Ameriški NIH prepoveduje raziskave človeških zarodnih celic

Jaz nisem nikjer nikogar zalil, o bibliji in krscanstvu vem petkrat vec kot povprecen katolik, pa me se vedno zanima zakaj potem tudi katoliki hodijo na umetne oploditve in kaj za vraga naj s temi zarodki, ki jim ostanejo.

Torej, otroka samo tistim, ki jih je bog blagoslovil, da ga imajo?

Jaz bi pa rad še samo malo svojega piskrčka pristavil. Bom prvo naštel nekaj faktov, ki mislim, da mi verniki potrdili:
* Bog je vsemogočen
* Bog vse ve
* Bog se nikoli ne zmoti
* Bog je perfekten
Če to zgoraj našteto velja potem lahko mi morimo in delamo, kar hočemo saj je bog to predvidel naprej in temu osebku ni vstavil duše. Če pa ne smemo tega delat pa to potem takoj pomeni, da bog ni perfekten in s tem tudi ni bog.

@imogdei vsaka ti čast, da poskušaš ljudem na tako lepi način in zelo objektiven razložiti zakaj dovoliti raziskave.

nasilno nasprotovati na vsakem koraku

???
Ti je kdo grozil? Je kdo grozil kakšnemu verniku zaradi njegovih prepričanj?

Samo izpostaviti da je določena ideja neutemeljena (da ne uporabim močnejših besed) ni nasilno nasprotovanje.
Kot je nekdo že zapisal, če bi videl 50-letnika, ki čaka da mu dedek mraz prinese darila pod smrekico, bi se mu tudi najbrž malo nasmejal.

Po drugi strani pa, če bi bil ta 50-letnik retardiran inmbecil (ne mislim žaljivo ampak pač osebo z IQ med 26 in 50), se mu zagotovo ne bi smejal, ker ni sam kriv da nekaterih stvari ne razume.
Naj te tretiramo kot imbecila in se ti ne smejimo če govoriš neumnosti??

> Meni pa vzbuja grozo misel, da se človek hoče postavit na mesto Boga. Igranje z zarodki gre v tej smeri...

Kaj pa je narobe s tem? Hvala bogu, da se človek postavlja v to vlogo. Ker bog je strašen, zamerljiv, krvoločen, nalaga strašne strašne kazni, kadar se mu kaj ni všeč, sodi ljudi tudi po tem, kaj mislijo (ja, grešimo lahko tudi v mislih!), poleg tega pa mu je, vsaj po bibliji sodeč, mar zgolj za nekaj izbrancev, ki so perfektni v vseh pogledih. Moramo iti naprej, in že enkrat odvreči tega boga, ga zakleniti nekam globoko v sebe in ga priklicati le takrat, ko molimo sami zase (če že mislimo, da ne moremo brez tega). Bog ni tisti, ki nam pomaga na tem svetu. Nobenega še ni nasitil, nobenega pozdravil in nobenega ogrel, ko ga je zeblo. Znanost in tehnika sta tista, ki nam nudita to.

In ja, morbo, se popolnoma strinjam s tem, kar si napisal. Tole religijo je potrebno zradirati iz vsakdanjega političnega in civilnega življenja. Kaj imajo nekateri verniki pravico se vmešavati v življenja vseh. Điz...., kot da smo še vedno v srednjem veku.

Vsem diskuterjem pa čestitke, da ste kljub tako kočljivi tematiki uspeli obdržati diskusijo na doglednem nivoju (brisan ni bil še prav nobeden post).

DeusVult je 1. sep 2010 ob 19:37 izjavil:

Če ti ne pomeni nič, prav. Ampak nekateri očitno ne ločite med terminoma "biti ne-veren" in "nasprotovati vsakršni religiji". Če določenim verovanjem ne slediš, to še ne pomeni, da ji moraš nasilno nasprotovati na vsakem koraku. Ampak v Sloveniji je agnosticizem sinonimen militantnemu ateizmu.

Ko se boste verniki odločili ne širit svojih prepričanj po svetu in jih obdržali zase in tam kamor spadajo (v cerkvi), bodi prepričan, da vas nihče več ne bo napadal ali žalil.
Dokler pa trosite svoj bulšit okrog kot sveto resnico se pa ne čudi, da je tako.
Sploh pa je slo-tech tehnični forum in bog tukaj res nima kaj iskat, ne se čudit ne.

KaRkY je 1. sep 2010 ob 19:32 izjavil:

Če to zgoraj našteto velja potem lahko mi morimo in delamo, kar hočemo saj je bog to predvidel naprej in temu osebku ni vstavil duše. Če pa ne smemo tega delat pa to potem takoj pomeni, da bog ni perfekten in s tem tudi ni bog.

