» »

W3C in WHATWG sprta okoli usode HTML5

W3C in WHATWG sprta okoli usode HTML5

Wikipedia - Razvoj standarda HTML5 bo po novem potekal po dveh, ločenih poteh - obe standardizacijski telesi, ki sta doslej sodelovali, namreč zaradi nepremostljivih razlik prekinjata sodelovanje.

Srž spora je predvsem v hitrosti dela, ter pripravljenosti za sprejem sprememb. World Wide Web Consortium (W3C), ki ima čez večino ključnih spletnih standardov, naj bi bil namreč preveč počasen in okoren. Njihova različica HTML5 specikacije bi morala sprva biti končana na sv. Nikoli (tam 2020), ker so se namesto na HTML usmerili predvsem na nikoli prav sprejeti XHTML (HTML po XML pravilih), potem pa lani obrnili ploščo, zamrznili delovno različico za nadaljnje predloge, in obljubili priporočilo še leta 2014. Druga skupina, Web Hypertext Application Technology Working Group (WHATTG), s tem ni pretirano zadovoljna. Ideja za HTML5, takrat še pod imenom Web Applications, je nastala pri njih, a so jo nekaj let družno predali v delo skupaj z W3C. Zdaj jih skrbi, da bo parafirana zgolj polovičarska različica sporazuma, saj številni elementi standarda še niso povsem dorečeni. Nazadnje so se denimo kregali okoli slik, ki bi se prilagajali velikosti in namenu naprave (ena različica za telefone, ena za tablete, ena za pc-je, idr), pri čemer je w3c nagibal proti novi oznaki <picture> medtem ko je WHATTG v svojo različico specifikacije enostransko implementiral nov atribut srcset Dalje se WHATWG nagiba k enotni specifikaciji, W3C pa k razbitju problema na manjše podspecifikacije; vse to povzroča nenehne probleme pri usklajevanju sprememb med obema tekstoma.

WHATWG so 2004 ustanovili Apple, Mozilla in Opera kot odgovor na počasno delo znotraj konzorcija W3C, njegov ključni član pa je Ian Hickson (Hixie), sicer tudi avtor priljubljenih Acid testov za ugotavljanje kompatibilnosti brskalnika s specifikacijami.

Hixie je že kloniral vse odpre hrošče (zadeve) v Bugzilli, ki jo za potrebe vodenja standarda gosti W3C. Zdaj imata delovni skupini vsaka svoj set hroščev, kar bo bržkone vodilo v libre- vs. openoffice situacijo, kjer ima vsaka od izvedenk nekaj, kar si želiš, ne pa tudi vsega. W3C misli pač dokončati specifikacijo, WHATTG pa se nagiba bolj k ideji "žive specifikacije" (living specification), ki bi bila bolj odprta za novitete.

Kar se tiče brskalnikov, najbrž ne bo posebnih sprememb. Firefox in Chrome bosta še vedno tekmovala v podpori za najbolj sveže zmogljivosti, Microsoft pa bo z zaostankom v IE dodajal le tiste, brez katerih pač ne bo šlo. Še najmanj veseli bodo razvijalci, za katere delitev pomeni samo še več testiranja na različnih napravah. Ena od ovir za resnično uveljavitev HTML5 video oznake je prav slaba standardiziranost njene upodobitve v različnih brskalnikih oz. posebej na mobilnih naparavah. O problemih s kodeki (Namizni Firefox nima h.264 dekoderja, mobilni pa skuša uporabiti kar sistemskega, če je) smo že pisali, seveda pa so tu še druge malenkosti, npr. autoplay, thumbnail, pavziranje, polnozaslonski način, seznami predvajanja (playlists) in še marsikaj, kar na iPadu ni izvedeno enako kot na katerem od Androidov.

37 komentarjev

RockyS ::

Firefox in Chrome bosta še vedno tekmovala v podpori za najbolj sveže zmogljivosti, Microsoft pa bo z zaostankom v IE dodajal le tiste, brez katerih pač ne bo šlo.


Če že kdo tekmuje potem sta to Opera in Chrome,slednji občutno vodi.
In tudi IE10 kar dobro sledi, bomo videli kaj bodo prinesli Win8 RTM.

