkrat boljsi od cloveka. Vmesnih stopenj zelo verjetno ne bo.
Ko bo avtonomni avto opravil 'vozniski izpit' bo zrel za na cesto, prej pa ne.
Okapi ::
Tudi enako dober še ni.
In še dolgo ne bo. Sedaj lahko vozi po (pravi) avtocesti, v kolikor toliko lepem vremenu in brez dela na cesti in podobnih ovir. Kaj se pa zgodi, ko se pred takim avtom zgodi nesreča in zaprejo cesto. A zna tesla ustaviti pred tunelom, ko je zaradi nesreče v njem zaprt? A se zna umakniti na rob, da gredo lahko gasilci po sredi mimo? In to so samo stvari, ki se redno dogajajo na dobro označenih avtocestah.
Ko bo Uberjev taksi sam vozil po mestu en mesec, v različnih vremenskih razmerah, ne da bi moral voznik enkrat samkrat posredovati, bo sicer bližje avtonomnosti, kot je sedaj, ampak še zdaleč od tega, da bi lahko res šel sam na cesto. Ker eno posredovanje na mesec pri enem avtu pomeni 10 posredovanj na dan pri 300 samodejnih taksijih.
Kar se vozniškega izpita za robotski avto tiče, je pa tako, kot ugotavlja BigWhale. Opravit ga bo moral v najtežjih pogojih (prometna konica, v snežnem metežu ...), to je v pogojih, kjer bi 50% voznikov na izpitu padlo. Dokler robot ne bo tako dober kot odličen izkušen voznik (se pravi, veliko boljši od povprečnega voznika), ne bo smel sam na cesto, to je čisto jasno.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
nevone ::
Letal nikoli ne bi imeli, če bi bili tako zahtevni, kot smo danes.
o+ nevone
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Okapi ::
Saj na svojem dvorišču se lahko mirno voziš z robotskim avtom, medtem ko v njem spiš. Ali po svojem 1000 hektarov velikem posestvu.
nevone ::
Letalske nesreče so bile včasih bolj pogoste.
o+ nevone
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
marS ::
prve tri minute, če bo kdo "shvatio" kaj govori...aja...tuki je folk pametnejši 
...no more heroes...
https://ilbis.com/
https://ilbis.com/
nevone ::
@okapi
Ja, saj, težko je predvideti vse potencialne nevarnosti in narediti 100% varno vozilo. Bomo zato hodili peš?
o+ nevone
Ja, saj, težko je predvideti vse potencialne nevarnosti in narediti 100% varno vozilo. Bomo zato hodili peš?
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Zgodovina sprememb…
- spremenila: nevone ()
RedDrake ::
Človek je lahko 100% zanesljiv, če vozi zbrano v dobrih pogojih in po "pravilih".
Avto bi moral biti tudi 100% zanesljiv v takih primerih, pa vemo da je to izjemno težko, ker mu manjka predvidevanje razvoja situacije.
Odziv je sicer lahko boljši (recimo računalnik lahko lovi ravnotežje dveh krogel ene na drugi), a samo če se ne pogovarjamo o sistemih, kjer reakcija predstavlja manjši del celotnega odziva.
Tipično je to otrok, ki priteče z igrišča čez cesto med dvemi parkiranimi vozili, ker je na drugi strani *nekaj* zanimivega (vem redko, ne se obešat na "nikol se ne zgodi"). Človek lahko opazi nekaj zanimivega in igrišče in to poveže, ter prilagodi hitrost na mnogo nižjo. Nižja hitrost omogoči krajšo zavorno pot kot višja + praktično instanten odziv.
Dokler ne bo v vozilih nekaj ekvivalentnega človeškim možganom (a-la nevronska mreža recimo), do takrat bo idealna zanesljivost slabša. Ne nujno povprečna zanesljivost (ker je dosti ljudi neidealnih), ampak tisti "peak performance".
