Novice » NWO » KPK predstavila spletišče s podatki o javnofinančnih odhodkih
matijadmin ::
No ja, na precej nizek nivo ste padli nekateri. A če opozoriš, da je cesta luknjasta, a jo moraš sam popraviti ali mora to narediti ustrezna služba? Ne govorimo o privat projektu ampak državnem, še enkrat pač, za vse tiste, ki še vedno ne dojamete tega.Izvirni greh je tako ali tako, da se je Supervizor delal tako, kot je pri nas v navadi, po domače. Prijatelji so se nekaj zmenili ob piru. Kar je v bistvu definicija netransparentnosti, da ne rečem korupcije (in je pri tem čisto vseeno, ali je bila stvar narejena povsem altruistično, za vobče dobro in brez kakršnegakoli okoriščanja). To se lahko greš v zasebnem poslu, pa še tam ne vedno, v javno/državni sferi pa niti slučajno.
Potem, ko slej ko prej podrobnosti pridejo na dan, se pa začno težave, sumničenja, izgovori, zmerjanje ...
O.
Da bo tvoje nabijanje transparentno, in transparentnost v skladu z namenom, za kar se jo običajno potrebuje, prosim, napiši še, katero od političnih strank v našem političnem prostoru podpiraš/ali z njo v veliki meri simpatiziraš. Takrat bo vsem vse jasno, Okapi!
Česa se ne moreš iti v javni/državni sferi? A da ne izročiš izvorne kode? Je to tveganje za korupcijo ali katero koli drugo KD? Razsvetli nas?
Pa še podtikaš, izgovorov ni, kako reč preveriti, smo ti povedali! Plačaj, ali pa naj stranka, ki bi rada videla KPK samo še v arhivu, plača preverjanje. Izvorno kodo ima KPK? Kaj tu ni transparentno?
Ti pa samo utihni s svojim logičnim razmišljanjem, Janšist!
(saj ste razumeli ton, menda?) (to sem izpostavil že 10x, pa so me vedno zabili nazaj)
Slabo ti gre branje med vrsticami. Poizkusi ponovno:
Za opis postopka obdelave podatkov v Supervizoju sem ti dal link zgoraj. Če te zanima kaj več, se pa obrni na pristojni organ - KPK.
Vrnite nam techno!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: matijadmin ()
Okapi ::
Česa se ne moreš iti v javni/državni sferi? A da ne izročiš izvorne kodeBom ponovil bolj počasi, ker vidim, da si med tistimi bolj počasne pameti, ki potrebujejo več časa, da razumejo preproste stvari.
Ne moreš se za nek posel/projekt/karkoli zmenit s prijatelji in ga izpeljati, ne da bi takoj in javno povedal, da si se za posel/projekt/karkoli zmenil s prijatelji. S kodami, izvornimi, neizvornimi ali katerimikoli drugimi, nima to čisto nobene zveze. Niti nima zveze s plačili, ugodnostmi ...
Ampak kot rečeno, pri nas je pač v navadi, da se stvari delajo "po domače", in se to vsem zdi čisto normalno. Na KPK so se fantje s prijateljem zmenili, da jim naredi Supervizor. In se jim to zdi čisto normalno - s kom se boš pa zmenil, če ne s prijateljem, ane? Tako kot se Jankoviču zdi povsem normalno, da se ob pivu s prijatelji zmeni, da naredijo en most čez Ljubljanico.
Najhuje pri tem pa je, da se to vsem zdi normalno in se potem čudijo, ko takšno poslovanje kdo problematizira.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
jan_g ::
In kaj ima to veze s podatki?
Eno je implementacija aplikacije, pogodbe o delu oz. javna naročila in tako dalje. Drugo so podatki. Thramos, če ga prav razumem, se boji, da so bili podatki prirejeni pri uvozu v aplikacijo Supervizor. To je možno preveriti, samo zahteva nekaj truda. *Nima* pa nobene veze s tem, kako in zakaj je prišlo do implementacije aplikacije. Po domače, podatki so tam in si poglej, če dvomiš. Matthai je dal pred časom link na svoj blog, kjer je v grobem opisal postopek pridobivanja podatkov. Ne razumem, kaj žuli Thramosa in Okapija.
Eno je implementacija aplikacije, pogodbe o delu oz. javna naročila in tako dalje. Drugo so podatki. Thramos, če ga prav razumem, se boji, da so bili podatki prirejeni pri uvozu v aplikacijo Supervizor. To je možno preveriti, samo zahteva nekaj truda. *Nima* pa nobene veze s tem, kako in zakaj je prišlo do implementacije aplikacije. Po domače, podatki so tam in si poglej, če dvomiš. Matthai je dal pred časom link na svoj blog, kjer je v grobem opisal postopek pridobivanja podatkov. Ne razumem, kaj žuli Thramosa in Okapija.
sheeshkar ::
In kaj ima to veze s podatki?
Eno je implementacija aplikacije, pogodbe o delu oz. javna naročila in tako dalje. Drugo so podatki. Thramos, če ga prav razumem, se boji, da so bili podatki prirejeni pri uvozu v aplikacijo Supervizor. To je možno preveriti, samo zahteva nekaj truda. *Nima* pa nobene veze s tem, kako in zakaj je prišlo do implementacije aplikacije. Po domače, podatki so tam in si poglej, če dvomiš. Matthai je dal pred časom link na svoj blog, kjer je v grobem opisal postopek pridobivanja podatkov. Ne razumem, kaj žuli Thramosa in Okapija.
Problem je, da nekateri imbecili zamegljujejo debato in potem imajo ostali, ki ne spremljajo teme, napačne predpostavke. Dober primer si dal sam, ko si napisal: "Thramos, če ga prav razumem, se boji, da so bili podatki prirejeni pri uvozu v aplikacijo Supervizor."
To ni res, to (med drugimi bedarijami) vztrajno ponavljajo funkcionalno nepismeni (tukaj ne mislim tebe, ki si ravno vpadel v debato) in tisti, ki želijo preusmeriti pozornost. V resnici se thramos (in še nekateri) "bojimo", da MORDA obstaja možnost zlorabe in zato želijo čim več informacij glede vseh postopkov. Nikoli pa nihče ni trdil, da se je karkoli dejansko prirejalo, to so samo preusmerjanja pozornosti od očitne netransparentnosti, ki so si jo privoščili samooklicani borci za transparentnost in njihove forumske ovčke, ki si futrajo ego na dosežkih drugih. Zato so vsi pozivi k preverjanju podatkov in lepljenje linkov na različne vire povsem nesmiselni, ker nihče ni trdil, da se je dejansko kaj prirejalo. Zanima nas samo, če ta možnost obstaja.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: sheeshkar ()
imagodei ::
Slednje bi itak pričakoval npr. od resnega raziskovalnega novinarja: da ko enkrat v Supervizorju najde sumljive transakcije, da gre še sam skozi podatke iz UJP, Ajpes, MF, itd.
Če podatkov v Supervizorju ne bo našel, sploh ne bo motiva za preiskovanje naprej oz. na viru. Manjkajočih podatkov pa s preprostim CTR-F ne najdeš.
Ja, ampak komu bi teoretično Primož želel pomagat s skrivanjem podatkov? Skupinici raziskovalnih novinarjev pa res ne bi bilo težko preverit Primoževih vezi s politiko in drugimi interesnimi skupinami.
Nadalje - sploh ni treba najti konkretnih skritih podatkov, čeprav se tudi to z nekaj truda da narest. Dovolj je, da sešteješ število izplačil iz javno dostopnih podatkov in ugotoviš, da se ta številka ne ujema s tisto, ki jo vrne Supervizor (oz. njegovi agregirani podatki). S tem si že prišel iz področja opletanja z jezikom na področje konkretnih argumentov.
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
> "V resnici se thramos (in še nekateri) "bojimo", da MORDA obstaja možnost zlorabe in zato želijo čim več informacij glede vseh postopkov."
V resnici je to brezvezna skrb, ker če bi kdo želel kaj skrit, bi to moral storiti že prej, preden do zavedbe teh transakcij sploh pride; ali pa z ročnim brisanjem teh transakcij najmanj iz objavljenih podatkov, če ne kar iz izvornih baz.
Naloga odkrivanja diskrepanc morda res ni povsem trivialna, je pa zadosti lahka, da bi se je lahko lotil študent računalništva z malce odvečnega časa in razumevanja osnov ekonomike.
Supervizor je zgolj orodje, ki obstoječe podatke agregira. Ni nek magičen program, ki bi sam odkrival kršitve, nato pa še vložil obtožnice in vodil postopke pred sodišči. Niti ni neka uradna zbirka, kamor bi tožilci prišli iskat podatke. Ne - tožilci bi podatke o finančnih malverzacijah se bi zajemali pri izvoru, iz zbirk, iz katerih se Supervizor napaja. Tako po definiciji Supervizor sploh ne more bit Alfa in Omega, in tudi zelo težko govorimo o zlorabi podatkov. Kvečjemu v smislu, da koga lahko očrniš, pa se mora potem potrudit, da dokaže, da podatki v Supervizorju niso pravi.
