Norveška ukinja glasovanje prek interneta

Gorazdu lepo povejte naslednjo stvar:
ponovne volitve.
Če bi jutri ugotovili, da obstaja par primerov glasovanja mrtvih in bi recimo SDS spušil na volitvah z razliko par 100 glasov. Bi se šlo vse preverjat. Če bi vmes našli še kup "veljavnih" oziroma nepravilno oznaćenih "neveljavnih" glasov bi zahtevali ponovne volitve.
Veliko ceneje je ponavljat z elektronskimi volitvami kot pa s ponovnim tiskanjem papirja. Da raznih zaselkov iz katerih se mora folk vozit v večje vasi/mesta sploh ne omenjamo.
Dejansko nimajo nobenega realnega razloga, da bi bili proti. Zlorabe sploh še ni, ker ni sistema pa je magično sistem že zlorabljen. Mi pa uporabljamo enega, ki vsake par let v drugih državah pade na izpitu oziroma se rezultate smatra kot neveljavne, izvoljeno vlado kot nelegitimno in potem se folk zarad tega strelja.

Ni važno kakšna koda laufa na sistemu e-volitev, ker ne moreš zagotoviti varnosti na klientu.

Na banki lahko preveriš zgodovino transakcij, saj obstaja dnevnik. Volitve pa naj bi bile tajne. Če lahko sam preveriš za koga si v preteklosti volil, lahko to preverijo tudi tisti na oblasti.

Kje piše, da lahko ti karkoli preveriš če ti tega klient/strežnik ne omogoča?(zato SE KODO PREVERI).
To o nevarnosti klienta je spet bullshit. Kodo se preveri in prav tako klienta, ki je bil skompajlan iz nje.
For fucks sake cel internet in vsi programi, ki jih laufate delajo na tem principu.
Vprašajte linuxaše. Če pride do spremembe na klientu v par urah/dneh ugotovijo in je nova povsod na internetu. Misliš, da bi ti dal na stran klienta in magično tega noben ne bi porajtal.
Da ne omenjam, da bi bila veljavnost takega klienta zgolj na dan volitev. Ful težko takrat en dan gledat strežnik s tem klientom a ne.

V Estoniji so tudi mislili, da ni možnosti za zlorabo, pa so jim strokovnjaki dokazali, da je možno ponarejati glasove.

V sistemu, ki ga maš zdej pa vsako leto ponarejajo glasove.
ZAKAJ te to ne moti?

"Je možno" vs "it's actually happening" in vi glasujete za drugo.
DA FAK?

Pri e-volitvah je dovolj ena luknjica in se lahko celotna volitev "ponaredi".
Pri klasičnih lahko ena podkupljena komisija ponaredi le glasove svoje enote.

Looooooka je 29. jun 2014 ob 11:52 izjavil:

Gorazdu lepo povejte naslednjo stvar:
ponovne volitve.
Če bi jutri ugotovili, da obstaja par primerov glasovanja mrtvih in bi recimo SDS spušil na volitvah z razliko par 100 glasov. Bi se šlo vse preverjat. Če bi vmes našli še kup "veljavnih" oziroma nepravilno oznaćenih "neveljavnih" glasov bi zahtevali ponovne volitve.

Ne bi, ker po predlaganem pristopu ne more nihče preveriti pravilnosti delovanja aplikacije, temveč lahko samo sprejme ali zavrne rezultat, ki ga je aplikacija predstavila na izhodu. Morebitna manipulacija tako ni ugotovljiva in s tem postanejo volitve tarča zlorab. Bodisi tako, da se napade volilni IS s ciljem uničenja ali spreminjanja glasov, bodisi tako, da se napade volilni rezultat s tem, da se vzbudi utemeljen dvom v pravilnost delovanja volilnega IS.

V obeh primerih tako končaš bodisi z ponovitvijo volitev, ki se ne bodo zanašale na kompromitiran ali domnevno kompromitiran volilni IS, bodisi z rezultatom, ki bo naslednjem sklicu DZ zmanjševal verodostojost.

Prvo je potemtakem nepotrebno zapravljenje sredstev, drugo pa neposreden napad na demokratičen proces.