Skoraj vsi ateisti, agnostiki in anti-teisti padejo pri eni tako zelo preprosti zadevi. Kar je pa se najbolj bizarno je pa to, da pri tej zadevi padejo tudi nekateri najbolj zagrizeni verniki in tisti, ki se imajo za verne. Preprosto razumevanje povezave bog, clovek in svobodna volja.

Bog je vsemogocen in nezmotljiv.

Bog je dal cloveku svobodno voljo in mu je dal na izbiro, da lahko pocne kar mu je volja ali pa uposteva njegova (relativno preprosta) pravila. Potem je pa tukaj se Lucifer, padli angel, ki je cloveka ze takoj na zacetku vpeljal v skusnjavo. Svobodna volja je pa potem naredila svoje.

Ze vnaprej pa vam povem, da je "vsemogocni nej nardi tolk tezko skalo, da je sam ne bo mogu dvignit" logicni nesmisel in da ne potrebujete z njim ven hodit, ker se da obstoj boga demantirat na kak drug, predvsem bolj pameten, nacin.

KaRkY je 1. sep 2010 ob 19:32 izjavil:

Jaz bi pa rad še samo malo svojega piskrčka pristavil. Bom prvo naštel nekaj faktov, ki mislim, da mi verniki potrdili:
* Bog je vsemogočen
* Bog vse ve
* Bog se nikoli ne zmoti
* Bog je perfekten
Če to zgoraj našteto velja potem lahko mi morimo in delamo, kar hočemo saj je bog to predvidel naprej in temu osebku ni vstavil duše. Če pa ne smemo tega delat pa to potem takoj pomeni, da bog ni perfekten in s tem tudi ni bog.

@imogdei vsaka ti čast, da poskušaš ljudem na tako lepi način in zelo objektiven razložiti zakaj dovoliti raziskave.

Hvala. Tudi ti si lepo razložil. Tole sem tudi jaz poskušal nekako ubesedit, pa mi je zmanjkalo časa.

Skratka, ja - to je še en argument: če se nič ne zgodi brez božje volje in božjega vedenja, zakaj potem sploh dilema? Mar je Bog tako zelo hudoben, da v zigoto vstavi dušo, čeprav že jasno vidi, da je do oploditve prišlo v epruveti in čeprav vidi v (pokvarjeno?) srce znanstvenika in ve, kakšne (podle?) načrte ima z zarodkom? Mar je Bog tako hudoben, da - vedoč da bo embrio uničen za namene raziskav - dušo obsodi na takojšnjo smrt?

BigWhale> "Skoraj vsi ateisti, agnostiki in anti-teisti padejo pri eni tako zelo preprosti zadevi."

No, tudi tako lahko gledaš, ampak... V resnici je problem drugje: vsemogočni in nadvse dobri Bog menda pozna statistiko spontanih splavov in neuspešnih nosečnosti bolje, kot mi. Če ve, da gre tudi do 1/3 vseh nosečnosti po zlu (zarodek se sploh ne vgnezdi in ga menstruacija odplakne; zarodek se vgnezdi, pa ga menstruacija vseeno odplakne; zarodek se vgnezdi, pa pride do spontanega splava iz drugih razlogov), zakaj bi zahteval manifestacijo duše že takoj ob oploditvi? Od kod temu ljubečemu Bogu, ki veleva nastaviti drugo lice in odpuščanje svojemu bratu, pa čeprav greši proti tebi 70x7-krat, od kod mu ta kruta komponenta, da duši ne bi dal niti priložnosti?

Je ta krutost še ostanek iz časov Sodome in Gomore? Iz časa pomora prvorojencev v Egiptu... No, če pogledam na ta način, potem se niti ne čudim nad takšnim sadizmom. "Ustvariš" živo bitje, vdahneš dušo vanj, samo zato, da potem gledaš, kako umira v toaletni školki v kaplji menstrualne krvi, ko ženska potegne vodo - ne vedoč, da je sploh prišlo do oploditve. Sounds like Old Testament God, alright. Ampak tisto že ni bil ljubeči in nadvse dobri Bog iz Nove zaveze.

imagodei je 1. sep 2010 ob 23:48 izjavil:

V resnici je problem drugje: vsemogočni in nadvse dobri Bog menda pozna statistiko spontanih splavov in neuspešnih nosečnosti bolje, kot mi. Če ve, da gre tudi do 1/3 vseh nosečnosti po zlu (zarodek se sploh ne vgnezdi in ga menstruacija odplakne; zarodek se vgnezdi, pa ga menstruacija vseeno odplakne; zarodek se vgnezdi, pa pride do spontanega splava iz drugih razlogov), zakaj bi zahteval manifestacijo duše že takoj ob oploditvi? Od kod temu ljubečemu Bogu, ki veleva nastaviti drugo lice in odpuščanje svojemu bratu, pa čeprav greši proti tebi 70x7-krat, od kod mu ta kruta komponenta, da duši ne bi dal niti priložnosti?

