» »

Nemško sodišče dovolilo, da en partner po razhodu od drugega zahteva brisanje intimnih fotografij

1 2 3
4
»

AndrejO ::

thramos je izjavil:

Prvi, glavni, je, da je popoln nazdor nad dostopom do osebnih podatkov zaradi naradi narave virtualnih dobrin nemogoče zagotavljati. Z današnjo tehnolgijo je te dobrine lahko trivialno kopirati in trivialno zaščititi pred dostopom.

Menim, da popoln nadzor ni potreben in v večini primerov se ga niti ne zasleduje. Hkrati položaj ni niti pod razno takšen, da bi izvršitev brisanja toženega nesorazmerno obremenila. V življenju je veliko primerov, kjer se lahko šele naknadno ugotovi, da naloženo ravnanje ni bilo opravljeno, vendar to samo po sebi ni bil nikoli razlog, da se ravnanja kljub temi ne bi zapovedalo (ali prepovedalo).


thramos je izjavil:

Tovrstne sodbe in ukrepi so zato brezpredmetni in nepomembni, ker pravic, ki izhajajo iz njih ni mogoče na praktičen način uveljavljati. Brez skrajnega fašizma na praktično vseh področji življenja.

Ker tudi ni objektivnih razlogov, da toženi zapovedanega ne bi mogel storiti, so takšni ukrepi še kako pomembni in imajo resnične posledice. V kolikor se toženi odloči ne spoštovati odločbe sodišča, so sankcije avtomatične. Ugovor proti njim je še vedno možen, ravno tako pa je možno kršitev ugotoviti in materialno dokazati tudi brez "skrajnega fašizma".

Če v temu, da se nekateri preprosto ne bodo želeli držati odločb sodišč, vidiš razlog za "nesmiselnost" teh odločb, potem lahko nemudoma pozabiš na kakršne koli pravice, ki jih imaš napram kogarkoli. Države, podjetij, sosedov ali pa parterja.

thramos ::

AndrejO je izjavil:

Če v temu, da se nekateri preprosto ne bodo želeli držati odločb sodišč, vidiš razlog za "nesmiselnost" teh odločb, potem lahko nemudoma pozabiš na kakršne koli pravice, ki jih imaš napram kogarkoli. Države, podjetij, sosedov ali pa parterja.


Ne v tem, da se ne bodo držali, ampak v tem, da je nemogoče ugotoviti, da se ne držijo. Povezano je tudi nemogoče zagotoviti učinkovito izvršitev.

V povezavi s tem, za kakšno vrsto kršitve ter posledice gre in glede na polno odgovornost ter zavest slikanih kakšne posledice lahko slike prinašajo, so takšne sodbe najmanj zapravljanje sredstev. Kot že povedano, pa so zaradi občutljivih tem "popravljanja zgodovine" in zanemarjanja osebne odgovornosti že kar škodljive.

AndrejO ::

thramos je izjavil:

Ne v tem, da se ne bodo držali, ampak v tem, da je nemogoče ugotoviti, da se ne držijo. Povezano je tudi nemogoče zagotoviti učinkovito izvršitev.

Kršitev se lahko ugotovi naknadno, če pride do dogodka za katerega je najenostavnejša razlaga ta, da toženi ni storil zapovedanega. Učinkovitost tega ukrepa je seveda vezana na praktično avtomatičnost kazni, ki sledi iz tako ugotoveljene kršitve.

V tem pogledu se to ne razlikuje od katere koli druge odredbe sodišča, kjer se ti ne "postavi policaja" pred vrata. Še celo za odredbo da se zglasiš na prestajanje zaporne kazni se ne "izvršuje" nič bolj in nič manj striktno. Če prideš, prideš, če ne prideš, sledijo avtomatičbne posledice.

Če se slike naknadno ne pojavijo v javnosti, je namen dosežen, če se pojavijo, pa bo toženi avtomatično nosil posledice.

thramos ::

Sej tle je keč. Če se prepove in ustrezno kaznuje slike v javnosti, je rešitev problema popolnoma enaka. Metode pa jasne in bistveno manj sporne. "Preventivne" tožbe kot v novici pa so zaradi nezmožnosti neposredne izvršitve zapravljanje sredstev in še kaj, o čemer sem že pisal.

sensei ::

S kod si pa zdaj tako neumen zaključek potegnil?

Partner na sodišču zahteva izbris fotografij, vse kar mu sodišče zmore zagotoviti pa je to, da če se potem kje pojavijo v javnosti, da bo partner odgovoren, ker bo to dokaz, da jih ni zbrisal. Sodišče zahtevku ne more ustreči - ne more me prisiliti, da zbrišem slike. Vse ok, dokler je namen partnerja le to, da se zavaruje pred morebitnim deljenjem naprej. Nikakor pa partnerju ta odločba ne pomaga, če si zgolj želi, da se jaz (ali pa več nas, na zaseben način) ne bi več naslajal nad temi fotkami (ker jih meni ni treba zbrisat, ne glede na to kaj pravi sodišče).