Skratka, Supervizor ni orodje pravosodja. Možni so false pozitivi in false negativi. Podatke na koncu vseeno interpretira človek. Ustvarjalci Supervizorja sami pravijo, da je Supervizor zastavljen kot orodje, ki omogoča medijem in zainteresirani javnosti postavljati prava vprašanja. Nič več kot to. Čeprav po drugi strani, če to ni zadosti...
V resnici je to brezvezna skrb, ker če bi kdo želel kaj skrit, bi to moral storiti že prej, preden do zavedbe teh transakcij sploh pride; ali pa z ročnim brisanjem teh transakcij najmanj iz objavljenih podatkov, če ne kar iz izvornih baz.
Naloga odkrivanja diskrepanc morda res ni povsem trivialna, je pa zadosti lahka, da bi se je lahko lotil študent računalništva z malce odvečnega časa in razumevanja osnov ekonomike.
Supervizor je zgolj orodje, ki obstoječe podatke agregira. Ni nek magičen program, ki bi sam odkrival kršitve, nato pa še vložil obtožnice in vodil postopke pred sodišči. Niti ni neka uradna zbirka, kamor bi tožilci prišli iskat podatke. Ne - tožilci bi podatke o finančnih malverzacijah se bi zajemali pri izvoru, iz zbirk, iz katerih se Supervizor napaja. Tako po definiciji Supervizor sploh ne more bit Alfa in Omega, in tudi zelo težko govorimo o zlorabi podatkov. Kvečjemu v smislu, da koga lahko očrniš, pa se mora potem potrudit, da dokaže, da podatki v Supervizorju niso pravi.
Skratka, Supervizor ni orodje pravosodja. Možni so false pozitivi in false negativi. Podatke na koncu vseeno interpretira človek. Ustvarjalci Supervizorja sami pravijo, da je Supervizor zastavljen kot orodje, ki omogoča medijem in zainteresirani javnosti postavljati prava vprašanja. Nič več kot to. Čeprav po drugi strani, če to ni zadosti...
- Hoc est qui sumus -
Okapi ::
sheeshkar ::
> "V resnici se thramos (in še nekateri) "bojimo", da MORDA obstaja možnost zlorabe in zato želijo čim več informacij glede vseh postopkov."
V resnici je to brezvezna skrb, ker če bi kdo želel kaj skrit, bi to moral storiti že prej, preden do zavedbe teh transakcij sploh pride; ali pa z ročnim brisanjem teh transakcij najmanj iz objavljenih podatkov, če ne kar iz izvornih baz.
Naloga odkrivanja diskrepanc morda res ni povsem trivialna, je pa zadosti lahka, da bi se je lahko lotil študent računalništva z malce odvečnega časa in razumevanja osnov ekonomike.
Supervizor je zgolj orodje, ki obstoječe podatke agregira. Ni nek magičen program, ki bi sam odkrival kršitve, nato pa še vložil obtožnice in vodil postopke pred sodišči. Niti ni neka uradna zbirka, kamor bi tožilci prišli iskat podatke. Ne - tožilci bi podatke o finančnih malverzacijah se bi zajemali pri izvoru, iz zbirk, iz katerih se Supervizor napaja. Tako po definiciji Supervizor sploh ne more bit Alfa in Omega, in tudi zelo težko govorimo o zlorabi podatkov. Kvečjemu v smislu, da koga lahko očrniš, pa se mora potem potrudit, da dokaže, da podatki v Supervizorju niso pravi.
Skratka, Supervizor ni orodje pravosodja. Možni so false pozitivi in false negativi. Podatke na koncu vseeno interpretira človek. Ustvarjalci Supervizorja sami pravijo, da je Supervizor zastavljen kot orodje, ki omogoča medijem in zainteresirani javnosti postavljati prava vprašanja. Nič več kot to. Čeprav po drugi strani, če to ni zadosti...
Prvič, dol mi visi, kaj je tebi brezvezno ali ne. Za nekatere ta zadeva očitno ni brezvezna, zato so vsi romani o nesmiselnosti našega početja le še eden v vrsti poskusov preusmerjanja pozornosti.
Drugič, če predpostavimo, da imate prav in je vse to tako nepomembno in brezvezno, zakaj torej takšen halo ob tako nepomembnih in brezveznih vprašanjih kot so razkritje kode itd.? Zakaj se je eden izmed sodelujočih raje spustil na osebno raven in v debato povsem brez potrebe vmešal politiko (in še tam grdo širil laži), namesto da bi že pred meseci preprosto odgovoril na takrat zastavljena vprašanja in kritike? Ne, to bi bilo preveč normalno za ta forum, bolje je igrati frajerja in futrati ego.
Ja, ampak komu bi teoretično Primož želel pomagat s skrivanjem podatkov?Teoretičnih možnosti je cel kup. Kaj če ga recimo (udbo)mafija izsiluje, mu grozi? Kaj če je agent Cie?
Teoretično je možno vse. V praksi pa Primoža v debato vlečejo le profesionalni mešalci megle.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: sheeshkar ()
Okapi ::
V praksi pa Primoža v debato vlečejo le profesionalni mešalci megle.Kriv si je pa čisto sam, ker se je šele zdaj javno izvedelo, kdo je pravzaprav Supervizorja naredil, kdo ga je upravljal in na čigavem strežniku je deloval. Če bi bilo to znano od prvega dne, danes te debate ne bi imeli. Transparentnost 101.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
matijadmin ::
Česa se ne moreš iti v javni/državni sferi? A da ne izročiš izvorne kodeBom ponovil bolj počasi, ker vidim, da si med tistimi bolj počasne pameti, ki potrebujejo več časa, da razumejo preproste stvari.
Ne moreš se za nek posel/projekt/karkoli zmenit s prijatelji in ga izpeljati, ne da bi takoj in javno povedal, da si se za posel/projekt/karkoli zmenil s prijatelji. S kodami, izvornimi, neizvornimi ali katerimikoli drugimi, nima to čisto nobene zveze. Niti nima zveze s plačili, ugodnostmi ...
Ampak kot rečeno, pri nas je pač v navadi, da se stvari delajo "po domače", in se to vsem zdi čisto normalno. Na KPK so se fantje s prijateljem zmenili, da jim naredi Supervizor. In se jim to zdi čisto normalno - s kom se boš pa zmenil, če ne s prijateljem, ane? Tako kot se Jankoviču zdi povsem normalno, da se ob pivu s prijatelji zmeni, da naredijo en most čez Ljubljanico.
Najhuje pri tem pa je, da se to vsem zdi normalno in se potem čudijo, ko takšno poslovanje kdo problematizira.
O.
Kakšno vezo pa ima to, da se nekom zmeniš za donacijo v proračun s kakršnim koli tveganjem? Saj ni bilo nikakršnega tveganja za korupcijo, ni šlo za prekršek niti kako drugače nezakonit dogovor! Še več, po mojeje to dober zgled sodelovanja in vključevanja angažirane civilne družbe!
Te vprašam drugače! Nekdo naredi en program, ga objavi na GitHubu in ga Veterinarska uprava uporabi. Noben pogodbe ni bilo! A je tudi to sporno? Ker to je namreč isto ali vsaj izjemno podobno.
Ja, ampak komu bi teoretično Primož želel pomagat s skrivanjem podatkov?Teoretičnih možnosti je cel kup. Kaj če ga recimo (udbo)mafija izsiluje, mu grozi? Kaj če je agent Cie?
Prestopaš meje lunatičnosti. Vrnimo se k številkam in te je moč preveriti. To lahko stori kdor koli in kadar koli.
Aja, sem spregledal, fino si tudi razkril, Okapi, kdo ti je blizu in primerjas dogovor o poslu, kjer obstaja visoka stopnja korupcijskega tveganja s tistim brez.
Vrnite nam techno!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: matijadmin ()
SeMiNeSanja ::
Pa tale šeškar in tramos, ki najbolj ropotata glede 'transparence' in bi rada videla javno objavljeno kodo supervizorja sploh obvladata osnove Pythona (ali v čemerkoli je že zadeva spisana)?
Vse bolj se mi dozdeva da o programiranju nimata pojma, da pa nabijata sto na uro. Ko bi jima kodo nalepil na nos, bi se pa pokakala, ker nebi vedela, kaj z njo početi.
Ampak glavno, da se trolla....
Vse bolj se mi dozdeva da o programiranju nimata pojma, da pa nabijata sto na uro. Ko bi jima kodo nalepil na nos, bi se pa pokakala, ker nebi vedela, kaj z njo početi.
Ampak glavno, da se trolla....
imagodei ::
Ja, ampak komu bi teoretično Primož želel pomagat s skrivanjem podatkov?Teoretičnih možnosti je cel kup. Kaj če ga recimo (udbo)mafija izsiluje, mu grozi? Kaj če je agent Cie?