P.S.
<picture> 
FTW!

l0g1t3ch ::

Nekoč je bil problem "dll hell" sedaj pa bomo verzijo tega dobili še na web-u.
No oz. smo jo že ;((

alexa-lol ::

keri bedaki... naj standardizirajo eno zadevo in potem če je po standardu ti dela če ne pa ne...
Ko kompajlaš C kodo točno veš kako more biti, ne pa neki po domače.
Ne vem ker bedak se je spomnil, da podpre malformed html v brskalnikih.

for zanka je for zanka, html tag je html tag in pika.

Zgodovina sprememb…

googleg1 ::

alexa-lol je izjavil:

keri bedaki... naj standardizirajo eno zadevo in potem če je po standardu ti dela če ne pa ne...
Ko kompajlaš C kodo točno veš kako more biti, ne pa neki po domače.
Ne vem ker bedak se je spomnil, da podpre malformed html v brskalnikih.

for zanka je for zanka, html tag je html tag in pika.


Tudi C ni vedno C. Maš standard ANSI C, ki definira sintakso in nekaj dodatnih knjižic. V praksi pa maš zunaj miljon enih C kompajlerjev za različne embedded naprave, kjer si vsak kšne nove bombončke zmisli zraven. Poleg tega obstajajo pa še C like jeziki, ki so povečini uporabljeni kot razširitve programov (noben ne pade na pamet, samo vem da so :))

alexa-lol ::

no sej in če narediš po ANSI C ti 100% dela.

gnilojabolko ::

Ja in potem pride en amater, ki bo imel stran narejeno po W3C specifikacijah, vmes pa se kaksen WHATTG "dodatek"
To bo koda polna smeti sele :))

WarpedOne ::

Njihova različica HTML5 specikacije bi morala sprva biti končana na sv. Nikoli (tam 2020),

Kaj teli cepci kadijo?
Mora bit res močna zadeva da so tako odklopljeni od realnosti 2010.
How do you know what you don't know?

win64 ::

XHtml bi se moral kot standard sprejet že 10 let nazaj in iz tega razvijat naprej.
Danes pa brskalniki še zmeraj dopustijo neumnosti kot so
<p><b>lala</p></b>
, nezaključene značke,... .
Kot je napisal eden pred mano: brskalniki ne bi smeli dopuščati programerskih napak.

V HTML5(kar me moti tudi v prejšnjih verzijah) me pa predvsem moti, da je za vsako neumnost nova značka. Naj naredijo ~20-30 standardnih značk, ostalo naj se nastavi preko atributov in stilov.

Bistri007 ::

win64 je izjavil:

Danes pa brskalniki še zmeraj dopustijo neumnosti kot so <p><b>lala</p></b>, nezaključene značke,... .
Kot je napisal eden pred mano: brskalniki ne bi smeli dopuščati programerskih napak.

In kaj poleg ikonce, da stran ni v skladu z XYZ standardom pa bi ti želel imeti prikazano v oknu? Da zaradi ene napakice brskalnik prikaže prazno stran?

Prednost SGML pred binarnim formatom je, da je future proof. Torej, če dodajaš not neznane elemente, da še vedno brskalnik prikaže vsebino vsaj približno prav.
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

WarpedOne ::

Da zaradi ene napakice brskalnik prikaže prazno stran?

Da.
Vsako stran "programer" najprej preskusi v svojem brskalniku. Če mu dela, je srečen ker je fertig.
Če bi bla stran prazna bi se moral še mal pomatrat in spucat svoje skropucalo, da bo čemu podobna.
Ampak pol bi bil pa že programer in ne le "programer" in tega pravzaprav ni niti sposoben.
How do you know what you don't know?

Bistri007 ::

WarpedOne je izjavil:

Da zaradi ene napakice brskalnik prikaže prazno stran?

Da.
Vsako stran "programer" najprej preskusi v svojem brskalniku. Če mu dela, je srečen ker je fertig.
Če bi bla stran prazna bi se moral še mal pomatrat in spucat svoje skropucalo, da bo čemu podobna.
Ampak pol bi bil pa že programer in ne le "programer" in tega pravzaprav ni niti sposoben.