Ko bo tudi to bolje od človeka se bo verjetno zgodil pohod avtonomih vozil.
@marS: Ne poznam človeka v detajle, ampak pri takšnih napovedih moraš _izjemno_ dobro poznati tehnologijo in hkrati biti vizionar.
Njegov primer AT&T je povsem logičen. Firma je naredila market research ali bi ljudje nosili okoli s seboj cegle velikosti 1L plastenke, ki tehtajo 2-3kg. Rezultat je bil jasen. Da takrat nihče ni pričakoval baterij, manjših od povprečnega čevlja, in čipov velikosti par mm2 je tudi jasno. On pri svojih "disrupcijah" vpošteva samo trenutne trende. Ampak te je nemogoče napovedati, ne v gor, ne v dol.
Lahko se zgodi disruption event za LiIon, ko nekdo izumi drugačen (morda celo nereverzibilen) kemični postopek, ki ima 100x večjo energetsko gostoto. Je LiIon insta-mrtev (no v roku desetletja, da zaštarta proizvodnja). Napovedovanje prihodnosti je nehvaležen posel.
Pri meteorologiji so nas naučili, da je najbolje reči, da bo jutri enako kot danes. Verjetnost za to je skoraj 70%. Na dolgi rok imaš tako izjemno dobro povprečje napovedi z nič vloženega dela
.
Avto bi moral biti tudi 100% zanesljiv v takih primerih, pa vemo da je to izjemno težko, ker mu manjka predvidevanje razvoja situacije.
Odziv je sicer lahko boljši (recimo računalnik lahko lovi ravnotežje dveh krogel ene na drugi), a samo če se ne pogovarjamo o sistemih, kjer reakcija predstavlja manjši del celotnega odziva.
Tipično je to otrok, ki priteče z igrišča čez cesto med dvemi parkiranimi vozili, ker je na drugi strani *nekaj* zanimivega (vem redko, ne se obešat na "nikol se ne zgodi"). Človek lahko opazi nekaj zanimivega in igrišče in to poveže, ter prilagodi hitrost na mnogo nižjo. Nižja hitrost omogoči krajšo zavorno pot kot višja + praktično instanten odziv.
Dokler ne bo v vozilih nekaj ekvivalentnega človeškim možganom (a-la nevronska mreža recimo), do takrat bo idealna zanesljivost slabša. Ne nujno povprečna zanesljivost (ker je dosti ljudi neidealnih), ampak tisti "peak performance".
Ko bo tudi to bolje od človeka se bo verjetno zgodil pohod avtonomih vozil.
@marS: Ne poznam človeka v detajle, ampak pri takšnih napovedih moraš _izjemno_ dobro poznati tehnologijo in hkrati biti vizionar.
Njegov primer AT&T je povsem logičen. Firma je naredila market research ali bi ljudje nosili okoli s seboj cegle velikosti 1L plastenke, ki tehtajo 2-3kg. Rezultat je bil jasen. Da takrat nihče ni pričakoval baterij, manjših od povprečnega čevlja, in čipov velikosti par mm2 je tudi jasno. On pri svojih "disrupcijah" vpošteva samo trenutne trende. Ampak te je nemogoče napovedati, ne v gor, ne v dol.
Lahko se zgodi disruption event za LiIon, ko nekdo izumi drugačen (morda celo nereverzibilen) kemični postopek, ki ima 100x večjo energetsko gostoto. Je LiIon insta-mrtev (no v roku desetletja, da zaštarta proizvodnja). Napovedovanje prihodnosti je nehvaležen posel.