Celo če - to ne spremeni ničesar ostalega, kar sem napisal. Podatke se da preverit, Supervizor pa ni Bog i batina, je samo orodje, ki olajša prebijanje skozi nebroj recordov. "Dokaz, ki smo ga pridobili iz Supervizorja" ne obstaja.
Dajmo še enkrat, zavoljo argumenta že kar malo preveč poenostavit: Na eni strani imaš sumo odlivov iz proračuna, ki jo dobiš iz uradnih podatkov. Na drugi strani imaš sumo odlivov po tem, ko je podatke obdelal Supervizor. Sta številki enaki? Če sta, je to dober indikator, da se nihče ni igral s podatki. Če nista, ste pa pač pokazali, da je Supervizor ali zanič orodje, ali pa je dejansko nekdo posegal v podatke.
Glede na to, da je Primož v 14 dneh to sprogramiral praktično sam - če bi se vas tle skup vzelo ene 5 tistih, ki najglasneje opozarjate na možnost zlorab, bi to imeli preko vikenda že postavljeno in bi lahko primerjali podatke.
- Hoc est qui sumus -
sheeshkar ::
SeMiNeSanja je izjavil:
Pa tale šeškar in tramos, ki najbolj ropotata glede 'transparence' in bi rada videla javno objavljeno kodo supervizorja sploh obvladata osnove Pythona (ali v čemerkoli je že zadeva spisana)?
Vse bolj se mi dozdeva da o programiranju nimata pojma, da pa nabijata sto na uro. Ko bi jima kodo nalepil na nos, bi se pa pokakala, ker nebi vedela, kaj z njo početi.
Ampak glavno, da se trolla....
Ampak glavno, da se trolla....
imagodei ::
Prvič, dol mi visi, kaj je tebi brezvezno ali ne.
Bravo. Men pa dol visi kaj teb dol visi. In, kaj zdaj? O čem bova debatirala?
Za nekatere ta zadeva očitno ni brezvezna, zato so vsi romani o nesmiselnosti našega početja le še eden v vrsti poskusov preusmerjanja pozornosti.
Z vso pravico se ti zadeva zdi "ne brezvezna" oz. pomembna. KPK je na neki točki dala na razpolago Supervizorjeve baze. Izvorne podatke lahko pridobi vsak. Ravno zato, ker je to pomembno, greš lahko pogledat sam in z vso pravico ne zaupaš Supervizorju!
Zanimivo je to, da je šele takšna aplikacija sprožila take razmisleke! Če Supervizorja ne bi bilo, se pa ne bi nič spraševali, a so podatki v njem točni oz. a se je kdo z njimi igral - ravno to je tako bebasto pri vsem tem! Če Supervizorja ne bi bilo in bi živeli v nevednosti, tud te debate ne bi bilo.
Je pa pravica, da ne zaupamo v Supervizorjeve podatke nekaj čisto drugega, kot med vrsticami obtoževat programerja netransparentnosti in celo namigovat, da bi utegnil podatke malo prirejat.
- Hoc est qui sumus -
Okapi ::
Aja, sem spregledal, fino si tudi razkril, Okapi, kdo ti je blizu in primerjas dogovor o poslu, kjer obstaja visoka stopnja korupcijskega tveganja s tistim brez.Edini, ki je kaj razkril, si ti, in sicer, da ti čisto nič ni jasno.
Kakšna razlika je med tem, da nekdo državi (skrivaj, se pravi da javnost tega ne ve) podari program, in tem, da nekdo mestu podari most? Korupcijska tveganja so v obeh primerih natanko enaka.
imagodei ::
V praksi pa Primoža v debato vlečejo le profesionalni mešalci megle.Kriv si je pa čisto sam, ker se je šele zdaj javno izvedelo, kdo je pravzaprav Supervizorja naredil, kdo ga je upravljal in na čigavem strežniku je deloval. Če bi bilo to znano od prvega dne, danes te debate ne bi imeli. Transparentnost 101.
O.
O čem pa zdaj trabunjaš? Bodi pozoren na datum citiranega sporočila:
Aplikacijo sva v bistvu razvila midva s Primožem. Jaz v okviru svoje službe, Primož brezplačno. Precej inputa - glede idej, vizualizacije, prikaza podatkov, itd. je bilo tudi s strani treh zaposlenih na KPK. Dejansko je bila večina stvari razvita v treh tednih (od osnovne ideje do delujoče aplikacije). Vse temelji na odprtokodnih tehnologijah. Baza je Postgres, server je Linux, webserver Nginx, aplikacija spisana v Djangotu.
- Hoc est qui sumus -
imagodei ::
Ne. Saj maš gor citirano svojo izjavo. A ti jo še enkrat citiram in odebelim problematične dele?
Kriv si je pa čisto sam, ker se je šele zdaj javno izvedelo, kdo je pravzaprav Supervizorja naredil, kdo ga je upravljal in na čigavem strežniku je deloval. Če bi bilo to znano od prvega dne, danes te debate ne bi imeli. Transparentnost 101.
- Hoc est qui sumus -
sheeshkar ::
Prvič, dol mi visi, kaj je tebi brezvezno ali ne.
Bravo. Men pa dol visi kaj teb dol visi. In, kaj zdaj? O čem bova debatirala?
Kaj pa, hm, če bi debatirali o stvari, ki je, khm, PREDMET DEBATE ZADNJIH DNI?
Ali smo našli še enega z doktoratom v mešanju megle, ki ni zmožen ali noče odgovoriti na povsem preprosta (četudi brezvezna in nesmiselna) vprašanja? 
Da bo povsem jasno o čem govorim, še enkrat lepim del prispevka (in poudarim bistvo, da se ne boš spet obešal na malenkosti), ki si ga tako lepo ignoriral:
Drugič, če predpostavimo, da imate prav in je vse to tako nepomembno in brezvezno, zakaj torej takšen halo ob tako nepomembnih in brezveznih vprašanjih kot so razkritje kode itd.? Zakaj se je eden izmed sodelujočih raje spustil na osebno raven in v debato povsem brez potrebe vmešal politiko (in še tam grdo širil laži), namesto da bi že pred meseci preprosto odgovoril na takrat zastavljena vprašanja in kritike? Ne, to bi bilo preveč normalno za ta forum, bolje je igrati frajerja in futrati ego.
Bo šlo? Ali bomo ponovno dobili roman, ki bo "odgovoril" na vse ostalo (predvsem na tisto, kar nihče ni vprašal, kar nikogar ne zanima in kar nihče ni obtoževal), razen bistva?
A naprej od vejice si pa oslepel?
O.
Ni prvič in ne zadnjič. Edina skrivnost je, ali to počne zanalašč, ali pa je dejansko nepismen.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: sheeshkar ()
imagodei ::
A naprej od vejice si pa oslepel?
O.
Iz podatka, da je Primož (skup z Matthaijem) spisal aplikacijo zlahka prideš do podatka, kje zadeva teče. Očitno nobenega ni zanimalo, dokler je vse lepo špilalo, ane? Obstajajo DNS recordi, obstajajo Whois servisi... Ne mi rečt, da je bilo to skrito. Noben ni problematiziral tega, dokler ni prišlo do "spora" med KPK in Primožem.
Prvič, dol mi visi, kaj je tebi brezvezno ali ne.
Bravo. Men pa dol visi kaj teb dol visi. In, kaj zdaj? O čem bova debatirala?
Kaj pa, hm, če bi debatirali o stvari, ki je, khm, PREDMET DEBATE ZADNJIH DNI?
Da bo povsem jasno o čem govorim, še enkrat lepim del prispevka (in poudarim bistvo, da se ne boš spet obešal na malenkosti), ki si ga tako lepo ignoriral:
Drugič, če predpostavimo, da imate prav in je vse to tako nepomembno in brezvezno, zakaj torej takšen halo ob tako nepomembnih in brezveznih vprašanjih kot so razkritje kode itd.? Zakaj se je eden izmed sodelujočih raje spustil na osebno raven in v debato povsem brez potrebe vmešal politiko (in še tam grdo širil laži), namesto da bi že pred meseci preprosto odgovoril na takrat zastavljena vprašanja in kritike? Ne, to bi bilo preveč normalno za ta forum, bolje je igrati frajerja in futrati ego.
Bo šlo? Ali bomo ponovno dobili roman, ki bo "odgovoril" na vse ostalo (predvsem na tisto, kar nihče ni vprašal, kar nikogar ne zanima in kar nihče ni obtoževal), razen bistva?
A Primoža kot avtorja kode si že vprašal?
- Hoc est qui sumus -
Zgodovina sprememb…
- spremenil: imagodei ()
MrStein ::
matijadmin je izjavil:
MrStein, Matthai, Microsoft za zdaj še ni omogočil EU državam vpogleda, a ga prav v kratkem. Med slednjimi, ki bi zaprosile, pa (pričakovano) ni Slovenije: http://www.computerworld.com/article/29...
Microsoft's Government Security Program (GSP), launched in 2003
matijadmin, to je že dolgo. Če Slovenija ni pristopila, pač ni.
