Nemško sodišče dovolilo, da en partner po razhodu od drugega zahteva brisanje intimnih fotografij

thramos je 28. maj 2014 ob 12:37 izjavil:

Prvi, glavni, je, da je popoln nazdor nad dostopom do osebnih podatkov zaradi naradi narave virtualnih dobrin nemogoče zagotavljati. Z današnjo tehnolgijo je te dobrine lahko trivialno kopirati in trivialno zaščititi pred dostopom.

Menim, da popoln nadzor ni potreben in v večini primerov se ga niti ne zasleduje. Hkrati položaj ni niti pod razno takšen, da bi izvršitev brisanja toženega nesorazmerno obremenila. V življenju je veliko primerov, kjer se lahko šele naknadno ugotovi, da naloženo ravnanje ni bilo opravljeno, vendar to samo po sebi ni bil nikoli razlog, da se ravnanja kljub temi ne bi zapovedalo (ali prepovedalo).

thramos je 28. maj 2014 ob 12:37 izjavil:

Tovrstne sodbe in ukrepi so zato brezpredmetni in nepomembni, ker pravic, ki izhajajo iz njih ni mogoče na praktičen način uveljavljati. Brez skrajnega fašizma na praktično vseh področji življenja.

Ker tudi ni objektivnih razlogov, da toženi zapovedanega ne bi mogel storiti, so takšni ukrepi še kako pomembni in imajo resnične posledice. V kolikor se toženi odloči ne spoštovati odločbe sodišča, so sankcije avtomatične. Ugovor proti njim je še vedno možen, ravno tako pa je možno kršitev ugotoviti in materialno dokazati tudi brez "skrajnega fašizma".

Če v temu, da se nekateri preprosto ne bodo želeli držati odločb sodišč, vidiš razlog za "nesmiselnost" teh odločb, potem lahko nemudoma pozabiš na kakršne koli pravice, ki jih imaš napram kogarkoli. Države, podjetij, sosedov ali pa parterja.

thramos je 28. maj 2014 ob 14:03 izjavil:

Ne v tem, da se ne bodo držali, ampak v tem, da je nemogoče ugotoviti, da se ne držijo. Povezano je tudi nemogoče zagotoviti učinkovito izvršitev.

Kršitev se lahko ugotovi naknadno, če pride do dogodka za katerega je najenostavnejša razlaga ta, da toženi ni storil zapovedanega. Učinkovitost tega ukrepa je seveda vezana na praktično avtomatičnost kazni, ki sledi iz tako ugotoveljene kršitve.

V tem pogledu se to ne razlikuje od katere koli druge odredbe sodišča, kjer se ti ne "postavi policaja" pred vrata. Še celo za odredbo da se zglasiš na prestajanje zaporne kazni se ne "izvršuje" nič bolj in nič manj striktno. Če prideš, prideš, če ne prideš, sledijo avtomatičbne posledice.

Če se slike naknadno ne pojavijo v javnosti, je namen dosežen, če se pojavijo, pa bo toženi avtomatično nosil posledice.

S kod si pa zdaj tako neumen zaključek potegnil?

Partner na sodišču zahteva izbris fotografij, vse kar mu sodišče zmore zagotoviti pa je to, da če se potem kje pojavijo v javnosti, da bo partner odgovoren, ker bo to dokaz, da jih ni zbrisal. Sodišče zahtevku ne more ustreči - ne more me prisiliti, da zbrišem slike. Vse ok, dokler je namen partnerja le to, da se zavaruje pred morebitnim deljenjem naprej. Nikakor pa partnerju ta odločba ne pomaga, če si zgolj želi, da se jaz (ali pa več nas, na zaseben način) ne bi več naslajal nad temi fotkami (ker jih meni ni treba zbrisat, ne glede na to kaj pravi sodišče).