Pri meteorologiji so nas naučili, da je najbolje reči, da bo jutri enako kot danes. Verjetnost za to je skoraj 70%. Na dolgi rok imaš tako izjemno dobro povprečje napovedi z nič vloženega dela
. nevone ::
Pri meteorologiji so nas naučili, da je najbolje reči, da bo jutri enako kot danes. Verjetnost za to je skoraj 70%. Na dolgi rok imaš tako izjemno dobro povprečje napovedi z nič vloženega dela
Že, ampak ljudje v glavah statistiko vodijo nekoliko drugače. Oni namreč štejejo in močneje ponderirajo napoved, ki je napačno napovedala spremembo, zato tistih 30% napačnih napovedi odtehta 1000 pik minusa, tistih 70% pravilnih pa samo 100 pik plusa.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
avani ::
Cisto iz urbanisticnega vidika - ali samovozeci avtomobili pomenijo nov razrast predmestij? Nekaj takega, kot se nam je dogajalo med 1960-1990, ko so vsi rinili na vas? Hiska z vrtom ob gozdu za dostopno ceno?
darkolord ::
Itak da je to problem - že dolgo. Ne delamo na temu, da se bomo imeli čim bolje, ampak da bomo lahko čimveč delali.Prides do problema " Humans need not apply" kaj bo s poklici taksistov, prevoznikov itd...
Če humanity ne stremi k temu "Humans need not apply" zaradi sebe in v svojo korist, potem je to problem. Potem pomeni, da nas vodi neka nevidna sila, ki nam v resnici hoče škodovati.
Vse te avtonomne zadeve stremijo v manjšem delu k varnosti, v večjem pa k temu, da nam ne bo treba izgubljati časa z vožnjo in bomo lahko več časa delali.
M.B. ::
@RedDrake: Predvidevanje je osnova vsakega samovozečega vozila. Kako boš prišel samo čez križišče (pozabimo na pešce in kolesarje, da bo lažje), če ne znaš predvidevat situacije. Google uporablja nevronske mreže. Ki so novembra lani prevozle 1,2 miljona milj, kar je podobno 90 let izkušnjam. Če en avto danes naleti na nekaj novega, bodo jutri vsi znali reagirat. Res je nič ni 100% ampak Google je trenutno relativno dober v predvidevanju (če ni dežja, snega, megle, ker senzorji ne delujejo), ali pa ni interneta, ker nima karte. Boljši od človeka pa je lahko tudi zato, ker vidi marsikaj kar človek ne more, radar namreč vidi tudi skozi marsikaj.
Primeri odzivanja na situacije ki so avtu znane, in tudi prvič videne (kar avta ne moreš naučit) (Babica, ki lovi race na cesti, kolo z 4 sedeži, etc.) . Avto tudi prepozna gibe kolesarja, ki nakazuje smer in tudi dela se na tem da zna prepoznat sirene in se umaknit in geste policije.
Sam sem skoraj prepričan, da če se da Googlov avto na normalen vozniški test, ga v lepem vremenu opravi. Ameriškega pa vsekakor. Edina hiba je, da Google potrebuje karte vseh cest po katerih vozi, ker je samo GPS premalo za določanje pozicije. Več o tem in še nekaj zanimivih primerov vožnje na Vimeu od 8-24 minute je najbolj zanimivo.
Tako da če rečemo da je prva stopnja delovanje boljše od povprečja v lepem vremenu mislim, da jim vsaj Google zadostuje. V slabših vremenskih pogojih pa tudi mene zanima kako se obnesejo.
Glede drugih proizvajalcev pa nevem koliko so napredni, glede na teste verjetno so.
Primeri odzivanja na situacije ki so avtu znane, in tudi prvič videne (kar avta ne moreš naučit) (Babica, ki lovi race na cesti, kolo z 4 sedeži, etc.) . Avto tudi prepozna gibe kolesarja, ki nakazuje smer in tudi dela se na tem da zna prepoznat sirene in se umaknit in geste policije.
Sam sem skoraj prepričan, da če se da Googlov avto na normalen vozniški test, ga v lepem vremenu opravi. Ameriškega pa vsekakor. Edina hiba je, da Google potrebuje karte vseh cest po katerih vozi, ker je samo GPS premalo za določanje pozicije. Več o tem in še nekaj zanimivih primerov vožnje na Vimeu od 8-24 minute je najbolj zanimivo.