MrStein, napaka v Excelu je (znatno) vplivala celo na ekonomsnko študijo: https://slo-tech.com/forum/t565061/0
matijadmin, ravno obratno. Morebitna napaka v Excelu je neznatno vplivala na rezultat.
MrStein, pri desetici se privzeto obnovitveni ključ BiLockerja shrani v oblak Microsoftovega računa. Pa še drago stane.
matijadmin, nisem zanikal, komentar je letel na Janš..., pardon, NSA paranojo.
MrStein, hja ... NSAKEY @ Wikipedia
matijadmin, jaz sem to prebral. Daj še ti.
S tem se poslavljam iz te debate na nivoju.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!
sheeshkar ::
A Primoža kot avtorja kode si že vprašal?
Ali si ti morda alergičen na normalne odgovore? Zakaj mi odgovarjaš z vprašanji in ponovno menjaš temo?
Da pa ne bom deležen enakih očitkov - thramos je že pred meseci kritiziral in spraševal o teh zadevah (in hkrati podal pohvale ter se strinjal, da je Supervizor dobra ideja), ampak takrat se je vse pometlo pod preprogo. Takrat v tej debati še nisem sodeloval, sem jo pa bral in se čudil. Pred dnevi pa sem opazil, da nekatere svete krave Slo-Techa izvajajo neverjetne semantične akrobacije, ko so se te zadeve ponovno pojavile v debati in da se raje spuščajo na zelo nizke ravni komuniciranja, kot da bi odgovorili na povsem preprosta vprašanja. To me je zelo zmotilo, zato sem se vključil v debato, ker se mi je zdelo pomembno, da pridemo temu do dna in sedaj se tudi sam sprašujem, zakaj takšno arogantno obnašanje, če je odgovor tako brez pomena. Mene torej predvsem zanima, zakaj nekateri niso sposobni preprostega odgovora na preprosto vprašanje in se raje spuščajo na nivoje razvajenih petletnikov, ki jim je mami prvič v življenju rekla, da morajo pospraviti igrače.
noraguta ::
Pr supervizerju sta dva problema. A ni bil pogodbeno urejen. Šlo je za dumpe baz.
Ok fajn da je bil zaston. Samo to ga sedaj tepe.
Ok fajn da je bil zaston. Samo to ga sedaj tepe.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
AndrejO ::
Ampak kot rečeno, pri nas je pač v navadi, da se stvari delajo "po domače", in se to vsem zdi čisto normalno. Na KPK so se fantje s prijateljem zmenili, da jim naredi Supervizor. In se jim to zdi čisto normalno - s kom se boš pa zmenil, če ne s prijateljem, ane? Tako kot se Jankoviču zdi povsem normalno, da se ob pivu s prijatelji zmeni, da naredijo en most čez Ljubljanico.
No, postaviti most je poseg v prostor, ki ni tako nedolžen, da se bi to lahko primerjalo s postavitvijo strežnika in strinjanje s tem, da (takratna) ekipa KPK pobere vse lovorike.
Da, gledano nazaj je bila napaka, da se je sklenilo zgolj ustni dogovor o pomoči in, da se ga ni formaliziralo. Kar je problematično za prejšnje vodstvo KPK, ki je na takšen način pridobilo donacijo v obliki doniranega časa in materiala na precej neobičajen način in tudi za sedanje, ki se mu ni zdelo vredno niti spoštovati ustnega dogovora, niti skleniti pisnega dogovora.
Potem pa mimo pripleše thamros, ki iz tega ven potegne non-sequiter sklep, da se je podatke lahko potvarjalo. Ne ustavi se pri svojem nezadovoljstvu, da stvari niso bile dokumentirane, ampak poskuša to svoje nezadovoljstvo napihniti na rezultate dela, čeprav ni nikakršne logične povezave med neurejenimi pogodbami in objavljenimi podatki.
Ja, ampak komu bi teoretično Primož želel pomagat s skrivanjem podatkov?Teoretičnih možnosti je cel kup. Kaj če ga recimo (udbo)mafija izsiluje, mu grozi? Kaj če je agent Cie?
Ali pa karkoli tretjega. Enako lahko rečeš tudi za katerokoli drugo osebo, ki bi to počela.
Verodostojnost podatkov je na srečo neodvisna od procesa in osebe, ki izvaja proces, ker je neodvisno zunanje preverljiva.
Seveda za tiste, ki so česa takšnega dejansko sposobni, ne pa za tiste, ki vedno znova ponavljajo eno in isto podtikanje, kakor da bi želeli, da laž resnica postane.
imagodei ::
A Primoža kot avtorja kode si že vprašal?
Ali si ti morda alergičen na normalne odgovore? Zakaj mi odgovarjaš z vprašanji in ponovno menjaš temo?
Čakaj? Rad bi normalen odgovor na tole?
zakaj torej takšen halo ob tako nepomembnih in brezveznih vprašanjih kot so razkritje kode itd.?
Prav, če to želiš. Je pa to samo moje mnenje: Nobenega haloja ni zaradi razkritja kode. Je bilo že večkrat povedano, da je pravi naslov za to avtor kode (Primož) oz. KPK, kamor je bil (če se ne motim) že tudi pred kratkim naslovljen dopis z zahtevo po razkritju kode. Čeprav s transparenco podatkov to nima nobene nujne veze, sem že tudi jaz napisal, da bi se z objavo kode strinjal.
Do pogroma je prišlo IMO zato, ker se je nedetajlen popis algoritmov začel uporabljat za diskreditacijo Primoža, celo z namigovanji da bi nemara v svoji samovolji lahko popravljal podatke. V resnici se 4 leta v problematičnost "netransparentne kode" ni obregnil nihče, čeravno je Matthai že večkrat povedal, da se del podatkov obdeluje deloma ročno (npr. OCR). Ravno tako se nihče ni obregnil v to, kje deluje strežnik, pa bi že preprost Whois lahko povedal, da Supervizor ni tekel na državnih strežnikih.
Do pogroma je prišlo, ker se nenadoma, po stari slovenski navadi, problematizira dobro delo za nazaj, ker določene stvari niso bile jasno dorečene. Ampak, seveda, po stari slovenski navadi. Ne da bi ureditev tega zahtevali odgovorni (tudi tisti nad Klemenčičem) v času, ko je Supervizor nastajal. Ne - pač pa se takratne razmere sedaj uporabljajo za diskreditacijo dobre aplikacije in človeka, ki jo je spisal. In pri tem ne govorim nujno o forumskih komentatorjih.
Dobro... Rad bi odgovor še na kaj? Na tole?
Zakaj se je eden izmed sodelujočih raje spustil na osebno raven in v debato povsem brez potrebe vmešal politiko (in še tam grdo širil laži), namesto da bi že pred meseci preprosto odgovoril na takrat zastavljena vprašanja in kritike?
Tukaj ti pa res ne morem pomagat, razen tako, da ti svetujem, da ga direkt vprašaj. Moje mnenje je, da si dotična oseba želi razložiti dejstvo, da se iznenada hoče minimalizirat opravljeno delo in diskreditirat vpletene (kar sem govoril v prejšnjem odstavku). Spet, ne nujno s strani forumskih komentatorjev. Vsekakor, ko začneš povezovat pikice, se najbrž sestavi slika, da nekaterim Supervizor ne paše in ga nočejo videt, zato problematizirajo stvari, ki so dejansko obrobne.
Ko tak vzorec vidiš ne samo v RL ampak tudi na spletu, najbrž pomisliš, da gre za enake ljudi.
Ampak - to so samo moje domneve, kako je res, ve tisti, ki mu je tvoje vprašanje v resnici namenjeno.
- Hoc est qui sumus -
sheeshkar ::
Čakaj? Rad bi normalen odgovor na tole?
zakaj torej takšen halo ob tako nepomembnih in brezveznih vprašanjih kot so razkritje kode itd.?
Prav, če to želiš. Je pa to samo moje mnenje: Nobenega haloja ni zaradi razkritja kode. Je bilo že večkrat povedano, da je pravi naslov za to avtor kode (Primož) oz. KPK, kamor je bil (če se ne motim) že tudi pred kratkim naslovljen dopis z zahtevo po razkritju kode. Čeprav s transparenco podatkov to nima nobene nujne veze, sem že tudi jaz napisal, da bi se z objavo kode strinjal.
A dej no dej, skoraj polovica te teme je napolnjena z debato o tem, samo zaradi tega, ker je nekdo izpostavil netransparentnost pri enem delu projekta, ki ga sicer odobrava in ga je celo večkrat pohvalil. In tukaj ni nobenega haloja? Namesto normalnega odgovora smo brali o kvazi obtožbah, skritih agendah, nesmiselnosti teh zahtev, očitkih, da nimamo pojma o čem govorimo, očitkih da smo nesposobni, v debato so nekateri iz riti potegnili celo Janšo in le še kakšen dan smo oddaljeni od domobrancev in partizanov. Ja, preprosto vprašanje je bilo deležno povsem normalnega odziva, ane? Takšno debato bi pričakoval na forumu kakšne Mladine ali kaj podobnega, ne pa na Slo-Techu, še posebej v debati, kjer sodelujejo sicer zelo inteligentni ljudje in nekateri moderatorji foruma.