Looooooka je 29. jun 2014 ob 11:52 izjavil:

Dejansko nimajo nobenega realnega razloga, da bi bili proti. Zlorabe sploh še ni, ker ni sistema pa je magično sistem že zlorabljen.

Kaj pa, če je že zlorabljen, pa tega ne more nihče res ugotoviti? Zakaj pa zagovorniki ne "sanirajo" do sedaj že ugotovljenih napak in težav tam, kjer se te elektronske volitve tako zelo zagovarja?

Looooooka je 29. jun 2014 ob 11:52 izjavil:

Mi pa uporabljamo enega, ki vsake par let v drugih državah pade na izpitu oziroma se rezultate smatra kot neveljavne, izvoljeno vlado kot nelegitimno in potem se folk zarad tega strelja.

Zato, ker pištole uporabljajo tudi kriminalci, jih nikakor ne smemo dati policajem.

Looooooka je 29. jun 2014 ob 11:55 izjavil:

V sistemu, ki ga maš zdej pa vsako leto ponarejajo glasove.
ZAKAJ te to ne moti?

Neumnost.

Looooooka je 29. jun 2014 ob 12:05 izjavil:

AndrejO je 29. jun 2014 ob 12:01 izjavil:

Looooooka je 29. jun 2014 ob 11:55 izjavil:

V sistemu, ki ga maš zdej pa vsako leto ponarejajo glasove.
ZAKAJ te to ne moti?

Neumnost.

Putin ma rad take kot si ti.

Ko bom imela Rusija takšen sistem volitev, kot ga ima Slovenija, mi to prosim sporoči. Do takrat pa se raje malo izobrazi, da boš uvidel kje so pomembne razlike.

Razen seveda "malenkosti", kjer se nobene pritožbe nikoli ne razišče, kjer do 2012 opazovanje praktično ni bilo izvedljivo, kjer štetje glasov izvajajo kar neposredno državni uradniki. Pa še kakšna "malenkost" prilagojena trenutnem oblastniku se bi našla.

mlamat je 29. jun 2014 ob 11:46 izjavil:

Glugy je 29. jun 2014 ob 09:08 izjavil:

Ni res. A spletno bančništvo pa ni zadost zavarovano pravš? Če ne nasedaš kakšnim scammerjem bi rekel da je. Samo je pa treba posodabljat to aplikacijo ane.

Gorazd Božič, ki je zaposlen na SI-CERT, je pred kratkim napisal:

Paralela med internet banko in internet volitvami ni ravno prava. Banke lahko vračunajo pričakovane izgube zaradi zlorab e-bančništva in zakon recimo določa pri nakupih preko interneta zgornjo mejo, za katero odgovarja kupec (150 EUR pri nas), ostalo mora pokriti banka (poenostavljam). To kaže, da zlorabe so in da je na njih treba računati. Kako jih bomo vračunali v volilni izid?

Res je, da se dogajajo zlorabe. Ampak a piše kakšne? Kolkrat so dejansko vdrli v sistem in nakazali denar banke kamor jim paše? Glede na trenutni ukrep (da KUPEC odgovarja, če je zapravu manj kot 150€) bi lahko bil to ekvivalent da so kupca oropali. Nekako so pač dobili njegove podatke in s tem dostop do njegovega računa. To pa ne pomeni da je sistem zanič. Niso vdrli v sistem, ampak so pridobili dovolj podatkov, da so na "normalen" način prišli do uporabnikovega računa. Eno je da ti vdrejo v avto, drugo pa da si ti ključe pozabu v baru na mizi.

BigWhale

Kako pa potem prestejes glasove, za koga je glasoval, ce ne mores prebrati kaj je volil? :>

Output od sistema so samo prešteti glasovi in samo na koncu volitev ti jih javi. Sam sistem pa mora slediti, ker če si glasoval tudi fizično potem tvojega glasu ne šteje.

Jaz bom v primeru, če uvedejo e-volitve, s certifikati od cele žlahte volil za tisto stranko, ki bo proti e-volitvam.

Država mora zagotavljati integriteto volilnega sistema. Če tebi ukradejo avto, to za družbo nima velikih posledic. Če pa botneti in trojanci glasujejo namesto več tisoč ljudi, ki niso znali pravilno zavarovati svoj računalnik, pa ne gre za napako ljudi, ampak za napako sistema.