Me pa resno zanima, če je dikcija te odločitve samo meni čudna? Ker isti učinek kot "obvezno brisanje" ima tudi "prepoved deljenja". Doseženo je enako. S to izjemo, da lahko (zgolj na papirju) s trenutno verzijo odločbe parnterji zahtevajo izbris tudi zaradi čisto drugih razlogov.

Čudno, da sploh nismo prišli do tja, kjer se debatira o tem, al je smiselno ljudi ščitit pred samim sabo, sploh ko gre za take nepomembne zadeve.

Še bolj čudno je to, da se sploh nismo dotaknili tega, da je zgleda res možno, da ti gole slike uničijo življenje???

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sensei ()

AndrejO ::

Ravno "preventivnost" je tista, ki zaradi zagrožene avtomatične kazni pripomore k temu, da toženi o takšnem dejanju ne bo razmišljal.

Hkrati je to jasen preklic kakršnega koli privzetega ali izrecnega predhodnega strinjanja s tem, da bi še kdo drug posedoval te osebne podatke.

Nekateri se tukaj zapletate v izvršljivost, čeprav niste z ničemer argumentirali zakaj odločba ne bi bila izvršljiva. Samo to, da se ne more "postaviti policaja" nekomu za hrbet ni nikakršen razlog, kot je videti iz vsakodnevne prakse, kjer se toženim nekaj naloži, šele kasneje pa se morda ugotovi, da toženi naloženega ni izpolnil.

Kar dejansko trdite je to, da jaz npr. v tožbi ne morem zahtevati od Telekoma Slovenije (ali pa kogarkoli drugega, ki moje osebne podatke v tem trenutku z mojim strinjanjem poseduje), da izbriše vse moje osebne podatke, ker po vašem mnenju tega ni možno izvršiti.

Kljub temu inšpektorji in sodišča nimajo nikakršnih težav pri izdajanju odločb in odredb, ki zahtevajo natančno takšne stvari, Telekom Slovenije pa jih, skladno z zapovedanim, po najboljših močeh izvršuje. Če se bi kadarkoli v prihodnosti izkazalo, da katere izmed teh ni izvršil, bi sledila praktično avtomatična kazen.

sensei je izjavil:

Še bolj čudno je to, da se sploh nismo dotaknili tega, da je zgleda res možno, da ti gole slike uničijo življenje???

Nič novega. Če te motijo slike, vstavi notri karkoli, kar si želiš in pričakuješ, da ostane tvoja zasebna stvar.

Če takšnih stvari nimaš, bom trdil, da se lažeš.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

sensei ::

Če takšnih stvari nimaš, bom trdil, da se lažeš.

Mam, ampak ne rabim sodišča, da ostanejo tam kjer hočem. Mogoče je men sam zjokan folk čudn (niso oni krivi!), pa pol ne razumem k jim sodišče potrdi, da so res bogi.

sensei ::

Nekateri se tukaj zapletate v izvršljivost, čeprav niste z ničemer argumentirali zakaj odločba ne bi bila izvršljiva.

Ok, očitno je "izvršljivost odločbe" termin, ki ga ne razumem. Če v odločbi piše "zahtevamo, da izbrišeš slike", jaz pa jih ne izbrišem in se nič ne zgodi, kaj točno je bilo izvršeno?

V čem je razlika med:
- če javno objaviš fotke, ki jih imaš, kazen XXX
- če ne izbrišeš fotk, kazen XXX, AMPAK samo, če se pojavijo v javnosti.

Oziroma, bolj enostavno:
- moj partner želi, da zbrišem fotke zato, da jih ne bom mogel več gledat, ker ji to greni življenje
- poda zahtevo
- jaz ne zbrišem fotk, kar razložim partnerju
- partner je na istem

Now what?

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sensei ()

Mavrik ::

V tem da si si besedo "javno" zraven malo izmislil ;)
The truth is rarely pure and never simple.

sensei ::

Res je, priznam, ampak zgolj zato, ker če jih ne objavim javno (recimo jih gledamo v krogu prijateljev, ne preko spleta), potem nihče ne more vedet, da so objavljene. Al kako?

AndrejO ::

Izvršljivost ne pomeni "garantirano se bo zgodilo". To so nekateri tukaj zgrešili. Izvršljivost pomeni, da je zahtevano možno storiti (ali prenehati početi). Če se odločbe ne izvrši, sledijo avtomatične sankcije. Od konteksta in vsebine odredbe pa je odvisno kako se to lahko ugotovi in kakšne so te avtomatične sankcije.

Tako, kot lahko Telekom Slovenije napiše lep dopis v katerem črno na belem izjavi, da je neke osebne podatke izbrisal, četudi jih ni, lahko to seveda stori tudi fizična oseba. Tako kot to ne pomeni, da sedaj ne rabiš inšpektorjev in sodišč, ki bi izbris zahtevali od Telekoma Slovenije, to tudi ne pomeni, da je konkretna sodba b.v. in nima nikakršnih posledic. Ravno nasprotno: ker obstaja, so nastale pravne posledice kateri rezultat je bistveno drugačna kazen, če se kadarkoli v prihodnosti izkaže, da se je nekdo sodišču lagal in odredbe ni izpolnil.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

sensei ::

Razen, če mam zabite frende ? :)

da je konkretna sodba b.v. in nima nikakršnih posledic

Sej sodba ni brezveze, če gre partnerju za zasebnost, še podpiram jo. Sodba me "malo moti", ker jaz lahko človekovo zasebnost cenim tudi tako, da imam slike še vedno shranjene.