Do pogroma je prišlo IMO zato, ker se je nedetajlen popis algoritmov začel uporabljat za diskreditacijo Primoža, celo z namigovanji da bi nemara v svoji samovolji lahko popravljal podatke. V resnici se 4 leta v problematičnost "netransparentne kode" ni obregnil nihče, čeravno je Matthai že večkrat povedal, da se del podatkov obdeluje deloma ročno (npr. OCR). Ravno tako se nihče ni obregnil v to, kje deluje strežnik, pa bi že preprost Whois lahko povedal, da Supervizor ni tekel na državnih strežnikih.
Do pogroma je prišlo, ker se nenadoma, po stari slovenski navadi, problematizira dobro delo za nazaj, ker določene stvari niso bile jasno dorečene. Ampak, seveda, po stari slovenski navadi. Ne da bi ureditev tega zahtevali odgovorni (tudi tisti nad Klemenčičem) v času, ko je Supervizor nastajal. Ne - pač pa se takratne razmere sedaj uporabljajo za diskreditacijo dobre aplikacije in človeka, ki jo je spisal. In pri tem ne govorim nujno o forumskih komentatorjih.
Na tem forumu so Primoža v debato potegnili ravno tisti, ki ga sedaj branijo, z namenom mešanja megle. Drugače ga nihče ni prav nič obtoževal. Vsak stavek, ki ni povsem nedvoumno zapisan v smislu, "Primoža ne obtožujem ničesar", pa tudi ni potrebno jemati kot osebni napad nanj ali na projekt.
Dobro... Rad bi odgovor še na kaj? Na tole?
Zakaj se je eden izmed sodelujočih raje spustil na osebno raven in v debato povsem brez potrebe vmešal politiko (in še tam grdo širil laži), namesto da bi že pred meseci preprosto odgovoril na takrat zastavljena vprašanja in kritike?
Tukaj ti pa res ne morem pomagat, razen tako, da ti svetujem, da ga direkt vprašaj. Moje mnenje je, da si dotična oseba želi razložiti dejstvo, da se iznenada hoče minimalizirat opravljeno delo in diskreditirat vpletene (kar sem govoril v prejšnjem odstavku). Spet, ne nujno s strani forumskih komentatorjev. Vsekakor, ko začneš povezovat pikice, se najbrž sestavi slika, da nekaterim Supervizor ne paše in ga nočejo videt, zato problematizirajo stvari, ki so dejansko obrobne.
Ko tak vzorec vidiš ne samo v RL ampak tudi na spletu, najbrž pomisliš, da gre za enake ljudi.
Ampak - to so samo moje domneve, kako je res, ve tisti, ki mu je tvoje vprašanje v resnici namenjeno.
Ko sem bral tale del, se mi je v glavi začelo vrteti tole. Kako paranoičen in obremenjen moraš biti z nekimi zunanjimi sovražniki, da kritiko forumskega anonimneža razumeš kot osebno diskreditacijo ali diskreditacijo projekta? Aja, da stvar konkretiziramo Matthai style - Janšev Klan a.k.a. Grosupeljska Mafija je na forum vtihotapila speče agente, ki so ves ta čas čakali na to, da bodo "zjebali" Matthai-ja in njegov projekt. Mhm, ko povežeš pikice, je to še bolj verjetno kot zarote okoli Murgelj in Kučana, kajne?
Pojdite na kakšen pregled, ker Janšo vidite dobesedno za vsakim vogalom. To mislim popolnoma resno in ne kot neko podjebavanje.
matijadmin ::
Aja, sem spregledal, fino si tudi razkril, Okapi, kdo ti je blizu in primerjas dogovor o poslu, kjer obstaja visoka stopnja korupcijskega tveganja s tistim brez.Edini, ki je kaj razkril, si ti, in sicer, da ti čisto nič ni jasno.
Kakšna razlika je med tem, da nekdo državi (skrivaj, se pravi da javnost tega ne ve) podari program, in tem, da nekdo mestu podari most? Korupcijska tveganja so v obeh primerih natanko enaka.
KPK je vedela, torej država je vedela. Javnost pa bi, če bi kdo o tem povprašal KPK. A misliš, da mora KPK objaviti vse pogodbe, s kom sodeluje? Pa tudi s kom si dopisuje, če ima vprašanje glede kode na GitHubu, ki jo je uporabila? Seveda ne, je pa dolžna to pojasniti, če prileti zahteva po ZDIJZ. A je morda kdo dal zahtevo, pa so prikrivali?
Ko udarijo po tvoji opciji so ze zato netransparentni, a ne da?
Vrnite nam techno!
matijadmin ::
matijadmin je izjavil:
MrStein, Matthai, Microsoft za zdaj še ni omogočil EU državam vpogleda, a ga prav v kratkem. Med slednjimi, ki bi zaprosile, pa (pričakovano) ni Slovenije: http://www.computerworld.com/article/29...
Microsoft's Government Security Program (GSP), launched in 2003
matijadmin, to je že dolgo. Če Slovenija ni pristopila, pač ni.
MrStein, napaka v Excelu je (znatno) vplivala celo na ekonomsnko študijo: https://slo-tech.com/forum/t565061/0
matijadmin, ravno obratno. Morebitna napaka v Excelu je neznatno vplivala na rezultat.
MrStein, pri desetici se privzeto obnovitveni ključ BiLockerja shrani v oblak Microsoftovega računa. Pa še drago stane.
matijadmin, nisem zanikal, komentar je letel na Janš..., pardon, NSA paranojo.
MrStein, hja ... NSAKEY @ Wikipedia
matijadmin, jaz sem to prebral. Daj še ti.
S tem se poslavljam iz te debate na nivoju.
Fino, ljudi, ki trosijo neumnosti ne znajo brati, ne rabimo. Program je od l. 2003 bil na voljo vladi ZDA in se redkim izbrankam. Članice EU so sklenile šele letos dogovor, tako da nam ni bilo nič na voljo, tudi, če bi zeleli. Sem dal vir. S tisto napako pa tudi nisi zastopil, da komulativna raba funkcije iz sicer napake z neznatnim vplivom naredi napako znatno. Tezko prebrati novico do konca ali pa razumeti ob funkcionalni nepismenosti ... Saj vem.
Vrnite nam techno!
Okapi ::
A misliš, da mora KPK objaviti vse pogodbe, s kom sodeluje?Mogoče ji ni treba, ampak zato mora kar sebi pripisati krivdo za vsa sumničenja in kritike, ko se kaj takšnega razkrije.
In ja, za vse večje posle mora biti javni razpis. Izkoriščanje luknje v zakonu je, če se odločiš nek večji projekt izvesti kar volontersko, brezplačno, s prijatelji. Supervizor je dovolj velik projekt, da bi moral biti zanj po zakonu celo EU-razpis.
In s tem svojim dolgočasnim poudarjanjem "moje opcije" samo dokazuješ, da se dobro zavedaš, da so ravnali narobe, samo nimaš poguma tega priznati, in poskušaš stvari zamegliti in relativizirati. Ampak to tvoje sprenevedanje je seveda zelo prozorno (beri: transparentno).
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
matijadmin ::
Ti nisi pri pravi, oprosti.
Nihče ne objavlja pogodb, jih pa razkrije na zahtevo. In te ni bilo. Drekači so se začeli pasti po forumu ne, da bi prej stopili do KPK. Pri tem pa so namerno ali iz neznanja povsem neumne implikacije sklepali o netransparentnosti prikazanih podatkov.
Hja, za brezplačno reč pac ni potreben noben razpis. Vrhovno sodišče je namestilo brezplačen pisarniški paket na vse računalnike vseh sodišč (veš kakšna vrednost bi to bila, če bi kupili konkurenčni proizvod?). Kje je razpis s fundacijo, ki je napravila openoffice? Pišeš o rečeh, ki ti niti malo niso jasne in se smešiš. Pač, ni bilo prekrška, nobene protizakonitosti in niti korupcijskega ali drugega tveganja. A bo?
Nihče ne objavlja pogodb, jih pa razkrije na zahtevo. In te ni bilo. Drekači so se začeli pasti po forumu ne, da bi prej stopili do KPK. Pri tem pa so namerno ali iz neznanja povsem neumne implikacije sklepali o netransparentnosti prikazanih podatkov.
Hja, za brezplačno reč pac ni potreben noben razpis. Vrhovno sodišče je namestilo brezplačen pisarniški paket na vse računalnike vseh sodišč (veš kakšna vrednost bi to bila, če bi kupili konkurenčni proizvod?). Kje je razpis s fundacijo, ki je napravila openoffice? Pišeš o rečeh, ki ti niti malo niso jasne in se smešiš. Pač, ni bilo prekrška, nobene protizakonitosti in niti korupcijskega ali drugega tveganja. A bo?