SleepyFE je 29. jun 2014 ob 12:33 izjavil:

Niso vdrli v sistem, ampak so pridobili dovolj podatkov, da so na "normalen" način prišli do uporabnikovega računa. Eno je da ti vdrejo v avto, drugo pa da si ti ključe pozabu v baru na mizi.

mlamat je 29. jun 2014 ob 12:51 izjavil:

Država mora zagotavljati integriteto volilnega sistema. Če tebi ukradejo avto, to za družbo nima velikih posledic. Če pa botneti in trojanci glasujejo namesto več tisoč ljudi, ki niso znali pravilno zavarovati svoj računalnik, pa ne gre za napako ljudi, ampak za napako sistema.

SleepyFE je 29. jun 2014 ob 12:33 izjavil:

Niso vdrli v sistem, ampak so pridobili dovolj podatkov, da so na "normalen" način prišli do uporabnikovega računa. Eno je da ti vdrejo v avto, drugo pa da si ti ključe pozabu v baru na mizi.

In kdo je rekel da majo botneti tvojo davčno, EMŠO in da pregledajo vso pošto ki jo dobiš v nabiralnik? Jes sm u primeru napisu da je vse to potrebno za e-vplitve. Kako pa zdej izkazuješ istovetnost na volišču. Pokažeš osebno (=EMŠO), listek ki si dubu po pošti in se podpišeš. Na listku je komot še koda, ki ti omogoča enkraten vstop do sistema in je vezana na EMŠO, ki pa je za vsakega prebivalca unikatna. V povzetku: Vneseš za trenutne volitve unikatno zgenerirano kodo in jo v sistemu povežeš z unikatno ob rojstvu dodeljeno številko in potem klikneš na željenega kandidata.

Kar se pa avta tiče si pa narbe razumu. V prvem primeru so vdrli v avto (ali e-voliššče ali e-banko), medtem ko si jim v drugem primeru ti priskrbel ključ, čeprav nehote.

Volilna komisija pogleda tvojo osebno ne zaradi EMŠO številke, ampak zato da preveri če se ujema slika na kartici. Ponavadi niti to ni potrebno, saj je veliko volilnih okrajev tako majhnih, da se vsi ljudje med sabo poznajo.

Enkratno kodo lahko babici, ki jo volitve ne zanimajo, iz nabiralnika mimogrede sune njen vnuk in glasuje namesto nje. Nobeden ne more potem reči, da ni volila.

SleepyFE je 29. jun 2014 ob 13:01 izjavil:

In kdo je rekel da majo botneti tvojo davčno, EMŠO in da pregledajo vso pošto ki jo dobiš v nabiralnik? Jes sm u primeru napisu da je vse to potrebno za e-vplitve. Kako pa zdej izkazuješ istovetnost na volišču. Pokažeš osebno (=EMŠO), listek ki si dubu po pošti in se podpišeš. Na listku je komot še koda, ki ti omogoča enkraten vstop do sistema in je vezana na EMŠO, ki pa je za vsakega prebivalca unikatna. V povzetku: Vneseš za trenutne volitve unikatno zgenerirano kodo in jo v sistemu povežeš z unikatno ob rojstvu dodeljeno številko in potem klikneš na željenega kandidata.

Povej mi kje stanuješ, pa ti povem tvojo EMŠO številko.

Kakšno dodatno varnost je pa zdaj prispeval USB čitalec? Se vidi, da nimaš pojma o tehnologiji.

Še vedno nisi razrešil problema, da bom jaz glasoval namesto none. V denarnici ima vse dokumente (davčno, osebno). Če ji recimo ukradem 50€ bo opazila, če pa volim namesto nje, pa ne bo nobenden razen mene vedel.

Ne bi sedaj o stroških tega, a ne?

Zakaj komplicirate z nekimi kodami pa čitalci.

Kdor hoče e-volit rabi samo svoj osebni certifikat. Dobiš še potrditev o tem da si volil na mail (tu lahko zakompliciraš z raznimi sistemi za decoding tega koga si volil). In to je to. Če se tak sistem zlorablja je problem na veliko večjem nivoju kot samo e-volitve.