Tako da če rečemo da je prva stopnja delovanje boljše od povprečja v lepem vremenu mislim, da jim vsaj Google zadostuje. V slabših vremenskih pogojih pa tudi mene zanima kako se obnesejo.
Glede drugih proizvajalcev pa nevem koliko so napredni, glede na teste verjetno so.
Everyone started out as a newbie.
Sadly only a handful ever progress past that point.
Sadly only a handful ever progress past that point.
7982884e ::
Zanimivo bi bilo videti, ali bi robotski avti na sedanji stopnji razvoja naredili vozniški izpit. V avto bi se vsedel inštruktor, mu povedal, kje vse naj pelje (enaka trasa, kot jo sicer pelje človeški voznik), in nato gledal, če vozi po vseh predpisih, in ne da bi mu moral kdo pomagati ali kdaj stopiti na zavoro.
aam, ja, bi? si videl googlov avto? naredil je dva milijona km z eno manjso lastno-povzroceno nesreco in sicer resda kupom potrebnih/nepotrebnih posredovanj, ampak glede na stevilo vseh km in dolzino povprecne trase, na katero te pelje komisija pri izpitu, bi rekel, da bi v kaksnem san franciscu z vecjo verjetnostjo prestal izpit kot pa ga padel.
...ali pa ko odpove avtomatika na železnici in se zaleti vlak. Ogromno je že danes primerov, ko se zaradi različnih razlogov prepušča delo avtomatiki in prihaja do nesreč, pa vseeno nihče ne ukinja teh stvari. Čisto preprosto gre razvoj naprej in tudi nobena tehnologija ne bo nikoli 100% pa jo bomo vseeno uporabljali, če bo prinašala dovolj veliko prednost pred obstoječo.!ogromno primerov napram cemu? koliko nesrec imajo japonski vlaki, skoraj povsem avtomatizirani, in koliko jih je po evropi vsako leto (ko prakticno vsakic zajebe clovek)?
Človek je lahko 100% zanesljiv, če vozi zbrano v dobrih pogojih in po "pravilih".nisi glih korekten do racunalnika, ves. po eni strani das cloveku "dobre pogoje" in "pravila", po drugi strani racunalniku pod kolesa meces otroke in zoge. po kateri logiki racunalnik ne bi mogel s strojnim ucenjem v nekaj milisekundah prepoznati zogo in potem s strojnim ucenjem predvidevati potencialno nevarnost in posledicno zavirati (in to vse skupaj par sekund prej kot clovek)?
Avto bi moral biti tudi 100% zanesljiv v takih primerih, pa vemo da je to izjemno težko, ker mu manjka predvidevanje razvoja situacije.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: 7982884e ()
RedDrake ::
@M.B.:
Poznam googlov avto, saj sem napisal, da je potrebna nevronska mreže in _veliko_ učenja, potem pa bo. Pa jasno redundančni senzorji, pa še kaj. Samo tak hec ne bo cenovno dostopen, še kako desetletje, dve.
Moj rant je namenjem vernikom, ki so mnenja da je par CMOS kamer in kak poceni radar dovolj za povsem avtonomno vožnjo.
Morda, v teoriji, samo bo potrebno prej tovorit s seboj konkretne superračunalnike, ali pa imeti v vsaki grapi 5G povezavo.
Nič od tega ni na vidiku v naslednjem desetletju (sploh 5G povezava je joke, ker še navadnega GSM signala marsikje sploh ni).