Vrnite nam techno!
Zgodovina sprememb…
- spremenil: matijadmin ()
Okapi ::
Pač ne razumeš, kaj je to korupcija in korupcijsko tveganje. Tolažiš se lahko s tem, da nisi edini.
AndrejO ::
Microsoft's Government Security Program (GSP), launched in 2003
matijadmin, to je že dolgo. Če Slovenija ni pristopila, pač ni.
Nerelevantno, ker to ne omogoča tebi in meni, da bi lahko gledali to kodo. Thamros hoče osebno videti kodo. To, da jo ima v rokah državni organ, ki jo lahko po mili volji gleda, mu (vsaj glede na vse napisane izjave) nikakor ne zadošča.
A dej no dej, skoraj polovica te teme je napolnjena z debato o tem, samo zaradi tega, ker je nekdo izpostavil netransparentnost pri enem delu projekta, ki ga sicer odobrava in ga je celo večkrat pohvalil.
Nato pa promptno nadaljeval s tem, da se lahko zaradi tega sumi, da se je podatke morda tudi potvarjalo. Če bi človek postavil piko za tem, kar si sam povzel, bi bilo veliko manj zmrdovanja nad njegovimi poskusi diskreditacije podatkov.
Na tem forumu so Primoža v debato potegnili ravno tisti, ki ga sedaj branijo, z namenom mešanja megle. Drugače ga nihče ni prav nič obtoževal. Vsak stavek, ki ni povsem nedvoumno zapisan v smislu, "Primoža ne obtožujem ničesar", pa tudi ni potrebno jemati kot osebni napad nanj ali na projekt.
A vendar je bil ravno thamros tisti, ki se je odločil zapisati, da bi lahko avtor pri ročni obdelavi podatkov te tudi vsebinsko spreminjal.
Kar je res. Ampak hkrati je res tudo to, da lahko to počne kdorkoli in je skrajno nepošteno omenjati ali problematizirati eno osebo izmed mnogih, ki bi to lahko kadarkoli počele. Sploh pa imeti pogodbo v pisni obliki in dostop do izvorne kode tega sploh ne spremeni. Zakaj je to potem potrebno posebej omenjati?
No, ne kot teorija zarote, ampak kot čisto resnična strategija, si lahko vsak sam pogleda kako se je v ZDA pripravljalo teren za kriminalizacijo indijske konoplje. S pomočjo FBN se v časopise več ni pisalo samo to, da so našli tega in tega, ki je s sekiro pokončal ženo, temveč je bilo zraven dodano tudi to, da so pri njemu našli toliko in toliko trave. Pa če je tista trava imela kaj z dejanjem ali pa ne, skozi čas se je vzpostavilo povezavo med travo in kriminalom. Kjer je eno, je tudi drugo. Ustvarjanje moralne panike, ki je temeljila na umetnem vzpostavljanju povezave tam, kjer je ni bilo. Sociologi so imeli o tem kasneje kar veliko za napisati.
Ko sem bral thamrosove sestavke, sem videl zelo podobno početje: navedel je kaj je bilo narobe in kaj se ne bi smelo narediti zgolj z ustnim dogovorom. Potem pa nadaljuje še s tem, da bi lahko nekdo (kdo neki, če v stavku govori o avtorju) tudi potvarjal podatke. Ne vem, če to počne namenoma ali nenamenoma, ampak to je pljuvanje po človeku in poskus uničenja verodostojnosti podatkov. V to ne bom vlekel JJ, natančno pa se ve, da je Nataša Pirc Musar pravni zastopnik ljudi, ki so v pravnem sporu s KPK in jim gre objavljanje podatkov še kako zelo v nos. To pa so tudi osebe, ki bi jim neizmerno koristilo, da se bi na vse v Supervizorju dostopne podatke vrgla senca dvoma.
Ali je to zgolj semantika? Ne vem. Vem pa, da mi smrdi, če nekdo brez dejanske povezave vztrajno dodaja še eno pritiklino, ki s sicer legitimno ugotovitvijo nima nič.
matijadmin je izjavil:
KPK je vedela, torej država je vedela. Javnost pa bi, če bi kdo o tem povprašal KPK. A misliš, da mora KPK objaviti vse pogodbe, s kom sodeluje?
Ahem. Dejansko JU mora objavljati sklenjene pogodbe (tudi brez zahtevka po ZDIJZ), Klemenčič bi takrat moral povedati kdo je avtor in skrbnik inf. sistema in zelo težko je pričakovati, da bodo državljani kar na pamet vedeli, da morajo nekaj vprašati.
Ampak ...
In ja, za vse večje posle mora biti javni razpis. Izkoriščanje luknje v zakonu je, če se odločiš nek večji projekt izvesti kar volontersko, brezplačno, s prijatelji. Supervizor je dovolj velik projekt, da bi moral biti zanj po zakonu celo EU-razpis.
... ampak ni pa razpis nujen, če ne bodo porabljena sredstva javne uprave. Tudi, če se nekdo odloči donirati državi svoje celotno premoženje, je to nekaj, za kar država dejansko ne potrebuje javnega razpisa.
Doniranje dela in doniranje storitve tako ne zahteva razpisa, je pa sedaj vsaj jasno, da bi zahtevalo dogovor oziroma pogodbo v pisni obliki, da se bi izognili vsem težavam pri menjavi vodstva organa. Torej se bo to vedelo za naprej in temu primerno tudi ravnalo.
Za razliko od mosta, ki ga naknadno več ni možno enostavno odstraniti, pa se bi lahko vsaj pri tem projektu v celoti in brez 0,01 EUR stroška vse povrnilo v prvotno stanje. Kar se na srečo ni zgodilo.
poweroff ::
Kolikor se spominjam, je bilo s strani bivšega vodstva novinarjem večkrat povedano kje je strežnik. Na prvi tiskovni konferenci je bilo jasno povedana Primoževa vloga. Se pa to ni nikoli problematiziralo, niti se Primoža ni izpostavljalo, ker je zavračal prošnje medijev za intervjuje.
Če je pa sporno, da država uporablja zasebno infrastrukturo, potem pa kar odpovejmo vse najemne pogodbe. Eni ste očitno mnenja, da bi država morala imeti svoj lasten Telekom, izključno kupljene avtomobile, lastne prostore, lasten software, po možnosti bi morala vse razviti sama. Enim je pa res socializem udaril v glavo...
Glede "prijateljskih poslov" je zadeva že skoraj žaljiva, če ne bi bila smešna. Ta namigovanja so se začele s tviti odvetnice v konfliktu interesov. Ona je uporabila besedno zvezo "prijatelji", potem pa so jo nekateri papagaji pograbili.
"Prijateljske povezave" so sporne, ko gre za porabo javnega denarja. Drugače pa to ni sporno.
Če bi bilo sporno, je sporno tudi to, da nek uradnik v službi naleti na problem in za nasvet vpraša prijatelja. Recimo ne spomni se katera je relevantna sodba za izdajo neke odločbe, pa pokliče kolega iz faksa in ga prosi za pomoč. Ali pa javni uslužbenec ne zna uporabiti SQL časovne funkcije, pa pokliče za brezplačno (!) pomoč kolega, ki ima računalniško firmo.
Primerjati Jankovićeve velike posle s "poslom" za nič denarja je pa smešno. Še posebej če vemo, da je Okapi precej kritiziral znano poročilo KPK, v delu, ki je obravnavalo Jankovićevo premoženjsko stanje.
Korupcija ima v zakonu jasno definicijo. Korupcijsko tveganje tudi. Verjetno pa te definicije podpornikom "Pozitivcev" niso čisto jasne...
Primož pri Supervizorju ni potegnil absolutno nič denarja. Celo z državo praktično ne posluje. Od enega javnega sklada je dobil 2,40 EUR, od Občine Zagorje ob Savi pa 384,30 EUR (njegovo podjetje).
Verjamem pa, da marsikoga to boli. Videti tam kup denarja, ki bi ga lahko nekdo pospravil v žep, pa ne gre...
Če je pa sporno, da država uporablja zasebno infrastrukturo, potem pa kar odpovejmo vse najemne pogodbe. Eni ste očitno mnenja, da bi država morala imeti svoj lasten Telekom, izključno kupljene avtomobile, lastne prostore, lasten software, po možnosti bi morala vse razviti sama. Enim je pa res socializem udaril v glavo...
Glede "prijateljskih poslov" je zadeva že skoraj žaljiva, če ne bi bila smešna. Ta namigovanja so se začele s tviti odvetnice v konfliktu interesov. Ona je uporabila besedno zvezo "prijatelji", potem pa so jo nekateri papagaji pograbili.
"Prijateljske povezave" so sporne, ko gre za porabo javnega denarja. Drugače pa to ni sporno.