Menim, da lahko za partnerja podobno dosežeš tudi s prepovedjo deljenja slik. Razen, če bi partner zasebnost pred preteklostjo? :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sensei ()

AndrejO ::

Varovanje zasebnosti je tudi to, da ti lahko kadarkoli prepovem uporabljati moje osebne podatke, ne glede na razloge. Lahko že zaradi principa. Edino če nasprotna stran najde dovolj močan argument nasproten moji želji po nadozoru nad osebnimi podatki, se lahko to pravico zanemari.

Misli ni možno izbrisati. Dokumentarno gradivo, kar slike so, pa je možno izbrisati.

Zasebnost je vsaj v EU visoko cenjena pravica in razlogi za neupoštevanje so maloštevilni. Po mnenju enega sodišča v eni članici materialne avtorske pravice niso zadosten razlog.

Lahko se seveda na dolgo in široko prerekamo o temu, kateri so dobri razlogi in kateri niso. Vendar pa je vedno dobro imeti pred seboj "celotno sliko", kjer se ne pogovarjamo samo o konkretnih slikah, teveč o katerih koli osebnih podatkih in kakršnem koli tesnejšem odnosu, kjer si dve strani zaupata stvari, ki si jih sicer ne bi.

sensei ::

Varovanje zasebnosti je tudi to, da ti lahko kadarkoli prepovem uporabljati moje osebne podatke, ne glede na razloge.

Dobro, razumem, in v skladu z EU politiko zasebnosti lahko torej pričakujemo nadaljevanje v tej smeri?

Me pa zanima, če si se postavil v kožo partnerja, ki si je vbil v glavo, da tvoja bivša, pa ne bo mela več tvojih osebnih podatkov! Zahtevaš na sodišču, da naj jih zbriše in sodišče ugodi. A si potem zadovoljen? Glede na to, da si zahteval izbris, kaj si dejansko dosegel, razen poziva k izbrisu?

thramos ::

AndrejO je izjavil:

Ravno "preventivnost" je tista, ki zaradi zagrožene avtomatične kazni pripomore k temu, da toženi o takšnem dejanju ne bo razmišljal.

Hkrati je to jasen preklic kakršnega koli privzetega ali izrecnega predhodnega strinjanja s tem, da bi še kdo drug posedoval te osebne podatke.



Takšne tožbe, katerih edini namen je preventivnost so nepotrebno zapravljanje sredstev. Povsem dovolj je avtomatična kazen ob javni objavi. Za preklic strinjanja je dovolj izražena želja.

AndrejO je izjavil:


Nekateri se tukaj zapletate v izvršljivost, čeprav niste z ničemer argumentirali zakaj odločba ne bi bila izvršljiva. Samo to, da se ne more "postaviti policaja" nekomu za hrbet ni nikakršen razlog, kot je videti iz vsakodnevne prakse, kjer se toženim nekaj naloži, šele kasneje pa se morda ugotovi, da toženi naloženega ni izpolnil.

Kar dejansko trdite je to, da jaz npr. v tožbi ne morem zahtevati od Telekoma Slovenije (ali pa kogarkoli drugega, ki moje osebne podatke v tem trenutku z mojim strinjanjem poseduje), da izbriše vse moje osebne podatke, ker po vašem mnenju tega ni možno izvršiti.


Pri pravnih osebah veljajo malo drugačne razmere. Sicer je res, da 100 % izvršljivost ne obstaja, ampak pristojni inšpektor lahko do obisti prečeše Telekom, nekaj, kar bi se pri fizičnih osebah smatralo za skrajno neprimeren ukrep. Vsaj upam da smo tukaj istega mnenja. Pri pravni osebi pa je stopnja izvršljivosti na takšnem nivoju, da so tovrstni ukrepi bolj smiselni. Pa še vrsta osebnih podatkov je ponavadi drugačna.

No, meni se vsekakor že sama možnost preklicovanja dovoljenja posedovanja osebnih podatkov pri osebnih stikih milo rečeno, nenavadna.

int47 ::

MrStein je izjavil:

A ko ugasnejo luči v kinodvorani, in te naženejo ven, jamraš, da si prej še imel polno pravico tam sedet?

Ne vem, kako je danes s tem. Včasih si pretrgano vstopnico lahko shranil za spomin.
Ob nakupu vstopnice veš, čez koliko časa bo konec filma.
Če me brez moje krivde predčasno naženejo ven iz dvorane, si ne pustim vzeti še vstopnice in računa.

BigWhale je izjavil:


int47 je izjavil:

Kako se bo trend nadaljeval? Lahko vlomilec, ali ropar zahteva izbris posnetkov varnostnih kamer, ker bi jih oškodovanec lahko objavil na internetu?

Spet neumnosti sprasujes.

Zakaj? Oba sta videla kamero, oz. fotoaparat.
Zanima me, do kam gre ta neumnost. Kaj je še možno uporabiti kot municijo med vojno za premoženje in skrbništvo otrok. Preklic očetovstva?