@hexadecimalni:
Morda nisem bil dovolj jasen. Človek, če vozi po pravilih (in zunaj ni ravno urnebes), je sposoben prepoznat in odreagirat na žoga + igrišče kombinacijo. Človek (recimo jaz, pred par leti) mora prepoznat tudi dva psa, vsakega na eni strani ceste, od katerih je en _velik_ in ga drži majhna ženska in povezat to v potencialne živali in/ali osebe na cestišču vsak trenutek (in točno to se je zgodilo!). Na tem se dela, s pomočjo učenja na že videnih situacijah. Kako se dela na še ne videnih situacijah je link na video par postov višje (M.B.), ampak nismo še tam. Bomo pa (ponavljam se kot stara plošča) v roku par desetletij.
To je moja napoved, povsem možno je tudi, da jutri neka firma da na cesto samovozeči voz, ki bo imel 100% reliability na vsej kopenski površini zemlje v pogojih od -55 do +55 v najhujših urnebesnih pogojih. Samo ta možnost je tam nekje reda "epsilon je več od 0".
Poznam googlov avto, saj sem napisal, da je potrebna nevronska mreže in _veliko_ učenja, potem pa bo. Pa jasno redundančni senzorji, pa še kaj. Samo tak hec ne bo cenovno dostopen, še kako desetletje, dve.
Moj rant je namenjem vernikom, ki so mnenja da je par CMOS kamer in kak poceni radar dovolj za povsem avtonomno vožnjo.
Morda, v teoriji, samo bo potrebno prej tovorit s seboj konkretne superračunalnike, ali pa imeti v vsaki grapi 5G povezavo.
Nič od tega ni na vidiku v naslednjem desetletju (sploh 5G povezava je joke, ker še navadnega GSM signala marsikje sploh ni).
@hexadecimalni:
Morda nisem bil dovolj jasen. Človek, če vozi po pravilih (in zunaj ni ravno urnebes), je sposoben prepoznat in odreagirat na žoga + igrišče kombinacijo. Človek (recimo jaz, pred par leti) mora prepoznat tudi dva psa, vsakega na eni strani ceste, od katerih je en _velik_ in ga drži majhna ženska in povezat to v potencialne živali in/ali osebe na cestišču vsak trenutek (in točno to se je zgodilo!). Na tem se dela, s pomočjo učenja na že videnih situacijah. Kako se dela na še ne videnih situacijah je link na video par postov višje (M.B.), ampak nismo še tam. Bomo pa (ponavljam se kot stara plošča) v roku par desetletij.
To je moja napoved, povsem možno je tudi, da jutri neka firma da na cesto samovozeči voz, ki bo imel 100% reliability na vsej kopenski površini zemlje v pogojih od -55 do +55 v najhujših urnebesnih pogojih. Samo ta možnost je tam nekje reda "epsilon je več od 0".
matobeli ::
V roku par desetletji bi moral na avtocestah prepovedat vožnjo pod vplivom ljudi. Kar bi že rešilo precej težav.
3p ::
Še mojih par centov. Stavim, da bo tehnologija v roku 10 let v praksi z omejitvami že povsem uporabna, in v veliki večini primerov bolj varna od avtomobil s človekom za volanom, vendar pa se tega še vedno ne bo "prodajalo" kot avtonomni avtomobil. Zataknilo se bo pri pravu. Tudi če se Volvov šef hvali, kako bo prevzel posledice, to ne spremeni dejstva, da bodo, ko bo avtonomni avto naredil prvo pravo štalo, padle tožbe, pa pritožbe, pa ustvane pritožbe, pa sodišča za človekove pravice, pa javne razprave...
Pričakovati je, da bodo avtonomna vozila na začetku imela težave v izjemnih razmerah. Svež sneg na cesti jih bo po mojem kar zmedel. Pa kako delo na cesti, označeno po naše... priznam da se včasih še sam pošteno praskam po glavi, kam bi naj tiste oznake vodile... Se pa take zadeve da čisto pragmatično rešiti. Če vozilo ni avtonomno, ampak je to asistenčni sistem, se pač odsek ceste, ki ni primeren za tak način vožnje ustrezno označi in avtopilot tam pač ne pelje. Ali pa bomo ceste primerne za avtonomno vožnjo ustrezno označili in bodo vozila vozila res samodejno le po njih.