SleepyFE je 29. jun 2014 ob 13:43 izjavil:

AndrejO je 29. jun 2014 ob 13:38 izjavil:

Ne bi sedaj o stroških tega, a ne?

O stroških samih 20€ vrednih čitalcev ali o stroških postavitve strežnika, ceni potrebnih programov, plačaš vzdrževalcev... O katerih stroških nebi?

Stroški 2h referendumov povrnejo vse investicije za tak program in njegovo vzdrževanje za zmeraj.

gapipro1 je 29. jun 2014 ob 13:43 izjavil:

Zakaj komplicirate z nekimi kodami pa čitalci.

Kdor hoče e-volit rabi samo svoj osebni certifikat. Dobiš še potrditev o tem da si volil na mail (tu lahko zakompliciraš z raznimi sistemi za decoding tega koga si volil). In to je to. Če se tak sistem zlorablja je problem na veliko večjem nivoju kot samo e-volitve.

Ja poštenost vedno deluje, zato so volitve anonimne. S čitalcem kompliciram ravno zato da kompliciram. Tako je zadevo težje ponarest. Certifikat pa lahko vsebuje kar QR-koda in velja samo enkrat na volitve zaradi varnosti. Prednost čitalca je tudi, da ga verjetno ne nosiš sabo, kar pomeni da voliš doma. Razen če greš ravno takrat iz države, v tem primeru pa verjetno voliš v apartmaju. Skratka ne v kafiču ali kjerkoli kjer je internet, ker potem te lahko ful izsiljujejo (glede na mnogo mnogo prejšnih komentarjev).

AndrejO je 29. jun 2014 ob 13:49 izjavil:

In stroških pošiljanja pošte na primeren način. Pa še kaj se najde, kar je dodaten strošek k obstoječem sistemu.

Kakšn je pa primeren način. Že zdej dobiš pošto da lahko greš volit, bo pač gor še koda natiskana. Mal več bojo dal za črnilo. Samo s tem listkom itak ne moreš nič.

gapipro1 je 29. jun 2014 ob 13:45 izjavil:

SleepyFE je 29. jun 2014 ob 13:43 izjavil:

AndrejO je 29. jun 2014 ob 13:38 izjavil:

Ne bi sedaj o stroških tega, a ne?

O stroških samih 20€ vrednih čitalcev ali o stroških postavitve strežnika, ceni potrebnih programov, plačaš vzdrževalcev... O katerih stroških nebi?

Stroški 2h referendumov povrnejo vse investicije za tak program in njegovo vzdrževanje za zmeraj.

To ni glih res, ker jes bi obdržu tudi star sistem, ki prekliče tvoj e-glas. To je zaenkrat še obvezno, ker moja babi se niti dotaknla še ni računalnika.

imamo tok ene tehnologije in ne vem kaj vse a večina vas išče razloge zakaj tehnologija ni dovolj namest da bi iskal rešitve. in to na slo-tech forumu...jao jo... pri vsej tej pameti k jo imate ne najdete načina kako bi bile e-volitve dovolj varne? ja kakšni intelektualci pa ste pol to. da vam je to pretežka ovira?

AndrejO je 29. jun 2014 ob 13:53 izjavil:

Trenuten listek je dopisnica. Tvoja QR koda bo morala biti varovana najmanj toliko kot dohodninski obračuni in še malo bolj. Od tiska do dostave.

QR-koda ni vse. Ko te to mem spusti imaš eno možnost da pravilno vneseš davčno in EMŠO, sicer te sistem ne spusti do volilnega listka in moraš volit old school.

Glugy je 29. jun 2014 ob 13:55 izjavil:

imamo tok ene tehnologije in ne vem kaj vse a večina vas išče razloge zakaj tehnologija ni dovolj namest da bi iskal rešitve. in to na slo-tech forumu...jao jo... pri vsej tej pameti k jo imate ne najdete načina kako bi bile e-volitve dovolj varne? ja kakšni intelektualci pa ste pol to. da vam je to pretežka ovira?