BigWhale je izjavil:

Ne, ce te je partner sel tozit in zahtevati od tebe izbris slik, samo pove to, da si ti cepec...

Če partner preko sodišča nekaj zahteva od mene, to pomeni le, da je zahteva zame sporna.
Niso vsi, ki jih partner toži cepci.

Osebni podatki, ki jih o meni hrani neko podjetje so samo to in nič drugega.
Fotografija je zame veliko več.

AndrejO je izjavil:

Ravno "preventivnost" je tista, ki zaradi zagrožene avtomatične kazni pripomore k temu, da toženi o takšnem dejanju ne bo razmišljal.

Zaradi overkill metode zna biti zahteva za izbris tista kaplja čez rob, po kateri gredo možgani na OFF in posledice nekaj časa niso več pomembne.

AndrejO ::

thramos je izjavil:

Takšne tožbe, katerih edini namen je preventivnost so nepotrebno zapravljanje sredstev. Povsem dovolj je avtomatična kazen ob javni objavi. Za preklic strinjanja je dovolj izražena želja.

Ki ni iztožljiva in ne predstavlja nespornega sporazuma med dvema osebama. Tam, kjer se ljudje ne znajo in zmorejo dogovoriti sami, pač pomaga sodišče.

Kaj je tukaj novega ali posebnega?

Ali je dovolj, da izrazim željo, naj sosed več ne parkira na mojem parkingu in bo naslednjič avtomatično dobil kazen, če moje želje ne bo spoštoval?

thramos je izjavil:

Pri pravnih osebah veljajo malo drugačne razmere. Sicer je res, da 100 % izvršljivost ne obstaja, ampak pristojni inšpektor lahko do obisti prečeše Telekom, nekaj, kar bi se pri fizičnih osebah smatralo za skrajno neprimeren ukrep.

V bistvu ne more. Lahko se trudi po najboljših močeh, vendar če podjetje (ali pa posameznik) ne sodeluje, ne bo nobenega haska. Tudi v tem primeru veljajo čisto vse "tehnične rešitve" kako podatkov ne izbrisati. Še več. V podjetjih je celo še večja verjetnost, da se jih ne bo uničilo zaradi navadne malomarnosti.

thramos je izjavil:

Vsaj upam da smo tukaj istega mnenja. Pri pravni osebi pa je stopnja izvršljivosti na takšnem nivoju, da so tovrstni ukrepi bolj smiselni. Pa še vrsta osebnih podatkov je ponavadi drugačna.

"Stopnja izvršljivosti" je identična. V podjetje lahko spraviš bataljon inšpektorjev, pa ne bodo dosegli nič, če ne bo podjetje samo pripravljeno storiti, kar mu je naloženo. Zato se stvari skrajšajo in se "v boj proti sovragu" ne pošilja takšnih sil. Vsem udeleženim je namreč jasno, da bo ugotovljena kršitev pomenila praktično avtomatično kazen.

Morda ne bo ugotovljena nikoli, vendar to ne spremeni izvršljivosti, teže ali pomena takšne odločbe.

thramos je izjavil:

No, meni se vsekakor že sama možnost preklicovanja dovoljenja posedovanja osebnih podatkov pri osebnih stikih milo rečeno, nenavadna.

Kakor, da se dva ne moreta nikoli skregati.

thramos ::

AndrejO je izjavil:


Ali je dovolj, da izrazim željo, naj sosed več ne parkira na mojem parkingu in bo naslednjič avtomatično dobil kazen, če moje želje ne bo spoštoval?


Spet primerjave z avtomobili? Še enkrat: vi bi zažgali avtomobil sosedu, da bi jasno izrazili željo po ne parkiranju in mu to še (neučinkovito) preprečili. ;)

V bistvu ne more. Lahko se trudi po najboljših močeh, vendar če podjetje (ali pa posameznik) ne sodeluje, ne bo nobenega haska. Tudi v tem primeru veljajo čisto vse "tehnične rešitve" kako podatkov ne izbrisati. Še več. V podjetjih je celo še večja verjetnost, da se jih ne bo uničilo zaradi navadne malomarnosti


Lahko, v bistveno večji meri, kot pri fizični osebi. Ravno zato, ker podjetje nima pravice do zasebnosti, človek pa jo ima, je potrebno biti previden z ukrepi, ki za svojo izvršitev zahtevajo kršitev teh pravic.


"Stopnja izvršljivosti" je identična. V podjetje lahko spraviš bataljon inšpektorjev, pa ne bodo dosegli nič, če ne bo podjetje samo pripravljeno storiti, kar mu je naloženo. Zato se stvari skrajšajo in se "v boj proti sovragu" ne pošilja takšnih sil. Vsem udeleženim je namreč jasno, da bo ugotovljena kršitev pomenila praktično avtomatično kazen.


Jih res ne? Ne vem, ampak upam, da inšpektorji preverjajo tovrstno brisanje osebnih podatkov. Če ga ne, bi ga morali. Kršitev v tem primeru ni zgolj npr. pošiljanje reklamne pošte, ampak tudi npr. statistično obdelovanje podatkov. Kar pa je praktično ugotovljivo samo z pregledom.