Ali se kdo tule ukvarja s prepoznavanjem slik? Kako daleč smo še do tega, da bodo računalniki na tem področju vsaj približno primerljivi s petletnim otrokom? Ko smo to počeli na faksu, je bilo jasno da so računalniki napol slepi. Dinamična scena, dogajanje okoli ceste (otroci, živali, drevesa, stavbe, parkirana vozila)... vse to prepoznati v največ desetinki sekunde? Smo že vsaj blizu temu?
Pričakovati je, da bodo avtonomna vozila na začetku imela težave v izjemnih razmerah. Svež sneg na cesti jih bo po mojem kar zmedel. Pa kako delo na cesti, označeno po naše... priznam da se včasih še sam pošteno praskam po glavi, kam bi naj tiste oznake vodile... Se pa take zadeve da čisto pragmatično rešiti. Če vozilo ni avtonomno, ampak je to asistenčni sistem, se pač odsek ceste, ki ni primeren za tak način vožnje ustrezno označi in avtopilot tam pač ne pelje. Ali pa bomo ceste primerne za avtonomno vožnjo ustrezno označili in bodo vozila vozila res samodejno le po njih.
Ali se kdo tule ukvarja s prepoznavanjem slik? Kako daleč smo še do tega, da bodo računalniki na tem področju vsaj približno primerljivi s petletnim otrokom? Ko smo to počeli na faksu, je bilo jasno da so računalniki napol slepi. Dinamična scena, dogajanje okoli ceste (otroci, živali, drevesa, stavbe, parkirana vozila)... vse to prepoznati v največ desetinki sekunde? Smo že vsaj blizu temu?
7982884e ::
@hexadecimalni:z vsem se strinjam. in ja, je problem, da je za zadnjih nekaj promilov potrebna vedno bolj splosna inteligenca, ki je tudi neko klasifikacijsko ucenje in deep learning ne moreta shendlat. velik pes in majhna zenska je ze tako specificen primer, da ne mores pricakovat, da te bodo tudi stotine milijonov prevozenih kilometrov zanesljivo napeljevali na moznost, da pes uide na cesto (in povlece majhno zensko s sabo).
Morda nisem bil dovolj jasen. Človek, če vozi po pravilih (in zunaj ni ravno urnebes), je sposoben prepoznat in odreagirat na žoga + igrišče kombinacijo. Človek (recimo jaz, pred par leti) mora prepoznat tudi dva psa, vsakega na eni strani ceste, od katerih je en _velik_ in ga drži majhna ženska in povezat to v potencialne živali in/ali osebe na cestišču vsak trenutek (in točno to se je zgodilo!). Na tem se dela, s pomočjo učenja na že videnih situacijah. Kako se dela na še ne videnih situacijah je link na video par postov višje (M.B.), ampak nismo še tam. Bomo pa (ponavljam se kot stara plošča) v roku par desetletij.
To je moja napoved, povsem možno je tudi, da jutri neka firma da na cesto samovozeči voz, ki bo imel 100% reliability na vsej kopenski površini zemlje v pogojih od -55 do +55 v najhujših urnebesnih pogojih. Samo ta možnost je tam nekje reda "epsilon je več od 0".
vseeno pa se avtomatizacija vedno izvaja iz dveh strani - najprej se sama avtomatizirana stvar izboljsuje v smislu lastne sposobnosti, potem pa ji se mi prilagajamo okolje, da bo toliko bolj primerna. na koncu dneva bo se vedno tudi v taki robni situaciji, kot si jo omenil, robotski avto v vecini primerov odreagiral bolje kot clovek, zgolj zato ker bo pac vecina ljudi psa se vedno spregledala/ignorirala, robot pa ga bo, ko bo enkrat na cestiscu, takoj zaznal in takoj bremzal. ena sama pridobljena sekunda v tem smislu pa lahko pomeni pol manjso hitrost ob trku v slabih razmerah ali preprecitev trka v dobrih.