Me pa resno zanima, če je dikcija te odločitve samo meni čudna? Ker isti učinek kot "obvezno brisanje" ima tudi "prepoved deljenja". Doseženo je enako. S to izjemo, da lahko (zgolj na papirju) s trenutno verzijo odločbe parnterji zahtevajo izbris tudi zaradi čisto drugih razlogov.

Čudno, da sploh nismo prišli do tja, kjer se debatira o tem, al je smiselno ljudi ščitit pred samim sabo, sploh ko gre za take nepomembne zadeve.

Še bolj čudno je to, da se sploh nismo dotaknili tega, da je zgleda res možno, da ti gole slike uničijo življenje???

Če takšnih stvari nimaš, bom trdil, da se lažeš.

Mam, ampak ne rabim sodišča, da ostanejo tam kjer hočem. Mogoče je men sam zjokan folk čudn (niso oni krivi!), pa pol ne razumem k jim sodišče potrdi, da so res bogi.

V tem da si si besedo "javno" zraven malo izmislil ;)

Izvršljivost ne pomeni "garantirano se bo zgodilo". To so nekateri tukaj zgrešili. Izvršljivost pomeni, da je zahtevano možno storiti (ali prenehati početi). Če se odločbe ne izvrši, sledijo avtomatične sankcije. Od konteksta in vsebine odredbe pa je odvisno kako se to lahko ugotovi in kakšne so te avtomatične sankcije.

Tako, kot lahko Telekom Slovenije napiše lep dopis v katerem črno na belem izjavi, da je neke osebne podatke izbrisal, četudi jih ni, lahko to seveda stori tudi fizična oseba. Tako kot to ne pomeni, da sedaj ne rabiš inšpektorjev in sodišč, ki bi izbris zahtevali od Telekoma Slovenije, to tudi ne pomeni, da je konkretna sodba b.v. in nima nikakršnih posledic. Ravno nasprotno: ker obstaja, so nastale pravne posledice kateri rezultat je bistveno drugačna kazen, če se kadarkoli v prihodnosti izkaže, da se je nekdo sodišču lagal in odredbe ni izpolnil.

Varovanje zasebnosti je tudi to, da ti lahko kadarkoli prepovem uporabljati moje osebne podatke, ne glede na razloge. Lahko že zaradi principa. Edino če nasprotna stran najde dovolj močan argument nasproten moji želji po nadozoru nad osebnimi podatki, se lahko to pravico zanemari.

Misli ni možno izbrisati. Dokumentarno gradivo, kar slike so, pa je možno izbrisati.

Zasebnost je vsaj v EU visoko cenjena pravica in razlogi za neupoštevanje so maloštevilni. Po mnenju enega sodišča v eni članici materialne avtorske pravice niso zadosten razlog.

Lahko se seveda na dolgo in široko prerekamo o temu, kateri so dobri razlogi in kateri niso. Vendar pa je vedno dobro imeti pred seboj "celotno sliko", kjer se ne pogovarjamo samo o konkretnih slikah, teveč o katerih koli osebnih podatkih in kakršnem koli tesnejšem odnosu, kjer si dve strani zaupata stvari, ki si jih sicer ne bi.

AndrejO je 28. maj 2014 ob 15:20 izjavil:

Ravno "preventivnost" je tista, ki zaradi zagrožene avtomatične kazni pripomore k temu, da toženi o takšnem dejanju ne bo razmišljal.

Hkrati je to jasen preklic kakršnega koli privzetega ali izrecnega predhodnega strinjanja s tem, da bi še kdo drug posedoval te osebne podatke.

Takšne tožbe, katerih edini namen je preventivnost so nepotrebno zapravljanje sredstev. Povsem dovolj je avtomatična kazen ob javni objavi. Za preklic strinjanja je dovolj izražena želja.

AndrejO je 28. maj 2014 ob 15:20 izjavil:

Nekateri se tukaj zapletate v izvršljivost, čeprav niste z ničemer argumentirali zakaj odločba ne bi bila izvršljiva. Samo to, da se ne more "postaviti policaja" nekomu za hrbet ni nikakršen razlog, kot je videti iz vsakodnevne prakse, kjer se toženim nekaj naloži, šele kasneje pa se morda ugotovi, da toženi naloženega ni izpolnil.