Je ta krutost še ostanek iz časov Sodome in Gomore? Iz časa pomora prvorojencev v Egiptu... No, če pogledam na ta način, potem se niti ne čudim nad takšnim sadizmom. "Ustvariš" živo bitje, vdahneš dušo vanj, samo zato, da potem gledaš, kako umira v toaletni školki v kaplji menstrualne krvi, ko ženska potegne vodo - ne vedoč, da je sploh prišlo do oploditve. Sounds like Old Testament God, alright. Ampak tisto že ni bil ljubeči in nadvse dobri Bog iz Nove zaveze.

Saj v tem je ravno finta! Otrok NI spocet in rojen z izvirnim grehom. To je konstrukt rimo-katoliske cerkve, ki je v srednjem veku prakticirala tudi krst nerojenih otrok. Za vsak primer, kaj pa ce umre pri porodu, da nau umrl kot brezboznik. Isto je odpuscanje grehov in spoved nekaj kar so si katoliki izmislili. Bog ni nikoli pooblastil kogarkoli, da bi namesto njega odpuscal grehe. To si je en kr zmislu.

Tudi 'manifestacija duse' ni nikjer v bibliji omenjena.

Bog je ze dober ampak se do nas v bistvu obnasa kot stars. Ljubi nas vse, ne glede na to kaj naredimo in nas pri nasih dejanjih ne omejuje, fizicno. Je pa postavil pravila kako naj bi ziveli. Tak starsevsko prijateljski odnos med bogom in vernikom je nekaj kar bi morale vere uciti. Rimokatoliki so se bolj oprijeli straho-spostovanja, kar je pa glede na biblijo precej napacno stalisce. Bog nas ima rad in je nas prijatelj.

Stara Zaveza izgleda kruta vendar je potrebno upostevati, da je bila pisana za ljudi, ki so ziveli 2000 let nazaj.

Ce bi jo nekdo danes pisal, bi zgledala precej drugace. Takrat ljudje niso bili tako 'civilizirani' kot smo sedaj, ce si hotel nekomu dopovedati, da je kraja greh in da si zanj kaznovan, si mu moral rect, da se mu bo odsekal roko. Takrat je bila to stalna praksa. Takisto kamenjanje in bicanje. Precej stvari v stari zavezi dejansko ima smisel, ce stvar postavis v takratno okolje.

Da ljudem ponazoris kako hud je nek prekrsek, mu moras dati kazen, ki ustreza takratnim normam.

Kar se pa kontracepcije in 'every sperm is sacred' debate tice, je pa vse skupaj samo stvar interpretacija tistega sestavka o nesrecnem Onanu, ki ga je bog ubil, ker ni hotel zaploditi bratove vdove. Ljudje, ki preucujejo biblijo se se vedno kregajo ali ga je bog ubil zato ker je 'prelil seme' ali pa zato, ker ga enostavno ni ubogal.

driver_x je 1. sep 2010 ob 13:56 izjavil:

Mene pa bolj zanima, zakaj je vsa gonija usmerjena ravno v raziskave na zarodnih izvornih celicah, če pa je največje zlo storjeno že s tem, ko take celice ustvarijo. Ali ne bi bilo bolj logično, da bi američani prepovedali kar postopke umetne oploditve, saj tako ne ne bi imeli niti možnosti takih raziskav in tudi človeških bitij (zarodkov) ne bi odmetavali stran? Ali je mogoče razlog v tem, da se mnogi nasprotniki teh raziskav tudi sami poslužujejo postopkov umetne oploditve?

hehe tale je pa krona komentarjev

_Sajmon_ je 1. sep 2010 ob 14:27 izjavil:

oldguy je 1. sep 2010 ob 14:22 izjavil:

Zdaj razumem, zakaj je toliko ljudi proti cerkvi. Ustvarili so si mnenje iz prvega (statistično najbolj verjetno, da negativnega) članka...

Ne. Jaz, npr. sem si mnenje ustvaril skozi vaše knjige. Bil sem "vaš", takorekoč (saj kdo pa ni bil).

Vendar pa, za razliko od tričetrt tapametnih kristjanov ki jih poznam in ki so še danes ignorantski verniki, sem jaz dejansko sveto pismo tudi prebral. Na svojo pest, več verzij, poleg tega pa še par pametnih tekstov večjih krščanskih mislecev, zgodovino okoli cerkve in nastanka drugih predkrščanskih ver. Si moreš mislit?