stvar bo curljala itak zelo pocasi in verjetno res se par desetletij, preden bo direktni cloveski nadzor nad dvotonskim projektilom prepovedan. ampak do takrat bomo ze mirno spali po avtocestah, v guzvi, v jutranjih prometnih konicah ne bo vec zivcnosti in strahu, da bos enega nabil od zadaj ali pa da bos zletel s ceste. ze danasnja eksperimentalna tehnologija omogoca to. hitro bo omogocala tudi tako regijsko-zaklenjeno uporabo taksijev kot je omenjeno v novici. tako da jaz mislim, da vseeno ni strahu, da bi ta segment sel po poti soncnih celic, kot je nekdo zgoraj napisal.
Matev ::
Do takrat, ko bo šel lahko na javno cesto avto, v katerem sploh ne bo voznika, je pa še zelo daleč.
na youtubu je takih "še zelo daleč" primerov polno
nevone ::
velik pes in majhna zenska je ze tako specificen primer, da ne mores pricakovat, da te bodo tudi stotine milijonov prevozenih kilometrov zanesljivo napeljevali na moznost, da pes uide na cesto (in povlece majhno zensko s sabo).
Saj ni potrebno da se robot uči samo iz lastne prakse, lahko mu tudi precej vnaprej povemo. Lahko mu vgradimo pravilo, da se v dvoumnih razmerah obnaša skrajno previdno. Precej situacij lahko predvidimo, morda celo več, kot jih je sam zmožen izkusit.
Tudi človek se uči na podlagi izkušenj drugih, in ne gre preverjat vsega sam, to bi bilo preveč potratno.
Za utimativni AI to sicer ne velja, ampak robotski avto je pa komot razvit na tak način.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
Cervantes ::
Če bi čakal na soglasje naravovarstvenikov in sosedov, bi Henry Ford še dandanašnji moral vsako jutro osedlati osedlati Broncota pa hajd v službo.
BTW, mislim, da bi tudi Tesla N. imel probleme z vekslštromom.
BTW, mislim, da bi tudi Tesla N. imel probleme z vekslštromom.
m0LN4r ::
ne da se mi sploh brat vse te clanke...
Zelo dober test za moje pojme bi tudi bil, da bi naredili en veliki poligon.
Notr dal 10-15 samovozecih avtov vsakega proizvajalca, ki to razvijajo.
Pa se naj vozijo 24/7
AI vs. AI
Ker konec koncev kmalu bo na cesti vec samovozecih avto
Zelo dober test za moje pojme bi tudi bil, da bi naredili en veliki poligon.
Notr dal 10-15 samovozecih avtov vsakega proizvajalca, ki to razvijajo.
Pa se naj vozijo 24/7
AI vs. AI
Ker konec koncev kmalu bo na cesti vec samovozecih avto
https://ref.trade.re/38mvdvxm
Trade Republic 38MVDVXM
Trade Republic 38MVDVXM
Zgodovina sprememb…
- spremenil: m0LN4r ()
Looooooka ::
Avto brez voznika bo vozil veliko prej kot v 20ih letih.
Večino testiranja se bo verjetno lepo na v 3D okolja saj tam "resničnost" prav lepo napreduje. Bodo lahko par 10,000 prevoženih km simulirali v nekaj minutah.