Kar dejansko trdite je to, da jaz npr. v tožbi ne morem zahtevati od Telekoma Slovenije (ali pa kogarkoli drugega, ki moje osebne podatke v tem trenutku z mojim strinjanjem poseduje), da izbriše vse moje osebne podatke, ker po vašem mnenju tega ni možno izvršiti.

Pri pravnih osebah veljajo malo drugačne razmere. Sicer je res, da 100 % izvršljivost ne obstaja, ampak pristojni inšpektor lahko do obisti prečeše Telekom, nekaj, kar bi se pri fizičnih osebah smatralo za skrajno neprimeren ukrep. Vsaj upam da smo tukaj istega mnenja. Pri pravni osebi pa je stopnja izvršljivosti na takšnem nivoju, da so tovrstni ukrepi bolj smiselni. Pa še vrsta osebnih podatkov je ponavadi drugačna.

No, meni se vsekakor že sama možnost preklicovanja dovoljenja posedovanja osebnih podatkov pri osebnih stikih milo rečeno, nenavadna.

thramos je 28. maj 2014 ob 17:26 izjavil:

Takšne tožbe, katerih edini namen je preventivnost so nepotrebno zapravljanje sredstev. Povsem dovolj je avtomatična kazen ob javni objavi. Za preklic strinjanja je dovolj izražena želja.

Ki ni iztožljiva in ne predstavlja nespornega sporazuma med dvema osebama. Tam, kjer se ljudje ne znajo in zmorejo dogovoriti sami, pač pomaga sodišče.

Kaj je tukaj novega ali posebnega?

Ali je dovolj, da izrazim željo, naj sosed več ne parkira na mojem parkingu in bo naslednjič avtomatično dobil kazen, če moje želje ne bo spoštoval?

thramos je 28. maj 2014 ob 17:26 izjavil:

Pri pravnih osebah veljajo malo drugačne razmere. Sicer je res, da 100 % izvršljivost ne obstaja, ampak pristojni inšpektor lahko do obisti prečeše Telekom, nekaj, kar bi se pri fizičnih osebah smatralo za skrajno neprimeren ukrep.

V bistvu ne more. Lahko se trudi po najboljših močeh, vendar če podjetje (ali pa posameznik) ne sodeluje, ne bo nobenega haska. Tudi v tem primeru veljajo čisto vse "tehnične rešitve" kako podatkov ne izbrisati. Še več. V podjetjih je celo še večja verjetnost, da se jih ne bo uničilo zaradi navadne malomarnosti.

thramos je 28. maj 2014 ob 17:26 izjavil:

Vsaj upam da smo tukaj istega mnenja. Pri pravni osebi pa je stopnja izvršljivosti na takšnem nivoju, da so tovrstni ukrepi bolj smiselni. Pa še vrsta osebnih podatkov je ponavadi drugačna.

"Stopnja izvršljivosti" je identična. V podjetje lahko spraviš bataljon inšpektorjev, pa ne bodo dosegli nič, če ne bo podjetje samo pripravljeno storiti, kar mu je naloženo. Zato se stvari skrajšajo in se "v boj proti sovragu" ne pošilja takšnih sil. Vsem udeleženim je namreč jasno, da bo ugotovljena kršitev pomenila praktično avtomatično kazen.

Morda ne bo ugotovljena nikoli, vendar to ne spremeni izvršljivosti, teže ali pomena takšne odločbe.

thramos je 28. maj 2014 ob 17:26 izjavil:

No, meni se vsekakor že sama možnost preklicovanja dovoljenja posedovanja osebnih podatkov pri osebnih stikih milo rečeno, nenavadna.