Zato pa tudi lahko tako z gotovostjo trdim, da prodajate navaden bullshit. Večinoma tisti, ki najbolj trobijo o pravilnosti sv. pisma, o njegovi vsebini razen par odlomkov pojma nimajo. Oz. jim jo proda kar župnik s prižnice.

Ok, prav. Nihče ti ne more vsilit, da bi verjel. Verjetno se strinjava, da so noter zapisane stvari, ki jih ne moreš dokazat. Ali verjameš ali pa ne. In kopje se lomi na Kristustu, prevsem na vstajenju. Sklepam, da v to ne verjameš.

Osebno me moti, da omenjaš izraz bullshit. Lahko bi uporabil kako drugo besedo.

Ok simon on ne more tebi dokazat.
Jst pravim da sm reinkrnacija jezusa. Dokaži mi da nisem.

Stvar ni v tem kar ni dokazljivo, stvar je v tem kar lahko dokažeš.

Bog da je prijatelj ? Bolj slab prijatelj. Ni ga ko ga najbolj rabiš. In škodi tudi tistim ki niso drugemu nič žalega storili, nekaj kar naj bi bilo velecenjeno pri njemu.

Za razliko od njega imamo tudi prave prijatelje in svojce ki pa tam celo so in ti pomagajo.

Ne rabiš biti velik pa da si večji od boga. Znamo biti ljudje bolj človeški od njega samega. In čisto prav je tako, ker nas je pustil na cedilu. Večkrat. In še nas bo.

Vraga mi; Saj je bil že BigWhale Jezus en čas.

Jaz pa pravim, da sem pametnejši od tebe (gre za primer, da ne bo pomote)! Dokaži, da si ti bolj pameten!

OK, najprej se definira, kaj pomeni biti "pameten" in kako to meriti. Npr. da vzamemo IQ - gresta pac na Menso resevat IQ test in potem primerjata rezultata.

Ce pa to ne gre na tak nacin, se pravi ni merljivo/preverljivo/dokazljivo, potem pac ni - AMPAK to potem se ne pomeni, da ima kar vsak, ki si nekaj izmisli, avtomatsko prav. In ce gremo nazaj na obstoj tega boga, potem je to tako, da se dokazuje OBSTOJ necesa in ne obratno (dokazovanje NEOBSTOJA), sicer bi imeli neskoncno dela, tudi s primeri da uio in BigWhale nista reinkarnaciji jezusa ;-). Po drugi strani nimamo prav nobenega trdnega indica (z izjemo ene knjige brez virov in neznanih avtorjev), da ta (bog) obstaja, imamo pa kopico precej trdnih podatkov, ki so v neposrednem navzkrizju s trditvami te knjige. Na koncu se vsak odloci sam - ampak kot ze receno: potem naj s to odlocitvijo ne tezi in omejuje zivljenj drugih - kar omejevanje raziskav, ki so predmet te debato, to je!

Highlander je 2. sep 2010 ob 10:18 izjavil:

Jaz pa pravim, da sem pametnejši od tebe (gre za primer, da ne bo pomote)! Dokaži, da si ti bolj pameten!

OK, najprej se definira, kaj pomeni biti "pameten" in kako to meriti. Npr. da vzamemo IQ - gresta pac na Menso resevat IQ test in potem primerjata rezultata.

Ce pa to ne gre na tak nacin, se pravi ni merljivo/preverljivo/dokazljivo, potem pac ni - AMPAK to potem se ne pomeni, da ima kar vsak, ki si nekaj izmisli, avtomatsko prav. In ce gremo nazaj na obstoj tega boga, potem je to tako, da se dokazuje OBSTOJ necesa in ne obratno (dokazovanje NEOBSTOJA), sicer bi imeli neskoncno dela, tudi s primeri da uio in BigWhale nista reinkarnaciji jezusa ;-). Po drugi strani nimamo prav nobenega trdnega indica (z izjemo ene knjige brez virov in neznanih avtorjev), da ta (bog) obstaja, imamo pa kopico precej trdnih podatkov, ki so v neposrednem navzkrizju s trditvami te knjige. Na koncu se vsak odloci sam - ampak kot ze receno: potem naj s to odlocitvijo ne tezi in omejuje zivljenj drugih - kar omejevanje raziskav, ki so predmet te debato, to je!