OK, ampak že kakšne 5+ let smo v dobi CMS, ki omogočajo neposredno vključevanje HTML kode s strani končnega uporabnika CMS - ki ni programer.

Sicer pa, me prav zanima komercialni uspeh brskalnika, ki sploh ne bi pokazal znatnega števila spletni strani...
8-O
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

WarpedOne ::

Danes je to itak samomor. Ta greh je bil storjen leta 95.
Da pa generator kode generira napaečn HTML je pa sploh cvetka čisto svoje sorte.
How do you know what you don't know?

RockyS ::

Zelo težko je napisat generator html kode, ki je user proof, sploh tak ki uporablja tabele.

usoban ::

to je ze res, samo npr. tinyMce (urejevalnik besedila v mnogih cms-ih) uporablja namesto navadnega html break-a prazen paragraph, kar je popolnoma nesemanticno, in avtorje ki delajo take bedarije bi brcnil nekam.

win64 ::

usoban je izjavil:

to je ze res, samo npr. tinyMce (urejevalnik besedila v mnogih cms-ih) uporablja namesto navadnega html break-a prazen paragraph, kar je popolnoma nesemanticno, in avtorje ki delajo take bedarije bi brcnil nekam.

Poizkušajo posnemati word.

usoban je izjavil:


In kaj poleg ikonce, da stran ni v skladu z XYZ standardom pa bi ti želel imeti prikazano v oknu? Da zaradi ene napakice brskalnik prikaže prazno stran?
Prednost SGML pred binarnim formatom je, da je future proof. Torej, če dodajaš not neznane elemente, da še vedno brskalnik prikaže vsebino vsaj približno prav.

Približno tako opozorilo, kot pri odpiranju nepravilnih xml dokumentov.
Podpora(oz nepodpora) neznanih elementov se definira v xsd elementu(sem se potrudil in našel značko, ki to definira xs:any)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: win64 ()

Putr ::

W3C vs WHATWG
Merjenje lulčkov zaradi katerega komplicirajo življenje vsem ostalim. Jebo jih.

alexa-lol ::

Bistri007 je izjavil:

..Da zaradi ene napakice brskalnik prikaže prazno stran?...


Če v kateremkoli programskem jeziku napišeš eno črko narobe ti prikaže prazno stran ali error. for ni fro ali orf, while ni whale in podobno...
Danes je kar je, bi pa bil korak v pravo smer če bi vsaj za HTML5 naredili tako, da ti ob napaki ne prikaže strani. How hard can it be... sej maš HTML validator. Razvijalce bi pa zdresirl tako, da bi se novi tagi lahko uporabljali le na straneh, ki imajo v DOCTYPE naveden html5 in to je to.. potem se pa znajdi kakor hočeš.

win64 ::

Sicer pikolovsko: vendar DOCTYPE html5 ne obstaja. Od zdaj naprej bo samo še DOCTYPE html.
Se pa ne strinjam, da bi se novi tagi lahko uporabljali le na novejših straneh. Pravilno bi bilo, da jih brskalnik sparsa in prikaže nekaj(naj bo določeno kaj), programer pa potem z javascriptom zagotovi, da se pravilno prikažejo.

Lion29 ::

jaz bi z veseljem w3c ukinil....

zaradi takih dinozavrov spletni razvoj stoji...in se klogga... da uspes nekaj simple naredit (kot so curved corneds) rabis 500 hackov....

html5 in semanticnost bi moglo biti vpeljano vsaj 5 let nazaj...
da ne govorim o vsem ostalem....


bah...
Frontend UI/UX developer

carota ::

Kakšni komentarji ...

HTML5 je (bil) po W3C napovedan za leto 2020 ali tam okoli zato, ker so iz izkušenj predvidevali, da se bodo do takrat proizvajalci browserjev zedinili glede standardov in že implementirali vsebino. Kaj ti pomaga standard, če ga nihče ne upošteva?