Kakor, da se dva ne moreta nikoli skregati.


Vsekakor. Še vedno je takšna zahteva nenavadna.

AndrejO ::

thramos je izjavil:

AndrejO je izjavil:


Ali je dovolj, da izrazim željo, naj sosed več ne parkira na mojem parkingu in bo naslednjič avtomatično dobil kazen, če moje želje ne bo spoštoval?

Spet primerjave z avtomobili? Še enkrat: vi bi zažgali avtomobil sosedu, da bi jasno izrazili željo po ne parkiranju in mu to še (neučinkovito) preprečili. ;)

Nisem jaz kriv, da je v Sloveniji večina civilnih pravd na sodiščih na temo motenja posesti, odločbe pri le teh pa imajo natančno takšno "težo", kot jo imajo v tem primeru. Sodišče odloči, toženi pa se mora potem sam odločiti, če bo to upošteval ali ne, ter sprejeti odgovornost za morebitne posledice, če ne.

thramos je izjavil:

Lahko, v bistveno večji meri, kot pri fizični osebi. Ravno zato, ker podjetje nima pravice do zasebnosti, človek pa jo ima, je potrebno biti previden z ukrepi, ki za svojo izvršitev zahtevajo kršitev teh pravic.

Dejansko jo ne more, razlog pa je v kompleksnosti današnjih informacijskih sistemov, kjer se še vzdržavlci včasih ne znajdejo. Zato pride samo en inšpektor in ne armada njih in zato podjetje poda izjavo, ki jo inšpektor vključi v spis. Pregled je običajno vljudnostne narave, kjer se po nastavljeni tipkovnici in zaslonu poskusi nekaj poiskati. Če poizvedba ne najde ničesar, je pregled zaključen. To zadnjo formalnost se lahko po prosti presoji inšpektorja (če je zadovoljen s prostim spisom podjetja) tudi izpusti.

Če si ti nekaj misliš kako se to nekaj na veliko dela, si misliš narobe. So variacije na temo, vendar nič bistvenega.

thramos je izjavil:

Jih res ne? Ne vem, ampak upam, da inšpektorji preverjajo tovrstno brisanje osebnih podatkov. Če ga ne, bi ga morali. Kršitev v tem primeru ni zgolj npr. pošiljanje reklamne pošte, ampak tudi npr. statistično obdelovanje podatkov. Kar pa je praktično ugotovljivo samo z pregledom.

Kar je praktično nemogoče ugotoviti, če podjetje pri temu ne sodeluje. Seveda inšpektorji niso neumni in se trudijo, vendar pa tudi razumejo kje so omejitve. Vendar pa se zaradi teh objektivnih omejitev nihče pretirano ne obremenjuje ravno zato, ker so sankcije v primeru, da se ugotovi tovrstna kršitev, hitre in praktično avtomatične.

Žal nimam "linka", da ti bi to pokazal, vse kar ti lahko v podkrepitev svojih besed ponudim je nekaj let staža v Telekomu Slovenije, kjer sem imel priložnost "v živo" spremljati različne inšpekcije različnih inšpektoratov.

Še nikoli pa nisem slišal, da bi kdo rekel, da so tovrstne inšpekcije in odločbe nepotrebne, ker morebitne kršitve ni možno odkriti takoj ali sploh.

thramos je izjavil:

Vsekakor. Še vedno je takšna zahteva nenavadna.

Oprosti za tole s parkiranjem, ampak v malo manj zategnjenem svetu moje domišljije večina tožb zaradi motenja posesti ne bi bila potrebna, ker je najbolj smiselno (in najceneje), da se sosedi sami pogovorijo in dogovorijo. V tej luči se mi ta zadeva ne zdi nenavadna. Dva se ne znata sama dogovoriti, stvar konča na sodišču.

Sam si ta zaplet predstavljam preprosto tako (karikirano):
Ona: Želim, da uničiš fotografije.
On: Ne, te sem sam naredil in z njimi bom počel, kar bom hotel.
Ona: OK, se vidiva na sodišču.

Mislim, da nisem daleč od resnice.

thramos ::

Nisem jaz kriv, da je v Sloveniji večina civilnih pravd na sodiščih na temo motenja posesti, odločbe pri le teh pa imajo natančno takšno "težo", kot jo imajo v tem primeru. Sodišče odloči, toženi pa se mora potem sam odločiti, če bo to upošteval ali ne, ter sprejeti odgovornost za morebitne posledice, če ne.


Ne vem če te razumem. Analogija z našim primerom vidim v tem, da bi sodišče preventivno odredilo zaplembo avtomobila.

Žal nimam "linka", da ti bi to pokazal, vse kar ti lahko v podkrepitev svojih besed ponudim je nekaj let staža v Telekomu Slovenije, kjer sem imel priložnost "v živo" spremljati različne inšpekcije različnih inšpektoratov.


Saj verjamem. Sam imam sicer izkušnje iz (kao) bolj regulirane panoge, ampak verjamem da je drugje drugače. Žal, in po mojem mnenju tako ni prav.