Zakaj sem to vprašanje izpostavil (sem nekaj podobnega razlagal tudi v enem drugi temi, pa nekak nisem dobil odgovorov)? Trdim, da so pač stvari, za katere vemo, verjamemo, da so take oz. je tako, brez da bi rabili nek znanstven dokaz (mimogrede: to še ne pomeni, da je dokaz končen - še vedno se lahko najde nekdo, ki ga [utemeljeno] spodbije). Misim, da nima smisla dokazovat Boga, ne pričakovat, da ga bo kdo na tak način, da bo nedvodumno za večino ali vse. Judje so imeli božjega sina med njimi, pa niso verjeli da je to res on, navkljub vsem znamenjem. Enostavno verjameš ali ne. Zame ni nič narobe, če hočeš dokaz zato, da bi verjel. Verjetno bi vse vsi strinjali, da tale hip znanost nima odogovorov na vsa vprašanja. Omejena je kakor je človek. Seveda boste rekli, da to še ne pomeni, da do odgovorov ne bo prišla. Jaz pravim, da so in bodo vedno stvari, ki nas bodo presegale.

Pa še to: če nekdo veruje, še ne pomeni, da je to nekaj manj vrednega, ker verjame v nekaj nedokazanega.

driver_x je 2. sep 2010 ob 10:21 izjavil:

Kdo ve, morda bodo pa čez 2000 let ljudje verjeli v Supermana ali Jamesa Bonda ....

Razumem pripombo. Vprašanje, ki se postavlja je, zakaj v nekaj verjujem? Nekdo veruje v Boga, ker so mu starši tako rekli, da je. Drugi je to slišal v cerkvi, tretji je prebral cel kup knjig in pravi, da drugače ne more bit, kot da Bog je, četri je imel močno duhovno izkušnjo.

Posplošeno enačit to, da če nekdo veruje v Boga, je potem isto, kot da bi veroval v letečega supermana ali dedka mraza, pa je po mojem zgrešeno. Verovati v Boga ne pomeni biti bedak. Seveda pa so tudi taki ljudje, ki danes verujejo v boga, katerega mu je omenil sosed na pivu, jutri pa v tipčka, ki naj bi bil utelešenje Kristusa ipd.

CoolBits je 2. sep 2010 ob 10:48 izjavil:

Ko je stvar dokončno dokazana je, nimaš kaj in nemoreš spodbijat... je dokazana in to je to.
Ne vem kak point bi rad dosegel.

Ma se ne strinjam. Nekdo napiše dokaz in večina ljudi ga pregleda in nima pripomb. Dokaz velja. Potem pa se najde čez čas nekdo, ki zaradi nekih novih ugotovitev ugotovi npr., da je dokaz napačen zaradi tega in tega. Skratka, dokaz ne drži. Kdaj pa sploh dokaz drži? Dokaz, bi rekel, da zame ni nekaj absolutnega. Morda nekateri dokazi, morda večina, a vsi ravno ne.

To, da so dokazi sveti oz. da vero v nekaj pogojuješ z dokazom, vidim kot človekovo iskanje Absolutnega. Človeš išče nekaj trdnega, nekaj kar stoji. In znanost je tule privlačna in modna, a ni vsemogočna. Pa če si priznaš to ali ne.

nurmaln je 2. sep 2010 ob 10:57 izjavil:

Pa še to: če nekdo veruje, še ne pomeni, da je to nekaj manj vrednega, ker verjame v nekaj nedokazanega.

Če nekdo nekaj verjame, pa za to nima nobenega utemeljenega razloga (dokaz ali dober argument), za to imamo izraz - naivnost.

Sem vesel, da končno slišim "dobr argument". Ampak to ni stilu ne vem koliko zadnjih postov, kjer vsi pričakujejo dokaze. Seveda je lahko nekaj za nekoga dobr argument, za drugega pa kontra, a ne?

Se strinjam glede naivnost. Ampak, a je lahko nekdo naiven, če veruje v Boga samo zato, ker par njegovih prijatljov tudi, ki so mu zaupanja vredni in znajo razložit, zakaj verujejo, ampak on ne? Pa še bi lahko razpravljali o naivnosti.

Posplošeno enačit to, da če nekdo veruje v Boga, je potem isto, kot da bi veroval v letečega supermana ali dedka mraza, pa je po mojem zgrešeno.

Po tvoje. Ampak ti očitno ne razumeš, da je vera v boga ali supermana enako utemeljena.

Verovati v Boga ne pomeni biti bedak.

Res je. Ne nujno bedak. Marsikateri pameten človek se lahko o določeni stvari zelo moti. Sploh če gre za stvar, ki je bila vcepljena skozi indoktrinacijo v otroštvu, hkrati pa o njej še nikoli ni zares razmišljal. Vera v kateregakoli boga (vsaj definicije boga katere jaz poznam) ne zdrži logične presoje. Če misliš da se motim me prosim poduči.