Nekoč ni bilo fancy editorjev za HTML in je bilo treba stvari napisati več ali manj na roke. Tukaj pa je možnost napak neizmerna in niti priprava strani ni bila izključno v domeni programerjev. Najlažje je bilo napisati vsebino v Wordu in potem samo shranit kot HTML. Si kopiral na net je bilo. Če je browser hotel biti uporabniku (ne avtorjem strani) prijazen, pa je moral znati nekako handlati čimveč grehov. So avtorji browserjev krivi, da so hoteli uporabnikom olajšati življenje?

To, da editorji tratirajo [enter] kot nov paragraf je pa popolnoma pravilno, ne se jezit na avtorje editorjev, če uporabniki ne ločijo paragrafov od line break-ov.

Glede tega, da bi morali HTML5 vpeljati že 5 let nazaj - v času IE7?!? In Microsoft bi takoj podprl vse standarde, kot do sedaj. Kot sem zgoraj napisal, kaj ti pomaga standard, če se ga ne upošteva?

Verjetno bo še največ naredil Google, ki višje rangira strani, ki so valid, a to ne gre čez noč.

Lion29 ::

carota je izjavil:

Glede tega, da bi morali HTML5 vpeljati že 5 let nazaj - v času IE7?!? In Microsoft bi takoj podprl vse standarde, kot do sedaj. Kot sem zgoraj napisal, kaj ti pomaga standard, če se ga ne upošteva?


veliko bolj pomaga, kot ce ga ni
Frontend UI/UX developer

boolsheat ::

alexa-lol je izjavil:

Bistri007 je izjavil:

..Da zaradi ene napakice brskalnik prikaže prazno stran?...


Če v kateremkoli programskem jeziku napišeš eno črko narobe ti prikaže prazno stran ali error. for ni fro ali orf, while ni whale in podobno...
Danes je kar je, bi pa bil korak v pravo smer če bi vsaj za HTML5 naredili tako, da ti ob napaki ne prikaže strani. How hard can it be... sej maš HTML validator. Razvijalce bi pa zdresirl tako, da bi se novi tagi lahko uporabljali le na straneh, ki imajo v DOCTYPE naveden html5 in to je to.. potem se pa znajdi kakor hočeš.


To bi bilo zelo, zelo, zelo neumno... HTML ni programski jezik in ni razloga zakaj bi se moral tako obnašati. Samo v razmilsek, danes ena spletna stran vsebuje ogromno drugih spletnih servisov (ki pošiljajo svojo HTML kodo) in recimo kako si potem predstavljaš bi zgledal splet, če bi recimo se pojavil hrošč v Facebook Connect kodi? Polovica spleta bi prenehala delovati...

Kar se tiče novih tagov, so zelo smiselni iz več perspektiv. En glavnih je dostopnost (accessibility), za uporabnike spletnih strani s posebnimi potrebami. Z novimi tagi in pa priporočilom WAI-ARIA lahko narediš spletno stran povsem berljivo in razumljivo bralnikom zaslona, ki jih uporabljajo slepi ali pa slabovidni.

Gandalfar ::

win64 je izjavil:

XHtml bi se moral kot standard sprejet že 10 let nazaj in iz tega razvijat naprej.
Danes pa brskalniki še zmeraj dopustijo neumnosti kot so
p b lala /p /b
, nezaključene značke,... .
Kot je napisal eden pred mano: brskalniki ne bi smeli dopuščati programerskih napak.

V HTML5(kar me moti tudi v prejšnjih verzijah) me pa predvsem moti, da je za vsako neumnost nova značka. Naj naredijo ~20-30 standardnih značk, ostalo naj se nastavi preko atributov in stilov.


Sej ne dopuscajo tega. Ce pogledas IE ti v tem primeru postavi stran v "quirks" mode, ki ima bistveno slabsi in bolj okoren rendering. Tako da v takem primeru je developer hitro kaznovan zato, ker se je zatipkal [>:D]

usoban ::

win64 je izjavil:

Poizkušajo posnemati word.

HTML ni word.

carota je izjavil:


To, da editorji tratirajo [enter] kot nov paragraf je pa popolnoma pravilno, ne se jezit na avtorje editorjev, če uporabniki ne ločijo paragrafov od line break-ov.

Ne razumes kaj sem hotel povedat. Ze vredu, da se doda nov paragraph, problem je, ker zadeva naredi break takole:
<p> odstavek </p>
<p>&nbsp;</p>
<p> odstavek2 </p>


to pa pac ni kul, sploh.