Kakor, da se dva ne moreta nikoli skregati.

thramos je 28. maj 2014 ob 19:33 izjavil:

AndrejO je 28. maj 2014 ob 18:41 izjavil:

Ali je dovolj, da izrazim željo, naj sosed več ne parkira na mojem parkingu in bo naslednjič avtomatično dobil kazen, če moje želje ne bo spoštoval?

Spet primerjave z avtomobili? Še enkrat: vi bi zažgali avtomobil sosedu, da bi jasno izrazili željo po ne parkiranju in mu to še (neučinkovito) preprečili. ;)

Nisem jaz kriv, da je v Sloveniji večina civilnih pravd na sodiščih na temo motenja posesti, odločbe pri le teh pa imajo natančno takšno "težo", kot jo imajo v tem primeru. Sodišče odloči, toženi pa se mora potem sam odločiti, če bo to upošteval ali ne, ter sprejeti odgovornost za morebitne posledice, če ne.

thramos je 28. maj 2014 ob 19:33 izjavil:

Lahko, v bistveno večji meri, kot pri fizični osebi. Ravno zato, ker podjetje nima pravice do zasebnosti, človek pa jo ima, je potrebno biti previden z ukrepi, ki za svojo izvršitev zahtevajo kršitev teh pravic.

Dejansko jo ne more, razlog pa je v kompleksnosti današnjih informacijskih sistemov, kjer se še vzdržavlci včasih ne znajdejo. Zato pride samo en inšpektor in ne armada njih in zato podjetje poda izjavo, ki jo inšpektor vključi v spis. Pregled je običajno vljudnostne narave, kjer se po nastavljeni tipkovnici in zaslonu poskusi nekaj poiskati. Če poizvedba ne najde ničesar, je pregled zaključen. To zadnjo formalnost se lahko po prosti presoji inšpektorja (če je zadovoljen s prostim spisom podjetja) tudi izpusti.

Če si ti nekaj misliš kako se to nekaj na veliko dela, si misliš narobe. So variacije na temo, vendar nič bistvenega.

thramos je 28. maj 2014 ob 19:33 izjavil:

Jih res ne? Ne vem, ampak upam, da inšpektorji preverjajo tovrstno brisanje osebnih podatkov. Če ga ne, bi ga morali. Kršitev v tem primeru ni zgolj npr. pošiljanje reklamne pošte, ampak tudi npr. statistično obdelovanje podatkov. Kar pa je praktično ugotovljivo samo z pregledom.

Kar je praktično nemogoče ugotoviti, če podjetje pri temu ne sodeluje. Seveda inšpektorji niso neumni in se trudijo, vendar pa tudi razumejo kje so omejitve. Vendar pa se zaradi teh objektivnih omejitev nihče pretirano ne obremenjuje ravno zato, ker so sankcije v primeru, da se ugotovi tovrstna kršitev, hitre in praktično avtomatične.

Žal nimam "linka", da ti bi to pokazal, vse kar ti lahko v podkrepitev svojih besed ponudim je nekaj let staža v Telekomu Slovenije, kjer sem imel priložnost "v živo" spremljati različne inšpekcije različnih inšpektoratov.

Še nikoli pa nisem slišal, da bi kdo rekel, da so tovrstne inšpekcije in odločbe nepotrebne, ker morebitne kršitve ni možno odkriti takoj ali sploh.

thramos je 28. maj 2014 ob 19:33 izjavil:

Vsekakor. Še vedno je takšna zahteva nenavadna.

Oprosti za tole s parkiranjem, ampak v malo manj zategnjenem svetu moje domišljije večina tožb zaradi motenja posesti ne bi bila potrebna, ker je najbolj smiselno (in najceneje), da se sosedi sami pogovorijo in dogovorijo. V tej luči se mi ta zadeva ne zdi nenavadna. Dva se ne znata sama dogovoriti, stvar konča na sodišču.

Sam si ta zaplet predstavljam preprosto tako (karikirano):
Ona: Želim, da uničiš fotografije.
On: Ne, te sem sam naredil in z njimi bom počel, kar bom hotel.
Ona: OK, se vidiva na sodišču.