Če bi imeli danes vsi že obstoječe sisteme s temi par nesrečami bi število nesreč verjetno že danes padlo na skoraj nično stopnjo. Dejstvo je, da človek zajebe/zaspi/spregleda večkrat kot pa pride do čistega sesutja sistema. Če daš tja še dva čisto ločena sistema pa sploh ne more bit več debate o tem kaj je boljše. Robot verjetno ne bo vozil 200 zato, ker mu je fotr kupil BMW-ja in zgubil živce, ker se baba s 50 na uro vleče po avtocesti. Zdej če je pa en kurčev froc, ki bi ga potencialno sesutje sistema povozilo sred centra ,vreden več kot vse te ostale žrtve v prometu, pa predlagam, da se nehamo razmnoževati, ker imamo že v štartu nek večvrednostni kompleks.
Večino testiranja se bo verjetno lepo na v 3D okolja saj tam "resničnost" prav lepo napreduje. Bodo lahko par 10,000 prevoženih km simulirali v nekaj minutah.
Če bi imeli danes vsi že obstoječe sisteme s temi par nesrečami bi število nesreč verjetno že danes padlo na skoraj nično stopnjo. Dejstvo je, da človek zajebe/zaspi/spregleda večkrat kot pa pride do čistega sesutja sistema. Če daš tja še dva čisto ločena sistema pa sploh ne more bit več debate o tem kaj je boljše. Robot verjetno ne bo vozil 200 zato, ker mu je fotr kupil BMW-ja in zgubil živce, ker se baba s 50 na uro vleče po avtocesti. Zdej če je pa en kurčev froc, ki bi ga potencialno sesutje sistema povozilo sred centra ,vreden več kot vse te ostale žrtve v prometu, pa predlagam, da se nehamo razmnoževati, ker imamo že v štartu nek večvrednostni kompleks.
Okapi ::
@Matev - Vidim, da imaš težave s preprostimi besedili. Na linkih ne najdem nobenega primera, ko bi v avtu ne bilo voznika.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Matev ::
Na linkih ne najdem nobenega primera, ko bi v avtu ne bilo voznika.
avto vozi
brez da kdo pritiska na pedala ali drži krmilo
tvoj "voznik" je v tem primeru potnik
Matev ::
Ki gleda na cesto in popravlja napake,
slep človek v avtu - voznik ?
ja lahko ga imunuješ tudi voznik
Matev ::
je pa res da je "samovozeči avto" zadevščina ki je na področju semantike
in ja
če gledaš na avto kot na bitje - ni samostojno
samo po sebi ne ve in ne gre nikamor
vsako dejanje ki ga izvede mora biti ukazano s strani neke entitete ali dejanja izven njega
če pa čisto tehnično gledamo na stvar - pa samovozeči avti v neki bližnji prihodnosti ne bodo noben bavbav
tak avto bo (če bo pravilno deloval) mnogo varnejši od človeškega voznika
če bo pa okvara je pa tako kot že sedaj če ti bremze odpovejo ali pa volan zašteka
in ja
če gledaš na avto kot na bitje - ni samostojno
samo po sebi ne ve in ne gre nikamor
vsako dejanje ki ga izvede mora biti ukazano s strani neke entitete ali dejanja izven njega
če pa čisto tehnično gledamo na stvar - pa samovozeči avti v neki bližnji prihodnosti ne bodo noben bavbav
tak avto bo (če bo pravilno deloval) mnogo varnejši od človeškega voznika
če bo pa okvara je pa tako kot že sedaj če ti bremze odpovejo ali pa volan zašteka
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Uber želi nadaljevati preizkuse avtonomnih vozilOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 3642 (2898) | Mare2 |
| » | Samovozeči tovornjaki že dostavljajo izdelkeOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 10841 (8758) | GizmoX |
| » | Uber zaradi nesreče prekinil preizkuse avtonomnih vozil (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 62550 (57259) | Unknown_001 |
| » | Prvi so avtonomne taksije dobili v SingapurjuOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 6456 (4885) | LovelyTruth |
| » | Uber sestavlja ekipo za razvoj avtonomnih vozilOddelek: Novice / Znanost in tehnologija | 9863 (7468) | Stari maček |