Še nikoli pa nisem slišal, da bi kdo rekel, da so tovrstne inšpekcije in odločbe nepotrebne, ker morebitne kršitve ni možno odkriti takoj ali sploh.


Ravno nasprotno. Kot kaže bi morale biti takšne inšpekcije še bolj pogoste in podrobne. Kar pa niti približno ne velja za fizične osebe. Zakaj, sem že napisal.

Sam si ta zaplet predstavljam preprosto tako (karikirano):
Ona: Želim, da uničiš fotografije.
On: Ne, te sem sam naredil in z njimi bom počel, kar bom hotel.
Ona: OK, se vidiva na sodišču.


Ne govorimo o "... počel, kar bom hotel." ampak "Ne, te sem sam naredil in jih bom obdržal". V takšnih primerih se mi zdi zahteva po uničenju nenavadna.

AndrejO ::

thramos je izjavil:

Nisem jaz kriv, da je v Sloveniji večina civilnih pravd na sodiščih na temo motenja posesti, odločbe pri le teh pa imajo natančno takšno "težo", kot jo imajo v tem primeru. Sodišče odloči, toženi pa se mora potem sam odločiti, če bo to upošteval ali ne, ter sprejeti odgovornost za morebitne posledice, če ne.

Ne vem če te razumem. Analogija z našim primerom vidim v tem, da bi sodišče preventivno odredilo zaplembo avtomobila.

Analogija že po definiciji vzdrži samo za en vidik. Če bi vzdržala za vse, potem več ne bi bila analogija, temveč identiteta.

Tukaj se mešata dve analogiji. To, kar želim pojasniti in pokazati je, da na vrednost odločbe ne vpliva "garantirana izvršitev". V primeru, ki ga podajam zato poudarjam, da sodišče ne more in ne bo soseda prisililo k pravilnem ravnanju nikakor drugače kot z grožnjo kazni, če se odločbe ne bo držal. Poanta je ravno v temu, da sodišče ne bo odredilo zažiga vozila, da bi "garantiralo izvedbo". Nekateri to razumejo kot "neizvršljivost", to domnevno "neizvršljivost" pa kot razlog, da so takšne odločbe nesmiselne.

Druga analogija je tvoja, ki pa se na mojem primeru polomi. Pač zato, ker primera nista identična, temveč samo podobna in še to samo v enem parametru - nematerialni zahtevi po določenem ravnanju. Na konkretnem primeru se pač ne gre za vozila, temveč za pravico do zasebnosti in ta je po mnenju sodišča bolj sveta, kot pa pravica do zasebne lastnine.

thramos je izjavil:

Saj verjamem. Sam imam sicer izkušnje iz (kao) bolj regulirane panoge, ampak verjamem da je drugje drugače. Žal, in po mojem mnenju tako ni prav.

Ne gre drugače. Vsi argumenti o temu kako ni možno z gotovostjo trditi, da so slike izbrisane držijo za praktično vse digitalne zbirke osebnih podatkov. Dovolj je že en raztresen administrator, ki bo pozabil, da so v sefu ostali še eni predlanski trakovi z varnostnimi kopijami.

Edina varovalka je grožnja s kaznijo, ki obravnavanega (podjetje ali pa pravno osebo) sorazmerno s svojo velikostjo motivira k temu, da naloženo delo čim bolj temeljito opravi, ali pa se odstrani čim dlje izven pristojnosti sodišča, ki je odločbo izdalo.

thramos je izjavil:

Ravno nasprotno. Kot kaže bi morale biti takšne inšpekcije še bolj pogoste in podrobne. Kar pa niti približno ne velja za fizične osebe. Zakaj, sem že napisal.

Frekvenca ne bi pomagala. Povečati bi moral intenzivnost. Nenapovedano vstopiti v prostore podjetja in vse osebe odstraniti od računalniške opreme (jim tudi odvzeti pametne telefone, tablice, ipd...), jih osamiti (preprečiti komunikacijo), ter na vse načine pridobiti dostop najprej do vseh notranjih informacijskih sistemov, v nadaljevanju in po potrebi pa še do vseh zunanjih (oblačinih, ipd...) sistemov. Ukrep bi moral sočasno zajeti vse fizične prostore podjetja in tudi vse prostore zaposlenih, za vsak primer, če kje ležijo kakšni trakovi, USB ključki, CD-ji. Vse sisteme in pomnilniške medje bi bilo potrebno pregledati, ...

Pa še nimaš jamstva, da ti ne bi nekaj slučajno pobegnilo.

Sedaj mi pa pošteno reci, da je vredno.

thramos je izjavil:

Ne govorimo o "... počel, kar bom hotel." ampak "Ne, te sem sam naredil in jih bom obdržal". V takšnih primerih se mi zdi zahteva po uničenju nenavadna.

Sodba o temu ne govori. Seveda sem hipotetičen dialog nastavil tako, da napeljuje na moje mnenje. Nisem pa to storil kar tako, temveč zato, ker si pri materialnih avtorskih pravicah avtor običajno lasti vse pravice in ne samo pravico do posesti (to bi bil potem zgolj potrošnik). Za avtorja (fotografa) bi tako bilo običajno, da si lasti tudi pravico do reprodukcije in distribucije.