Bistri007 ::

usoban je izjavil:

win64 je izjavil:

Poizkušajo posnemati word.

HTML ni word.

Če odzipaš .docx datoteko vidiš, da je to zelo strikten XML. Tako da ne razumem primerjave z Wordom...
Največja napaka desetletja je bila narejena 4. novembra 2008
Oni so goljufali in Alah je goljufal, Alah je najboljši prevarant. (Koran 3:54)
Citiraj svetega očeta Benedikta XVI. in postani "persona rudis"...

c00L3r ::

Zato pa se bom tudi v prihodnosti izogibal razvoju web vmesnikov. Na koncu vedno nekaj ne dela prav. Pa saj ne more, če pa je toliko različnih standardov. Vsaki bi malo po svoje. Brskalniki pa malo podprejo eno malo drugo specifikacijo.

win64 ::

@Bistri007: govorim o principu, ker sem bral komentarje v repozitoriju hroščev za ckeditor. In je dostikrat omenjen word kot primerjava. Privzeto implementirajo uporabniški vmesnik kot v wordu. Ker pa je format drugačen se morajo posluževati raznih trikov, kot so prazni paragrafi.

@usoban: za ckeditor http://ckeditor.com/demo/
vtipkaš lala, pritisneš enter in vpišeš lala. Generira se naslednja koda:
<p>
	lalla</p>
<p>
	lala</p>


@Gandalfar: tisto kodo sem vrinil,s pomočjo firebuga, na slo-tech in mi je delala. Samodejno mi je spremenilo v
<p><b>lala</n></p>
.
Tisto, da preklopi na Quirks mode pa prvič slišim. Hvala za info :)

Macketina ::

Ckeditor ali vsaj FCKEditor (predhodnik) ima to nastavljivo, torej lahko dobis "< br />" za enter.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Macketina ()

win64 ::

Hočem pokazati, da ne dodaja nobenih nepotrebnih paragrafov vmes. Osebno mislim, da je taka funkcijonalnost(samodejno ustvarjanje paragrafov) v redu.(Enak rezultat je tudi v tinymce)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: win64 ()

Terman ::

boolsheat je izjavil:


To bi bilo zelo, zelo, zelo neumno... HTML ni programski jezik in ni razloga zakaj bi se moral tako obnašati. Samo v razmilsek, danes ena spletna stran vsebuje ogromno drugih spletnih servisov (ki pošiljajo svojo HTML kodo) in recimo kako si potem predstavljaš bi zgledal splet, če bi recimo se pojavil hrošč v Facebook Connect kodi? Polovica spleta bi prenehala delovati...


Bolje, da ne deluje, kot da deluje napačno. Vsaj v 99,9% primerih je tako.

Phantomeye ::

Terman je izjavil:

boolsheat je izjavil:


To bi bilo zelo, zelo, zelo neumno... HTML ni programski jezik in ni razloga zakaj bi se moral tako obnašati. Samo v razmilsek, danes ena spletna stran vsebuje ogromno drugih spletnih servisov (ki pošiljajo svojo HTML kodo) in recimo kako si potem predstavljaš bi zgledal splet, če bi recimo se pojavil hrošč v Facebook Connect kodi? Polovica spleta bi prenehala delovati...


Bolje, da ne deluje, kot da deluje napačno. Vsaj v 99,9% primerih je tako.


Zakaj že?

Napačno delujoč html nima podobnih posledic kot napacno delujoča programska koda

Zgodovina sprememb…

Icematxyz ::

Senzacija da, potem pa se spomnimo razprav v temi tipa HTML 5, kjer ugotovimo, da realno pa čeprav HTML 5 specifikacija še ni dokončana slo-tech že nekaj časa podpira HTML 5 video vsebine.

Torej bi lahko rekli nekako dvoje:
-Na papirju se srečat teorija in praksa.
-Razvojna komponenta spleta se torej nekoliko tudi formalno osamosvaja, oziroma samo na papirju zapiše stanje v praksi?