Mislim, da nisem daleč od resnice.

thramos je 28. maj 2014 ob 20:21 izjavil:

Nisem jaz kriv, da je v Sloveniji večina civilnih pravd na sodiščih na temo motenja posesti, odločbe pri le teh pa imajo natančno takšno "težo", kot jo imajo v tem primeru. Sodišče odloči, toženi pa se mora potem sam odločiti, če bo to upošteval ali ne, ter sprejeti odgovornost za morebitne posledice, če ne.

Ne vem če te razumem. Analogija z našim primerom vidim v tem, da bi sodišče preventivno odredilo zaplembo avtomobila.

Analogija že po definiciji vzdrži samo za en vidik. Če bi vzdržala za vse, potem več ne bi bila analogija, temveč identiteta.

Tukaj se mešata dve analogiji. To, kar želim pojasniti in pokazati je, da na vrednost odločbe ne vpliva "garantirana izvršitev". V primeru, ki ga podajam zato poudarjam, da sodišče ne more in ne bo soseda prisililo k pravilnem ravnanju nikakor drugače kot z grožnjo kazni, če se odločbe ne bo držal. Poanta je ravno v temu, da sodišče ne bo odredilo zažiga vozila, da bi "garantiralo izvedbo". Nekateri to razumejo kot "neizvršljivost", to domnevno "neizvršljivost" pa kot razlog, da so takšne odločbe nesmiselne.

Druga analogija je tvoja, ki pa se na mojem primeru polomi. Pač zato, ker primera nista identična, temveč samo podobna in še to samo v enem parametru - nematerialni zahtevi po določenem ravnanju. Na konkretnem primeru se pač ne gre za vozila, temveč za pravico do zasebnosti in ta je po mnenju sodišča bolj sveta, kot pa pravica do zasebne lastnine.

thramos je 28. maj 2014 ob 20:21 izjavil:

Saj verjamem. Sam imam sicer izkušnje iz (kao) bolj regulirane panoge, ampak verjamem da je drugje drugače. Žal, in po mojem mnenju tako ni prav.

Ne gre drugače. Vsi argumenti o temu kako ni možno z gotovostjo trditi, da so slike izbrisane držijo za praktično vse digitalne zbirke osebnih podatkov. Dovolj je že en raztresen administrator, ki bo pozabil, da so v sefu ostali še eni predlanski trakovi z varnostnimi kopijami.

Edina varovalka je grožnja s kaznijo, ki obravnavanega (podjetje ali pa pravno osebo) sorazmerno s svojo velikostjo motivira k temu, da naloženo delo čim bolj temeljito opravi, ali pa se odstrani čim dlje izven pristojnosti sodišča, ki je odločbo izdalo.

thramos je 28. maj 2014 ob 20:21 izjavil:

Ravno nasprotno. Kot kaže bi morale biti takšne inšpekcije še bolj pogoste in podrobne. Kar pa niti približno ne velja za fizične osebe. Zakaj, sem že napisal.

Frekvenca ne bi pomagala. Povečati bi moral intenzivnost. Nenapovedano vstopiti v prostore podjetja in vse osebe odstraniti od računalniške opreme (jim tudi odvzeti pametne telefone, tablice, ipd...), jih osamiti (preprečiti komunikacijo), ter na vse načine pridobiti dostop najprej do vseh notranjih informacijskih sistemov, v nadaljevanju in po potrebi pa še do vseh zunanjih (oblačinih, ipd...) sistemov. Ukrep bi moral sočasno zajeti vse fizične prostore podjetja in tudi vse prostore zaposlenih, za vsak primer, če kje ležijo kakšni trakovi, USB ključki, CD-ji. Vse sisteme in pomnilniške medje bi bilo potrebno pregledati, ...

Pa še nimaš jamstva, da ti ne bi nekaj slučajno pobegnilo.