Hvala!!!! Jes se že skoz trudim da bi komentirali na moj primer, za katerega jest trdim da je varen.

mlamat je 29. jun 2014 ob 13:57 izjavil:

Glugy je 29. jun 2014 ob 13:55 izjavil:

imamo tok ene tehnologije in ne vem kaj vse a večina vas išče razloge zakaj tehnologija ni dovolj namest da bi iskal rešitve. in to na slo-tech forumu...jao jo... pri vsej tej pameti k jo imate ne najdete načina kako bi bile e-volitve dovolj varne? ja kakšni intelektualci pa ste pol to. da vam je to pretežka ovira?

Spet bom citiral Gorazda Božiča, strokovnjaka za računalniško varnost iz SI-CERTA:

Vi infosec ljudje ste malo čudni in povsod vidite probleme.

Mislim, da ne gre za to. Če je vprašanje, ali so problemi varnosti internet volitev rešeni, potem je strokovno utemeljen odgovor: ne. Če pa je vprašanje, ali si želimo internet volitev in bomo vzpostaviti učinkovite mehanizme za upravljanje tveganj, ki so s tem povezana, potem pa to ni samo vprašanje tehnologije in njene varnosti, ampak najprej stvar odločitve družbe oz. politike. Napačno pa je negirati strokovno argumentirano mnenje zaradi tega, ker moti izid, ki si ga želimo. Da ponazorim:

A: Poglej, ti si strokovnjak za to: ali zadevo uvedemo?
B: Ne, raje ne.
A: Hm. No, vseeno mislim, da bi jo uvedli.

Proti argumentu “to je vse čisto res, ampak jaz še vedno mislim drugače” se je nemogoče boriti, saj ni racionalen. Govori o tem, kaj si nekdo želi, da bi bilo res ne glede na dejansko stanje (in je pravzaprav zanikanje realnosti).

Joj no!! Kaj maš ti s tem Gorazdom. Reku je da problemi varnosti niso rešeni. OK. Jes tukej predlagam kako bi jih rešili, ti pa kr pišeš da je Gorazd reku da ne bo šlo. Kdo tuki rine z glavo skozi zid?

mlamat je 29. jun 2014 ob 14:06 izjavil:

Se umikam z debate, ker mislim da nisi star več kot 15 let.

Lepo. Zmanjka argumentov in kar naenkrat ratam petnajstletnik, ki nima pojma o tehnologiji.

SleepyFE je 29. jun 2014 ob 13:58 izjavil:

Hvala!!!! Jes se že skoz trudim da bi komentirali na moj primer, za katerega jest trdim da je varen.

Saj ga, samo ti glavo v pesek tiščiš.

Proti argumentu “to je vse čisto res, ampak jaz še vedno mislim drugače” se je nemogoče boriti, saj ni racionalen.

V zlati okvir in na steno vsakega stanovanja....

Z vpisom EMŠO te nobena e-banka ne pusti zraven. Niti z vpisom številke uporabnika, ki je do neke mere celo tajen. Zahtevajo (kvalitetno) geslo. Pa še kaj zraven (certifikat...).

Bolj ko poveš, da je smer napačna, bolj se je oklepa...

MrStein je 29. jun 2014 ob 17:24 izjavil:

SleepyFE je 29. jun 2014 ob 13:58 izjavil:

Hvala!!!! Jes se že skoz trudim da bi komentirali na moj primer, za katerega jest trdim da je varen.

Saj ga, samo ti glavo v pesek tiščiš.

Proti argumentu “to je vse čisto res, ampak jaz še vedno mislim drugače” se je nemogoče boriti, saj ni racionalen.

V zlati okvir in na steno vsakega stanovanja....

Z vpisom EMŠO te nobena e-banka ne pusti zraven. Niti z vpisom številke uporabnika, ki je do neke mere celo tajen. Zahtevajo (kvalitetno) geslo. Pa še kaj zraven (certifikat...).

Bolj ko poveš, da je smer napačna, bolj se je oklepa...

Cert je lahko v QR-kodi. Šele potem te sploh vpraša za EMŠO. Bistvo je da ni vse elektronsko (pošta) in da je enkratno. Za banko maš pa ves čas isti certifikat. Pošta naredi zadevo bolj varno, ker nimaš vse na kompu in ker tvojo pošto samo ti dobiš. Zadevo pa to tudi nekoliko poenostavi, ker majo vsi pošto.