V tem primeru je dejansko šlo za soočenje avtorskih pravic in pravice do zasebnosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

MrStein ::

int47 je izjavil:

MrStein je izjavil:

A ko ugasnejo luči v kinodvorani, in te naženejo ven, jamraš, da si prej še imel polno pravico tam sedet?

Ne vem, kako je danes s tem. Včasih si pretrgano vstopnico lahko shranil za spomin.
Ob nakupu vstopnice veš, čez koliko časa bo konec filma.
Če me brez moje krivde predčasno naženejo ven iz dvorane, si ne pustim vzeti še vstopnice in računa.

Ups, sem se zatipkal. Mislil sem "ko ugasne projektor", torej ko je konec predstave.
In greš ven. Ker bo čez pol ure naslednja predstava.
(razen seveda če imaš za tisto tudi karto, potem lahko ostaneš - odvisno od režima, bi rekel da v večini dvoran moraš vmes vseeno ven pa skozi vhod nazaj)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

thramos ::

AndrejO je izjavil:


Tukaj se mešata dve analogiji. To, kar želim pojasniti in pokazati je, da na vrednost odločbe ne vpliva "garantirana izvršitev". V primeru, ki ga podajam zato poudarjam, da sodišče ne more in ne bo soseda prisililo k pravilnem ravnanju nikakor drugače kot z grožnjo kazni, če se odločbe ne bo držal. Poanta je ravno v temu, da sodišče ne bo odredilo zažiga vozila, da bi "garantiralo izvedbo". Nekateri to razumejo kot "neizvršljivost", to domnevno "neizvršljivost" pa kot razlog, da so takšne odločbe nesmiselne.


Neizvršljivost razumemo kot poplno nezmožnost ugotoviti, ali je bila odredba izvršena. Pri našem primeru lahko ugotoviš izvršenost samo posredno - kar je skupaj z že naštetimi ostalmi po mojem mnenju dovolj dober razlog da se sodi in kaznuje samo o posrednem dejanju.


...

Sedaj mi pa pošteno reci, da je vredno.


Težko. Ampak, posledično živimo v svetu, kjer, ne glede na zakone, podjetja z našimi osebnimi podatki počnejo kar hočejo, dokler ne pokažejo tega očitno. Kar se mi ne zdi prav, in menim da je škoda zaradi tega večja, kot bi bili stroški zaostrenega nadzora. Kljub temu da je nemogoče zagotoviti 100 % učinkovitost, bi se jo splačalo izboljšati. Pri fizičnih osebah je ravno nasprotno - zaostren nadzor bi bistveno zmanjševal osebne pravice ljudi, povsem nesorazmerno z pridobljenimi.


V tem primeru je dejansko šlo za soočenje avtorskih pravic in pravice do zasebnosti.


Ja. Glede na naravo pravic in okoliščine, ki nanje vplivajo pred, med in po zasebni zvezi, se mi še vedno zdi takšen način uveljavljana nenavaden.

AndrejO ::

thramos je izjavil:

Neizvršljivost razumemo kot poplno nezmožnost ugotoviti, ali je bila odredba izvršena. Pri našem primeru lahko ugotoviš izvršenost samo posredno - kar je skupaj z že naštetimi ostalmi po mojem mnenju dovolj dober razlog da se sodi in kaznuje samo o posrednem dejanju.

Jaz pa vztrajno podajam druge primere, kjer velja enako (samo posredno lahko ugotoviš, če je bilo nekaj izvršeno), ali pa podobno (izvršitve ne moreš jamčiti). Predvsem takšne, kjer večini niti pod razno ne pade na pamet da bi sodbe poimenovali za nesmiselne in čakali na "simptome", da bi še enkrat ugotovili enako, kot prej.

Sploh pa je "izvršljivost" pogost, specifičen in natančno definiran termin in bi bilo bolje, če bi za to, kar vas moti, našli kakšno drugo besedlo.

V konkretnem nemškem primeru bi neobstoj takšne sodbe pomenil samo to, da bi bila tožnica upravičena zgolj do odškodnine, pa še obstoj te bi bil dvomljiv. Toženemu tako ne bi bilo zagroženo z dodatno in avtomatično kaznijo, če bi kršil "dogovor", ravno tako pa bi bilo potrebno ločeno dokazovati obstoj "dogovora" oziroma umik soglasja. Še zlasti zato, ker druga stran očitno ni želela skleniti dogovora, za tega pa je potrebno dvostransko soglasje.

Kar predlagaš je efektivno, naj se oseba vda v usodo in upa, namesto, da na sodišču s sodbo doseže, da se dogovor formalizira, njegovo izpolnjevanje postavi "pod pretnju kazni", pa tudi potencialno poveča odškodnino (sodniki so ljudje in nespoštovanja odločb po naravi dela ne prenašajo najbolje). Nak. Tožbe je v tem pogledu običajna in niti najmanj nenavadna. Samo predmet tožbe je morda nov.

thramos je izjavil:


Sedaj mi pa pošteno reci, da je vredno.

Težko. Ampak, posledično živimo v svetu, kjer, ne glede na zakone, podjetja z našimi osebnimi podatki počnejo kar hočejo, dokler ne pokažejo tega očitno.