Ampak, a je lahko nekdo naiven, če veruje v Boga samo zato, ker par njegovih prijatljov tudi, ki so zaupanja vredni in znajo razložit, zakaj verujejo, ampak on ne?

Ja, seveda je tudi to naivnost.

Pa BTW, "Razložiti zakaj verujejo" ni niti blizu "Upravičiti verovanje".
Nekdo lahko razloži svoje razloge za verovanje kot "Ne bi želel živeti v svetu v katerem ni boga", ampak to na noben način ne vpliva na dejsnski obstoj ali neobstoj boga.

BigWhale je 2. sep 2010 ob 00:14 izjavil:

Saj v tem je ravno finta! Otrok NI spocet in rojen z izvirnim grehom. To je konstrukt rimo-katoliske cerkve, ki je v srednjem veku prakticirala tudi krst nerojenih otrok. Za vsak primer, kaj pa ce umre pri porodu, da nau umrl kot brezboznik. Isto je odpuscanje grehov in spoved nekaj kar so si katoliki izmislili. Bog ni nikoli pooblastil kogarkoli, da bi namesto njega odpuscal grehe. To si je en kr zmislu.

No, to ni čist res. V SP je kar nekaj odlomkov, ki namigujejo, da je človek rojen kot grešnik. Ampak OK, interpretacijo si je nekdo izmislil, ja. Tako kot si je nekdo izmislil, da ima že zigota takoj ob spočetju dušo. Pred letom 1869 to ni veljalo oz. se je od Kristusovih časov naprej nekajkrat spremenilo, takrat pa se je nekomu zazdelo, da je to tak res magičen trenutek in da ima oplojen zarodek dušo.

BigWhale je 2. sep 2010 ob 00:14 izjavil:

Tudi 'manifestacija duse' ni nikjer v bibliji omenjena.

Ne vem, če se zastopiva. Omenjeno je, da Bog vdihne dušo in kreira telo. Npr., Job 10:9-11, glej predvsem 11 verz. Duša se menda pojavi (manifestira) od spočetju. Seveda imaš pa več različnih pogledov v krščanstvu... Ena smer verjame v nastanek duše ob spočetju, druga smer v predobstoj duše, ki se spusti v telo ob spočetju, tretja verjame, da nova duša nastane iz duš staršev in nastane ob spočetju...

Nobena smer pa ne razloži, kako lahko nastanejo dvojčki, če imajo samo eno dušo...

imagodei je 2. sep 2010 ob 11:20 izjavil:

No, to ni čist res. V SP je kar nekaj odlomkov, ki namigujejo, da je človek rojen kot grešnik. Ampak OK, interpretacijo si je nekdo izmislil, ja. Tako kot si je nekdo izmislil, da ima že zigota takoj ob spočetju dušo. Pred letom 1869 to ni veljalo oz. se je od Kristusovih časov naprej nekajkrat spremenilo, takrat pa se je nekomu zazdelo, da je to tak res magičen trenutek in da ima oplojen zarodek dušo.

Uf, za tole bi rad kak link, ne zato ker ti ne bi verjel ampak, ker me res zanima. :) Vsekakor je to stvar interpretacije. Protestanti to interpretirajo drugace kot katoliki.

imagodei je 2. sep 2010 ob 11:20 izjavil:

BigWhale je 2. sep 2010 ob 00:14 izjavil:

Tudi 'manifestacija duse' ni nikjer v bibliji omenjena.

Ne vem, če se zastopiva. Omenjeno je, da Bog vdihne dušo in kreira telo. Npr., Job 10:9-11, glej predvsem 11 verz. Duša se menda pojavi (manifestira) od spočetju. Seveda imaš pa več različnih pogledov v krščanstvu... Ena smer verjame v nastanek duše ob spočetju, druga smer v predobstoj duše, ki se spusti v telo ob spočetju, tretja verjame, da nova duša nastane iz duš staršev in nastane ob spočetju...

Nobena smer pa ne razloži, kako lahko nastanejo dvojčki, če imajo samo eno dušo...

Mz 2,7: "GOSPOD Bog je iz zemeljskega prahu izoblikoval človeka, v njegove nosnice je dahnil življenjski dih in tako je človek postal živa duša."

V nosnice mu je bog vdahinl zivljenski dih, torej pred rojstvom je to tezje. Pa naredimo stvar malo bolj ohlapno in recemo preden je imel nosnice je to tezko. :>

Ne moreš vsa verovanja dat v isti koš. Glede dedka mraza po mojem ni težav, drugo vprašanje je šiva oz./ali Šiva. Če bi mi nekdo povedal, zakaj veruje vanj(o), bi povedal, kaj si o tem mislim. Trenutno pa o šivi malo ven ali pa nič.