Če bi bilo sporno, je sporno tudi to, da nek uradnik v službi naleti na problem in za nasvet vpraša prijatelja. Recimo ne spomni se katera je relevantna sodba za izdajo neke odločbe, pa pokliče kolega iz faksa in ga prosi za pomoč. Ali pa javni uslužbenec ne zna uporabiti SQL časovne funkcije, pa pokliče za brezplačno (!) pomoč kolega, ki ima računalniško firmo.
Primerjati Jankovićeve velike posle s "poslom" za nič denarja je pa smešno. Še posebej če vemo, da je Okapi precej kritiziral znano poročilo KPK, v delu, ki je obravnavalo Jankovićevo premoženjsko stanje.
Korupcija ima v zakonu jasno definicijo. Korupcijsko tveganje tudi. Verjetno pa te definicije podpornikom "Pozitivcev" niso čisto jasne...
Primož pri Supervizorju ni potegnil absolutno nič denarja. Celo z državo praktično ne posluje. Od enega javnega sklada je dobil 2,40 EUR, od Občine Zagorje ob Savi pa 384,30 EUR (njegovo podjetje).
Verjamem pa, da marsikoga to boli. Videti tam kup denarja, ki bi ga lahko nekdo pospravil v žep, pa ne gre...
sudo poweroff
Okapi ::
Doniranje medicinske (pa tudi marsikatere druge) opreme je recimo podvrženo zelo velikemu korupcijskemu tveganju. Podariš neki državni firmi 100 ťiskalnikov in potem služiš na račun tonerjev.
"Prijateljske povezave" so sporne, ko gre za porabo javnega denarja. Drugače pa to ni sporno.Kar seveda niti slučajno ni res. Vse prijateljske povezave, ki niso javno vnaprej razkrite, so lahko sporne. In še zdaleč ni vse v denarju.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
sheeshkar ::
A dej no dej, skoraj polovica te teme je napolnjena z debato o tem, samo zaradi tega, ker je nekdo izpostavil netransparentnost pri enem delu projekta, ki ga sicer odobrava in ga je celo večkrat pohvalil.
Nato pa promptno nadaljeval s tem, da se lahko zaradi tega sumi, da se je podatke morda tudi potvarjalo. Če bi človek postavil piko za tem, kar si sam povzel, bi bilo veliko manj zmrdovanja nad njegovimi poskusi diskreditacije podatkov.
...
A vendar je bil ravno thamros tisti, ki se je odločil zapisati, da bi lahko avtor pri ročni obdelavi podatkov te tudi vsebinsko spreminjal.
Ne želim izpasti kot thramosov odvetnik, ker verjamem da je povsem sposoben odgovarjati na takšne izkrivljene očitke (in jih je tudi že večkrat ovrgel), ampak vseeno - NE, hotel je vedeti, če obstaja možnost potvarjanja podatkov, zato je želel bolj podrobno razlago vseh postopkov itd., dobil pa prst v rit in arogantno podjebavanje enega izmed članov tega projekta. Nato pa ste v debato vstopili forumski bojevniki in iz muhe naredili slona ter se obesili na vsak semantično "sporen" stavek, kjer se je s kreativno uporabo domišljije dalo razlagati, kot da thramos obtožuje Primoža, da slednji potvarja podatke (za nekaj stavkov je povsem jasno, da so cinični odgovori na podjebavanja, kar lahko vidi vsak, ki ne trpi za confirmation bias). Vsakemu, ki tukaj nima agende pumpanja ega ali ščitenja prijateljev je lahko tudi povsem jasno, da nihče ni nikogar obtožil potvarjanja podatkov. Kaj točno je tukaj tvoja agenda (v tej temi zelo popularna beseda) ne vem. Se je pa že večkrat zgodilo, da si se s svojimi izjavami povsem zaplezal, potem pa ne znaš odnehati, temveč brcaš kot tele v nova vrata. Tukaj pa še enkrat, če si morda spregledal:
Naj ponovim še enkrat, da ne bo "branja med vrsticami" in ugotavljanja mojih "nehotenih" misli: Primoža ne obtožujem ničesar. Bivši KPK oz. konkretneje Matthaju, ker je pač član foruma pa pomanjkanje natančne predstavitve postopka pridobivanja podatkov.
Temu je sledilo še ogromno izkrivljenih obtoževanj o pljuvanju po Primožu in diskreditacijah Supervizorja. Kdo ima tukaj torej agendo? Tisti, ki natančno razloži, kaj je želel, ali tisti, ki to namerno ignorirate in s tem arogatno nadaljujete (in sedaj trdiš celo, da za thramosovim pisanjem obstaja neka strategija
, model resno, WTF). Poleg tega pa nekateri v vse to vmešajo še teorije zarote, kjer jih še v hladilniku čakajo Janševi vojščaki, privrženci Pirc Musarjeve in po novem še člani Pozitivne Slovenije Okapi ::
Je pa vse skupaj vseeno za nekaj dobro, upam. Nekateri sedaj vidijo, kako je, če te po krivem osumijo koruptivnih tveganj oziroma netransparentnosti. Ker prej so s takimi obtožbami na veliko opletali naokoli, ne oziraje se, če so morda komu s tem storili krivico.
jan_g ::
Je pa vse skupaj vseeno za nekaj dobro, upam. Nekateri sedaj vidijo, kako je, če te po krivem osumijo koruptivnih tveganj oziroma netransparentnosti. Ker prej so s takimi obtožbami na veliko opletali naokoli, ne oziraje se, če so morda komu s tem storili krivico.
Kdo je opletal? Avtorja aplikacije Supervizor?
poweroff ::
Saj stvar je jasna. Nekateri ne morejo preboleti, da je KPK z dejstvi razkrila njihove idole. Bančni izpiski, kopije računov, itd. Facti bruti.
Prav tako ne morejo preboleti, da je nekdo z minimalnimi sredstvi naredil projekt, ki razkriva kloako poslovanja z državo.
V bistvu so tukaj prizadeti njihovi osebni interesi. In potem iščejo vse mogoče dlake v jajcu. Smešno.
P. S. To, da se je nekim političnim veljakom, ki so zaradi korupcije v več kazenskih postopkih delala krivica, bi bilo pa smešno, če ne bi bilo žalostno.
Prav tako ne morejo preboleti, da je nekdo z minimalnimi sredstvi naredil projekt, ki razkriva kloako poslovanja z državo.
V bistvu so tukaj prizadeti njihovi osebni interesi. In potem iščejo vse mogoče dlake v jajcu. Smešno.
P. S. To, da se je nekim političnim veljakom, ki so zaradi korupcije v več kazenskih postopkih delala krivica, bi bilo pa smešno, če ne bi bilo žalostno.
sudo poweroff
thramos ::
Jasno je le nekaj - da snovalci Supervizorja niste razkrili natančnega postopka nastanka podatkov.
Vzroki za to pa so ostali nekje v megli odgovorov, v kloaki bolestnih obtožb o politični pristranskosti, vlečenja iz konteksta in poizkusov diskreditacije sprašujočega. Klici po večji transparentnosti iz katerihkoli ust, bi morali biti vedno dobrodošli. A zate niso, tudi to si pokazal povsem jasno - transparentnost ti je pomembna samo takrat, kadar je tebi v prid. Kadar pride do tvojega dela, si zadrt in žaljiv, ter nepripravljen na odprtost.
Na kakšen način naj bi te zahtevanje večje odprtosti države in zahtevanje omogočanja večjega, lažjega in priročnejšega dostopa do podatkov postavilo na isti breg kot tiste, ki si želijo dostope omejiti, pa mi ostaja uganka.
Čeprav mi sklepanje takšnih poslov (pa čeprav brezplačnih) ob pivu ni primerno za tako občutljivo tematiko kot je boj proti korupciji, razumem argument, da je za premik kolesc v zarjavelem sistemu države včasih potrebno tudi to. Ne razumem pa, zakaj se, spet - za korupcijo in korupcijsko tveganje izredno občutljiv projekt, nato natančno ne popiše in javno obelodani vseh potrebnih informacij. Open sourca popolnoma vse - in se tako zapre usta tako Pirc Musarjevi in podobnim, kot tudi omogoči delovanja takšnega projekta tudi izven JU.
Vzroki za to pa so ostali nekje v megli odgovorov, v kloaki bolestnih obtožb o politični pristranskosti, vlečenja iz konteksta in poizkusov diskreditacije sprašujočega. Klici po večji transparentnosti iz katerihkoli ust, bi morali biti vedno dobrodošli. A zate niso, tudi to si pokazal povsem jasno - transparentnost ti je pomembna samo takrat, kadar je tebi v prid. Kadar pride do tvojega dela, si zadrt in žaljiv, ter nepripravljen na odprtost.
Na kakšen način naj bi te zahtevanje večje odprtosti države in zahtevanje omogočanja večjega, lažjega in priročnejšega dostopa do podatkov postavilo na isti breg kot tiste, ki si želijo dostope omejiti, pa mi ostaja uganka.