V bistvu ne, ker ima uporaba osebnih podatkov običajno neke navzven opazne posledice, ki jo materialno dokažejo in razkrijejo. V takšnih primerih je procesno dokazno nato breme na kršitelju, da pokaže, da do tega ni prišlo po njegovi krivdi. Kar je pa preklemansko težko zaradi česar si podjetja zaradi kombinacije izgube ugleda in stroškov tega ne privoščijo zlahka ali namenoma. Največkrat pride do kršitve po malomarnosti, posledice pa se dejansko odpravlja po najboljših močeh.

thramos je izjavil:

Kar se mi ne zdi prav, in menim da je škoda zaradi tega večja, kot bi bili stroški zaostrenega nadzora. Kljub temu da je nemogoče zagotoviti 100 % učinkovitost, bi se jo splačalo izboljšati. Pri fizičnih osebah je ravno nasprotno - zaostren nadzor bi bistveno zmanjševal osebne pravice ljudi, povsem nesorazmerno z pridobljenimi.

Morda. Trenutno pa je položaj takšen, da je grožnja s kaznijo tista, ki ima odvrnitveno funkcijo.

thramos je izjavil:

Ja. Glede na naravo pravic in okoliščine, ki nanje vplivajo pred, med in po zasebni zvezi, se mi še vedno zdi takšen način uveljavljana nenavaden.

Meni pa ne. V pogledu tega, da se vzpostavlja "pogodbo" med dvema, ki se sama nista sposobna sporazumeti, se mi ne zdijo nenavadne, temveč nujne in žalostne. V pogledu tega, da se zahteva dejanje, za katerega ni možno takoj in 100% ugotoviti, da je bilo izvedeno, se mi tudi ne zdijo nenavadne (praktično karkoli na temo avtorskih del in osebnih podatkov ima takšne lastnosti). V pogledu, da se odredi uničenje nečesa s čemer bi bila možna kršitev tudi ne (sodišča so že velikokrat odredila uničenja fotografij za katere je tožnik dokazal, da ne služijo ničemer).

Zakaj bi se mi zdel nenavaden primer, ki združuje več takšnih "že videnih" zornih kotov drugih, po moji oceni pogostih in običajnih primerov?

thramos ::

AndrejO je izjavil:

Kar predlagaš je efektivno, naj se oseba vda v usodo in upa, namesto, da na sodišču s sodbo doseže, da se dogovor formalizira, njegovo izpolnjevanje postavi "pod pretnju kazni", pa tudi potencialno poveča odškodnino (sodniki so ljudje in nespoštovanja odločb po naravi dela ne prenašajo najbolje).


Ja, točno tako, lepo napisano. Če bi razlagal zakaj je tako bolje, kot ta sodba, bi se že pošteno ponavljal.

V bistvu ne, ker ima uporaba osebnih podatkov običajno neke navzven opazne posledice, ki jo materialno dokažejo in razkrijejo.


V bistu ja. Zato ker ima takšna uporaba osebnih podatkov zelo subtilne posledice, navzven vidne samo na primer preko višje cene ali pa nepotrebnih nakupov. In te so lahko posledica množice drugih faktorjev - skratka, zloraba je v takšnih primerih brez inšpekcijskega pregleda zelo težko dokazljiva.

AndrejO ::

Mislim da sva prišla do jedra, kjer isto stvar vidiva iz popolnoma nasprotnih zornih kotov.

Glede na to, da sva si verjetno povedala vse najine argumente, ki pa jima pripisujeva različno težo in pomen, se bi verjetno res lahko samo še ponavljala - če se ne bi vmes spomnila še kaj novega. Ker so to najina mnenja in pogledi in ne neke "objektivne resnice", menim, da ni možno reči, da ima en izmed naju bolj ali manj prav. So pa pogledi različni in sočasno pravilni vsak na svoj način. Tema pa je ravno zaradi teh razlik vredna debate.

thramos ::

Ja, se popolnoma strinjam.

BigWhale ::

sensei je izjavil:

Še bolj čudno je to, da se sploh nismo dotaknili tega, da je zgleda res možno, da ti gole slike uničijo življenje???


Meni morda ne, tebi tudi morda ne. Marsikomu drugemu pa lahko. Na zalost se vedno zivimo v precej zavrti druzbi, ki prehitro obsoja in sodi.

Pa tukaj ne gre samo za goloto, gre za kakrsnekoli slike. Marsikomu lahko povzrocis polno tezav ze z objavo kaksne druge slike.
1 2 3
4
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

So Savdijci shekali telefon Jeffa Bezosa?

Oddelek: Novice / Varnost
123660 (1546) Mr.B
»

Facebook proti izsiljevanju z golimi fotografijami: naložite jih sami (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
6513516 (9184) Markoff
»

Pravica do pozabe pri Googlu v praksi

Oddelek: Novice / Zasebnost
117657 (5936) zmaugy
»

Nemško sodišče dovolilo, da en partner po razhodu od drugega zahteva brisanje intimni (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
17730885 (26051) BigWhale
»

Vaš seks na spletu...

Oddelek: Problemi človeštva
314069 (3025) DimmniBurek

Več podobnih tem