Ti dam en dobronameren nasvet.

Ti najprej sam pri sebi razčisti kateri so tisti razlogi zaradi katerih veruješ v svojega boga. Najbolj se boš izognil miselnim "loopom" če si jih zapišeš. Potem pa greš od prvega do zadnjega in se o tistih ki se ti zdijo res dobri malo pogovori s kom ki je o tem že malo bolj razmišljal.
Če tvoji razlogi ne bodo vzdržali logične presoje potem je tudi z verovanjem najbrž nekaj narobe.
Če tvoji razlogi vzdržijo logično presojo potem bo debata o tem samo še utrdila tvoje verovanje.

No ja, razen če verjameš tudi, da je razmišljanje s svojo glavo res tisti največji greh, ki sta ga zagrešila Adam in Eva in zaradi katerega je bog celotno človeštvo obsodil na trpljenje.

Ne nikogar nikol nisem in ne bom... ko umreš umreš, konc. Pravljicam ne verjamem.

imagodei je 2. sep 2010 ob 11:50 izjavil:

Vera je osebna zadeva in je ne gre prodajat drugim. To je bistvo. Če jaz verjamem, da od mene Bog zahteva določene standarde obnašanja nima smisla, da jih prenašam še na druge. To je med Bogom in mano. To je tudi eden redkih veljavnih argumentov, ki vam jih je možno priznati. Npr., "Jaz verjamem, da embrio ima dušo takoj ob spočetu in zato ne odobravam splava in ga zato tudi ne bi zahteval od svojega dekleta - no matter what." Zahtevat taiste standarde obnašanja od drugih pa ni več vera - to je vsiljevanje. Če še kdo verjame tako, potem kul, če ne, tudi kul. Gre za osebni odnos med tabo in bogom.

Če iz kateregakoli vzroka izhaja prepričanje, da je neko dejanje umor, ni najbolj moralno nemo opazovati to "klanje"?

imagodei je 2. sep 2010 ob 11:50 izjavil:

Sajmon> "Razumem pripombo. Vprašanje, ki se postavlja je, zakaj v nekaj verjujem? Nekdo veruje v Boga, ker so mu starši tako rekli, da je. Drugi je to slišal v cerkvi, tretji je prebral cel kup knjig in pravi, da drugače ne more bit, kot da Bog je, četri je imel močno duhovno izkušnjo.
Posplošeno enačit to, da če nekdo veruje v Boga, je potem isto, kot da bi veroval v letečega supermana ali dedka mraza, pa je po mojem zgrešeno. Verovati v Boga ne pomeni biti bedak. Seveda pa so tudi taki ljudje, ki danes verujejo v boga, katerega mu je omenil sosed na pivu, jutri pa v tipčka, ki naj bi bil utelešenje Kristusa ipd."

Vera je osebna zadeva in je ne gre prodajat drugim. To je bistvo. Če jaz verjamem, da od mene Bog zahteva določene standarde obnašanja nima smisla, da jih prenašam še na druge. To je med Bogom in mano. To je tudi eden redkih veljavnih argumentov, ki vam jih je možno priznati. Npr., "Jaz verjamem, da embrio ima dušo takoj ob spočetu in zato ne odobravam splava in ga zato tudi ne bi zahteval od svojega dekleta - no matter what." Zahtevat taiste standarde obnašanja od drugih pa ni več vera - to je vsiljevanje. Če še kdo verjame tako, potem kul, če ne, tudi kul. Gre za osebni odnos med tabo in bogom.

...
In to je bistvo. Dokler rečeš "JAZ verjamem, da je tako," potem je kul. Takoj ko rečeš "Ti moraš verjeti, da je tako, ker sem jaz to prebral v eni knjigi / sem imel razodetje na poti v Damask / jaz verjamem, da je tako" - potem si falil point. Takoj, ko greš iz osebnega polja vere v prepričevanje drugih, potrebuješ argumente oz. dokaze.

Jaz ne bi mešal vere in kaj z njo počnem. Sem proti vsiljevanju drugim. Lahko pa tule povem, zakaj verujem in v temu ne vidim nič slabega. Problem pa nastane, zelo poenostavljeno, ker so nekatere načela današanje družbe v marsičem izvirajo iz krščanskih moralnih načel in nekatera načela, ki so veljala pred časom, jih umikamo in ali se trudimo s tem. Cerkev pa se oglaša in upira in mi nočemo tega. Ok, to je druga debata. Verjetno si tudi to mislil. Naj ostane v ustavi kar je znanstvenega, ostalo pa naj se cerkev neha vmešavati, prav razumem?

imagodei je 2. sep 2010 ob 11:50 izjavil:

Z drugimi besedami, če nekaj res verjameš, ni treba prepričevat samega sebe z nenehnim ponavljanjem svoje vere na internetu. Za prepričat druge itak rabiš argumente in "jaz verjamem" ali "prebral sem v svetem pismu" ni ravno racionalni argument. Vera in znanost nista kompatibilni (še).