Čeprav mi sklepanje takšnih poslov (pa čeprav brezplačnih) ob pivu ni primerno za tako občutljivo tematiko kot je boj proti korupciji, razumem argument, da je za premik kolesc v zarjavelem sistemu države včasih potrebno tudi to. Ne razumem pa, zakaj se, spet - za korupcijo in korupcijsko tveganje izredno občutljiv projekt, nato natančno ne popiše in javno obelodani vseh potrebnih informacij. Open sourca popolnoma vse - in se tako zapre usta tako Pirc Musarjevi in podobnim, kot tudi omogoči delovanja takšnega projekta tudi izven JU.
Magic1 ::
Torej gre nekaterim v nos, ker mislijo da Primož prejema denar na neznanem kraju in neznano količino, za storitev prirejanja podatkov za določene na supervizorju. Folk ima čas pametovat na netu mesece in mesece, a da bi nekdo preveril podatkem, ki so javnega značaja in pokazal tako početje, to pa ne... Kljub temu, da bi svojo aplikacijo lahko naredili v parih tednih, je lažje do neskončnosti pametovat s svojim neznanjem po netu.
A ni Primož delal/dela nekaj tudi tukaj na Slo-techu? Za to je tudi ziher bajno dobro plačilo. Zapret barabo, ziher ni prijavil...
No good deeds go unpunished, al kokr pravijo Amerikanci.
A ni Primož delal/dela nekaj tudi tukaj na Slo-techu? Za to je tudi ziher bajno dobro plačilo. Zapret barabo, ziher ni prijavil...
No good deeds go unpunished, al kokr pravijo Amerikanci.
Magic
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Magic1 ()
thramos ::
To, popolnoma napačno idejo, si uspel razbrat iz 14 strani teme?
Ne, nihče ne misli, da Primož prireja podatke.
Mislim pa, da neobjava natančnega procesa nastanka podatkov izpostavlja celoten projekt višjemu korupcijskemu tveganju. In se sprašujem, zakaj avtorji projekta tega dela tveganja ne odpravijo z objavo.
Ne, nihče ne misli, da Primož prireja podatke.
Mislim pa, da neobjava natančnega procesa nastanka podatkov izpostavlja celoten projekt višjemu korupcijskemu tveganju. In se sprašujem, zakaj avtorji projekta tega dela tveganja ne odpravijo z objavo.
Magic1 ::
Ne, kot padalec v to temo, sem razbral to iz zadnje strani. Večni problem, veliko mešanja dreka in se pametno hitro izgubi.
Magic
nekikr ::
To je zato, ker smo vsi tisti, ki se nam zdi malce sporno, da se tak projekt izvede med parimi prijatelji, janšisti. Zagrizeni. Jaz imam recimo tetovirano sliko Ivana na levem jajcu, na desnem je pa Janez. Potem se pa dobivamo na neznanih krajih ob neznani uri in se pogovarjamo o neznanih temah. Vs to z namenom diskreditacije Supervizorja.
sheeshkar ::
Saj stvar je jasna. Nekateri ne morejo preboleti, da je KPK z dejstvi razkrila njihove idole. Bančni izpiski, kopije računov, itd. Facti bruti.
Prav tako ne morejo preboleti, da je nekdo z minimalnimi sredstvi naredil projekt, ki razkriva kloako poslovanja z državo.
V bistvu so tukaj prizadeti njihovi osebni interesi. In potem iščejo vse mogoče dlake v jajcu. Smešno.
P. S. To, da se je nekim političnim veljakom, ki so zaradi korupcije v več kazenskih postopkih delala krivica, bi bilo pa smešno, če ne bi bilo žalostno.
Vse to je res, vendar s tole poddebato nima prav nobene veze. Razen, če si resen, ko dobronamerne kritike enega dela vašega projekta razumeš kot osebni napad na vas in vaš projekt ter v ozadju vidiš Grosupeljke in Pozitivne mafijce. Če je temu tako, imaš v najboljšem primeru težave s sprejemanjem kritike oz. z prevelikim egom, v najslabšem (in vedno bolj se mi dozdeva, da je temu tako) pa resne težave s paranojo, ki morda potrebujejo zdravniško pomoč.
Torej gre nekaterim v nos, ker mislijo da Primož prejema denar na neznanem kraju in neznano količino, za storitev prirejanja podatkov za določene na supervizorju. Folk ima čas pametovat na netu mesece in mesece, a da bi nekdo preveril podatkem, ki so javnega značaja in pokazal tako početje, to pa ne... Kljub temu, da bi svojo aplikacijo lahko naredili v parih tednih, je lažje do neskončnosti pametovat s svojim neznanjem po netu.
A ni Primož delal/dela nekaj tudi tukaj na Slo-techu? Za to je tudi ziher bajno dobro plačilo. Zapret barabo, ziher ni prijavil...
No good deeds go unpunished, al kokr pravijo Amerikanci.
Potem ti pa ne bo problem najti nekaj citatov, kjer kdorkoli obtoži Primoža, da je prirejal podatke, ane? Da ti prihranim čas, ne boš jih našel, ker so zrasli v domišljijah profesionalnih mešalcev megle in sedaj že več dni mlatijo slamnatega moža, ki so ga tako pretepli, da je povsem nerazpoznaven ter sedaj v njem vidijo že Janšo. Našel pa boš veliko citatov različnih članov, kjer je povsem jasno in nedvoumno zapisano, da Primoža ničesar ne obtožujejo. Ampak ti stavki so spregledani, ker otežujejo širjenje neke druge agende.
poweroff ::
Stvar je v tem, da je bil postopek obdelave podatkov javno objavljen. In ce 100x ponavljate laž, da ni bil, to dejstev ne spremeni.
sudo poweroff
noraguta ::
Saj stvar je jasna. Nekateri ne morejo preboleti, da je KPK z dejstvi razkrila njihove idole. Bančni izpiski, kopije računov, itd. Facti bruti.
Prav tako ne morejo preboleti, da je nekdo z minimalnimi sredstvi naredil projekt, ki razkriva kloako poslovanja z državo.
V bistvu so tukaj prizadeti njihovi osebni interesi. In potem iščejo vse mogoče dlake v jajcu. Smešno.
P. S. To, da se je nekim političnim veljakom, ki so zaradi korupcije v več kazenskih postopkih delala krivica, bi bilo pa smešno, če ne bi bilo žalostno.
Vsaj jaz imam obcutek, da si s takimi napadi zmanšueješ kredibilnost. Ideja, da organi v rt objavljajo na svojih straneh plačila je pa kul. Pa tud sam agregator ni napačen. Sam naj se ve al gre za volunterstvo, al kpk al whatever tko ni ne tič ne miš. Pa nikjet ne pravim, da gre za slabo delo. V bistvu je izvrstno samo z dumpi ne morš nikogar zares prepričat, ker lahko dobiš že prečiščene ali pa jih kdorkoli prečisti. Predvsem se pa v kritikah kritikov ne obešat na politko. Ker ju je sama po sebi barka, ki se obrača po vetru laufa pa na dizel.
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!
Okapi ::
To, da se je nekim političnim veljakom, ki so zaradi korupcije v več kazenskih postopkih delala krivica, bi bilo pa smešno, če ne bi bilo žalostno.Žalostno je samo to, da nič ne razumeš. Nihče ni rekel, da se je nekim "političnim veljakom" delala krivica.
Je pa zanimivo videti, kako se sedaj tisti, povezani s Supervizorjem, oziroma njegovi zagovorniki, pred sumničenji glede netransparentnosti branijo na zelo podoben način kot ti neki "politični veljaki". Precej podoben jezik uporabljajo, in podobne izgovore
No good deeds go unpunished, al kokr pravijo Amerikanci.
Ja, če se zadeve lotiš po domače, med prijatelji, se lahko tudi kaj takega zgodi. In natanko to misli tudi Jankovič. Ljubljani sem zrihtal poceni štadion, ki ga prej 30 let niso uspeli zgraditi, zdaj se moram pa še na sodišču zaradi tega zagovarjati. Čeprav mi sklepanje takšnih poslov (pa čeprav brezplačnih) ob pivu ni primerno za tako občutljivo tematiko kot je boj proti korupciji, razumem argument, da je za premik kolesc v zarjavelem sistemu države včasih potrebno tudi to.Kar spada v kategorijo "namen posvečuje sredstva" in je v demokratično-pravni družbi nesprejemljivo. Birokratske ovire se rešuje z odpravljanjem birokratskih ovir, ne s "kreativnim poslovanjem". Na žalost je to pri nas tako udomačeno, da se vsem zdi normalno.
O.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Ali smejo davčne številke po spletu potovati nešifrirane?Oddelek: Novice / NWO | 18940 (15586) | Miha 333 |
| » | Elektronski računi 01.01.2015 (strani: 1 2 )Oddelek: Programska oprema | 20065 (12570) | prtenjam |
| » | Bulata moti Supervizor (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 16589 (14673) | Gandalfar |
| » | Nakup na narocilnicoOddelek: Kaj kupiti | 4677 (3961) | Zheegec |