Še vedno predvidevam torej, da bo torej standardizacija v okvirju W3C potekala nemoteno in še vedno bomo torej imeli "razvojno komponento", katera verjetno niti po definiciji ne more biti standardizirana, preden sploh zadevo nastaviš, razviješ in verjetno tudi implementiraš in vidiš, če se in kako se sploh obnese potem pa se o njej še dogovoriš v okvirju standarda tipa W3C?

Nenazadnje začetno Web Applications podporo dobivamo že okrog Firefox 15 in ne leta 2020. Pričakujem torej kvečjemu hitrejšo in bolj prožno stopnjo razvoja spleta, kjer se torej ne čaka, ampak razvija in predvsem sam sem zainteresiran za del, kateri razvija Open Web in pričakujem ustrezno formalizacijo najboljših praks na tem področju tudi v okvirju W3C in morda kdo ve bo, HTML 5 v okviru W3C končan še pred letom 2020, torej če je beseda "končan" sploh smiselna. Torej zaenkrat vidim le na papirju zapisano to, kar se že nekaj let vrši v praksi in če bodo pa kakšni drugi premiki v druge smeri v prihodnosti se začeli kazati pa bomo o tem takrat.

Invictus ::

Zaradi tekmovanja in prestiža kdo ima najdaljšega bomo izgubili enega najboljših standardov zadnjih let.

Zgleda se Flashu ni treba ničesar bati.

Razen če bo Apple podprl enega od standardov. Ponavadi ostali sledijo Applu ...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."

http://goo.gl/2YuS2x

Gandalfar ::

Pac dve veliki korporaciji - apple in google bosta narekovala standard z webkitom. Glede na to da Firefoxu pada trzni delez, bo se Microsoft pocasi imel vec vpliva.

Icematxyz ::

Da Google je Web Applications podporo že vključil v svoj "dev kanal" za Chrome, torej praktična uporaba že to leto in ne leta 2020. Podjetja, ki jih omenjaš pa tako v praksi počnejo to kar počnejo že od nekdaj.

Se pravi s tega vidika ne vidim sprememb. Drugače pa Apple je res preprečil poganjanje Flash predvajalnika na mobilnih napravah, verjetno predsvem za to, ker ni želel da bi uporabniki poganjali 1000 že obstoječih "Fart Games" in pa verjetno imajo delni interes v forsiranju H.264 in tako je bilo pred to novico in tako bo verjetno tudi po njej.

garamond ::

Invictus je izjavil:

Zaradi tekmovanja in prestiža kdo ima najdaljšega bomo izgubili enega najboljših standardov zadnjih let.

Mislim da imata skupini le različne interese. W3C je bolj akademska, WHATWG pa kapitalistična skupina.

WHATWG je v interesu čim hitrejši napredek ne glede na dohitevanje ostalih in standardizacijo. W3C seveda obratno na račun počasnosti razvoja.

Če ne bi Google & Apple pokazala visokih interesov v HTML5 še zdaj ne bi imeli Canvasa 2D (kaj šele 3D) in vseh drugih APIjev, s katerimi lahko narediš tudi zelo interaktivne aplikacije (beri igre).

Icematxyz ::

Glede Firefox in padanja tržnega deleža pa menim, da kdor spremlja to področje da tudi sam opaža, da se je trend nižanja tržnega deleža trenutno ustavil in ob uspešni izvedbi predvidenih projektov menim, da mora slediti torej spet tudi rast in pa formalizacijo/standardizacijo Open Web v okvirju W3C sam seveda še naprej pričakujem in tudi v okvirju W3C imajo omenjena podjetja že sedaj ogromno vpliva.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

HTML 5 (strani: 1 2 3 4 5 6 )

Oddelek: Izdelava spletišč
25430686 (19661) rustypac
»

W3C in WHATWG sprta okoli usode HTML5

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
377846 (6143) Icematxyz
»

Z Androidom 4.1 se Flash poslavlja (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Android
7515594 (12287) sammy73
»

Standard HTML bo izgubil oznake verzije

Oddelek: Novice / Brskalniki
103188 (1401) war-dog
»

Bo HTML5 novi standard?

Oddelek: Novice / Diski
333501 (2357) R33D3M33R

Več podobnih tem