O kompatibilnosti bi se dalo razpravljati. Vsekakor se ne strinjam z generičnim "nista kompatibilni". Mnogi verujejo in mnogi so začeli verovati, čeprav niso slišali ali videli nobenega znanstvenega dokaza. Prepričal ne bom nikoga. Lahko samo povem kaj sam verujem, kaj morda drugi. Odločitev je svobodna in na tvoji strani.

imagodei je 2. sep 2010 ob 11:50 izjavil:

Ah, debatirali in prepričevali bi se, da je tako oz. drugače, ko pa ne moremo odgovoriti na vprašanje, je pa to naenkrat pretežka naloga in moramo Božje skrivnosti pustiti Bogu?

Do tega sem prišel po vseh postih. Se posipam s pepelom.

imagodei je 2. sep 2010 ob 11:50 izjavil:

Lej, saj ne gre za znanstveno debato. Zanima me samo razlaga: če ima enocelični zarodek (t.j. oplojeno jajčece oz. zigota) že dušo, kako to, da še skoraj 2 tedna po oploditvi lahko iz ene duše nastaneta dve? Duša je menda nedeljiva.

Ampak v znanstveno razlago vpletaš dušo, ki jo ne moreš znanstveno prijet. Dušo si omejil z omejenim človeškim razumom.

Lej, saj ne gre za znanstveno debato. Zanima me samo razlaga: če ima enocelični zarodek (t.j. oplojeno jajčece oz. zigota) že dušo, kako to, da še skoraj 2 tedna po oploditvi lahko iz ene duše nastaneta dve? Duša je menda nedeljiva.

Ampak v znanstveno razlago vpletaš dušo, ki jo ne moreš znanstveno prijet. Dušo si omejil z omejenim človeškim razumom.

Pa saj je ravno rekel, da ne gre za znanstveno razlago, pac pa samo neko razlago - debatiranje. In znanstvena (ce hoces celo matematicna, se pravi najbolj rigorozna in natancna!) razlaga lahko komot vkljucuje predpostavko o obstoju necesa (ni vazno kaj, ni treba dokazat, poznamo pa neke lastnosti, v primeru duse nedeljivost) in potem od tam dalje logicno izpeljujemo posledice. Saj ni nujno, da to gre, ampak potem ni kaj debatirat (z izjemo mantranja OM-OM ali kaj podobnega) in zato ne vem(o) kaj se potem tu sploh oglasate z nekim "nasprotovanjem". Nasprotujte, kot se zagre, ali pa koncno ze priznajte, da sicer ne verjamete, da je tako, pojasnit pa ne znate in pustite drugim verjetje v drugo (ki pa ga znajo pojasnit!). Pa da imagodei ze koncno doda tisto crtico na "puskino" kopito!

_Sajmon_ je 2. sep 2010 ob 10:49 izjavil:

driver_x je 2. sep 2010 ob 10:21 izjavil:

Kdo ve, morda bodo pa čez 2000 let ljudje verjeli v Supermana ali Jamesa Bonda ....

Razumem pripombo. Vprašanje, ki se postavlja je, zakaj v nekaj verjujem? Nekdo veruje v Boga, ker so mu starši tako rekli, da je. Drugi je to slišal v cerkvi, tretji je prebral cel kup knjig in pravi, da drugače ne more bit, kot da Bog je, četri je imel močno duhovno izkušnjo.

Posplošeno enačit to, da če nekdo veruje v Boga, je potem isto, kot da bi veroval v letečega supermana ali dedka mraza, pa je po mojem zgrešeno. Verovati v Boga ne pomeni biti bedak. Seveda pa so tudi taki ljudje, ki danes verujejo v boga, katerega mu je omenil sosed na pivu, jutri pa v tipčka, ki naj bi bil utelešenje Kristusa ipd.

Sam jemljem verovanje v karkoli kot intimno izbiro in pravico vsakega posameznika in zaradi tega prav nikogar ne podcenjujem ali zaničujem. Narobe se mi zdi edino tole, da nekateri v imenu svojega verovanja posegajo v pravice drugih ali kako drugače vplivajo in omejujejo življenje ostalih.

Glede primerjave s supermenom: razmišlam, kaj bi bilo, če bi se sedaj zgodil vesoljni potop, katerega bi preživelo le kako nerazvito pleme in zraven še kakšen zlobnež, ki bi začel širiti nauke o supermenu ...