Sedaj mi pa pošteno reci, da je vredno.

thramos je 28. maj 2014 ob 20:21 izjavil:

Ne govorimo o "... počel, kar bom hotel." ampak "Ne, te sem sam naredil in jih bom obdržal". V takšnih primerih se mi zdi zahteva po uničenju nenavadna.

Sodba o temu ne govori. Seveda sem hipotetičen dialog nastavil tako, da napeljuje na moje mnenje. Nisem pa to storil kar tako, temveč zato, ker si pri materialnih avtorskih pravicah avtor običajno lasti vse pravice in ne samo pravico do posesti (to bi bil potem zgolj potrošnik). Za avtorja (fotografa) bi tako bilo običajno, da si lasti tudi pravico do reprodukcije in distribucije.

V tem primeru je dejansko šlo za soočenje avtorskih pravic in pravice do zasebnosti.

AndrejO je 28. maj 2014 ob 21:02 izjavil:

Tukaj se mešata dve analogiji. To, kar želim pojasniti in pokazati je, da na vrednost odločbe ne vpliva "garantirana izvršitev". V primeru, ki ga podajam zato poudarjam, da sodišče ne more in ne bo soseda prisililo k pravilnem ravnanju nikakor drugače kot z grožnjo kazni, če se odločbe ne bo držal. Poanta je ravno v temu, da sodišče ne bo odredilo zažiga vozila, da bi "garantiralo izvedbo". Nekateri to razumejo kot "neizvršljivost", to domnevno "neizvršljivost" pa kot razlog, da so takšne odločbe nesmiselne.

Neizvršljivost razumemo kot poplno nezmožnost ugotoviti, ali je bila odredba izvršena. Pri našem primeru lahko ugotoviš izvršenost samo posredno - kar je skupaj z že naštetimi ostalmi po mojem mnenju dovolj dober razlog da se sodi in kaznuje samo o posrednem dejanju.

...

Sedaj mi pa pošteno reci, da je vredno.

Težko. Ampak, posledično živimo v svetu, kjer, ne glede na zakone, podjetja z našimi osebnimi podatki počnejo kar hočejo, dokler ne pokažejo tega očitno. Kar se mi ne zdi prav, in menim da je škoda zaradi tega večja, kot bi bili stroški zaostrenega nadzora. Kljub temu da je nemogoče zagotoviti 100 % učinkovitost, bi se jo splačalo izboljšati. Pri fizičnih osebah je ravno nasprotno - zaostren nadzor bi bistveno zmanjševal osebne pravice ljudi, povsem nesorazmerno z pridobljenimi.

V tem primeru je dejansko šlo za soočenje avtorskih pravic in pravice do zasebnosti.

Ja. Glede na naravo pravic in okoliščine, ki nanje vplivajo pred, med in po zasebni zvezi, se mi še vedno zdi takšen način uveljavljana nenavaden.

AndrejO je 29. maj 2014 ob 10:53 izjavil:

Kar predlagaš je efektivno, naj se oseba vda v usodo in upa, namesto, da na sodišču s sodbo doseže, da se dogovor formalizira, njegovo izpolnjevanje postavi "pod pretnju kazni", pa tudi potencialno poveča odškodnino (sodniki so ljudje in nespoštovanja odločb po naravi dela ne prenašajo najbolje).

Ja, točno tako, lepo napisano. Če bi razlagal zakaj je tako bolje, kot ta sodba, bi se že pošteno ponavljal.

V bistvu ne, ker ima uporaba osebnih podatkov običajno neke navzven opazne posledice, ki jo materialno dokažejo in razkrijejo.

V bistu ja. Zato ker ima takšna uporaba osebnih podatkov zelo subtilne posledice, navzven vidne samo na primer preko višje cene ali pa nepotrebnih nakupov. In te so lahko posledica množice drugih faktorjev - skratka, zloraba je v takšnih primerih brez inšpekcijskega pregleda zelo težko dokazljiva.

Ja, se popolnoma strinjam.