» »

Sodišče potrdilo izrek globe Emporiumu zaradi nezakonitega videonadzora

1
2
»

Gandalfar ::

Da das v arhiv, zato da so dokazi tam za morebitne kasnejse pritozbe in druge sodne postopke? Saj to ne pomeni, da jih bo kar kdorkoli gledal.

Matthai ::

Ja, ampak že to da daš v predal je obdelava osebnih podatkov. Rabiš imet pravno osnovo za to.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

root987 ::

Kdaj pa takšna dejanja zastarajo?
"Myths which are believed in tend to become true."
--- George Orwell

BlueRunner ::

@Gandalfar: inšpektor za dokaz, da se je nelegalno shranjevalo in obdelovalo osebne podatke, ne potrebuje osebnih podatkov samih. Kot je že Matthai povedal, v konkretnem primeru ni pravne podlage, da se bi te podatke shranjevalo in obdelovalo za potrebe dokazovanja. Je očitno bilo dovolj dokazov, ki jih na sodišču niso niti poskušali spodbijati. Samo vso krivdo so poskušali zvaliti na varnostno službo.

Če pa inšpektor osebnih podatkov ne potrebuje za postopke, potem pa nekako ni smisla, da se jih hrani. Inšpektorju zadošča že dokaz, da se je to počelo. Obseg in trajanje pa sta bila tukaj bolj ali manj nepomembna za samo ugotovitev kršitve.

Pričakovati, da je vedno potrebno shraniti materialen dokaz, je napačno. To je tako, kot da bi morali najti in shraniti gotovino pri tistem, ki je utajil davke. Dovolj je, da se najde dokaze, da je to počel, čeprav se denarja morda nikoli več ne najde. Pa še se bi našlo podobno slikovitih primerjav.

Matthai ::

root987 - to je bil prekrškovni postopek, ne kazenski. Zato je tu nesmiselno govoriti o zastaranju.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Keyser Soze ::

Ja, ampak že to da daš v predal je obdelava osebnih podatkov. Rabiš imet pravno osnovo za to.

In neureditev tega dela oz. neupoštevanje tega aspekta pri oblikovanju zakonodaje je posledično celo predpisano uničenje potencialnega dokaznega gradiva (ključnega za postopek)?

Oprosti, ampak tole je samo podlaga za nižanje nivoja dokaznega standarda v morebitnih postopkih. Še žrtve raznih drugih, bolj "v zasebnost posegajočih" kaznivih dejanj so primorane izpovedat svoje zgodbe množici ljudi. Tule, je pa za potrebe zaščite zasebnosti treba uničit dokazno gradivo?

P.S.: Sicer pa, sedaj ko malo pomislim, a ni ena določba v zakonu, na podlagi katere se lahko videoposnetki oz. ostali videonadzorni material hrani dalj časa od predpisanega, če je stvar kazenskega postopka? Ne mi rečt, da to velja samo za zakonito pridobljen material ter v postopkih, ki se začnejo po uradni dolžnosti?
OM, F, G!

Keyser Soze ::

@BladeRunner

Lahko odgovoriš na moje vprašanje o tisti zasčitni čeladi, ki je ni?

Manjek čelade v omarici delavca naslednje jutro še ne pomeni avtomatsko neupoštevanje predpisov o varovanju zdravja in varnosti pri delu in s tem podlage za ukrepanje inšpektorja? Ali pač?
OM, F, G!

BlueRunner ::

@Keyser

Pomešal si kazenski in prekrškovni postopek. Za dokaz prekrška je bilo poskrbljeno, "varovanje" stvari, ki niso dokazni material v prekrškovnem postopku bi bila nedopustna strokovna napaka.

Če bi bili ti posnetki predmet kazenskega ali predkazenskega postopka, bi jih zavaroval za to pristojen organ - policija. Ker takšnega postopka ni bilo v teku, torej tudi ni bilo razloga, da se bi te podatke predalo njim v hrambo.

Uporaba teh posnetkov v civilnih pravdnih postopkih je praktično nemogoča, četudi se bi jih shranilo. Za ugotovitev, če je bila prizadeta tvoja zasebnost, bi morali nujno še enkrat prizadeti zasebnost vseh tistih oseb, ki bi jih opazil na posnetku, medtem ko bi iskal tistih svojih 15 sekund prizadetosti. Kar pomeni, da bi potreba po zadoščenju enega prevladala nad pravico vseh ostalih do taiste zasebnosti. Takšna nesorazmernost ni možna in to z zelo dobrim razlogom. Mimo tega, da tako ali tako ni zakonske podlage, da bi neka tretja oseba vedno znova pregledovala te podatke oziroma, da bi jih ti zase sploh lahko zahteval.

Ker je bil ugotovljen prekršek in ne kaznivo dejanje, je prekrškovni organ kršitelju naložil kazen. Glede kvalitete dokazov je pomenljivo že to, da kršitelj v pritožbi sploh ni poskušal zanikati, da je do prekrška prišlo, temveč je poskušal vso krivdo zvaliti na najeto agencijo za varovanje.

Kaj bi potem sploh še lahko bil razlog za hranjenje teh posnetkov v tem konkretnem primeru?

Kar se pa tiče tvoje čelade, je to pač hipotetičen primer. Če misliš, da se nek ukrep praviloma izreče na podlagi samo enega detajla, se motiš. Če misliš, da to ni možno, se tudi motiš. Manjkajoča čelada je lahko v takšnem hipotetičnem primeru en izmed dokazov, ki potrdijo prekršek, lahko pa se kasneje hipotetično ugotovi, da je bil to samo nepomemben hipotetičen detajl, ki ni bil relevanten za hipotetično končno odločitev.

V primeru tega videonadzora, so nekatera dejstva jasna.
- Inšpektor je naložil kazen lastniku trgovine
- Lastnik trgovine ni ugovarjal, da se to ni počelo, temveč je ugovarjal, da ni bil on odgovoren za to početje.
- Sodišče je dalo prav inšpektorju.

Če se ti zdijo kazni za takšne prekrške prenizke, pa sproži(mo) pobudo za zvišanje kazni.

Zgodovina sprememb…

Matthai ::

Keyser Soze - brez zamere, ampak svetujem ti, da se malo poglobiš v osnove prava pa potem nadaljujemo. Ni treba da ful obvladaš, dovolj bo če boš poznal grobe osnove.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

MrStein ::

BlueRunner:
Ker je bil ugotovljen prekršek in ne kaznivo dejanje, je prekrškovni organ kršitelju naložil kazen.

Če se ti zdijo kazni za takšne prekrške prenizke, pa sproži(mo) pobudo za zvišanje kazni.


Za prekrške ni kazni. ;)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

BlueRunner ::

Hehe... kaj pa so potem? Nagrade za tiste, ki se jih zaloti pri kršitvi? >:D

Globa je ena izmed vrst kazni. Prekrškovni organi imajo možnost za nekatere ugotovljene kršitve (prekrške) naložiti mandatno kazen. ZVOP ima cel poglavje, ki se mu reče "kazenske določbe". Torej za prekrške obstajajo tudi kazni. Finančne in drugačne, če jih zakon predpisuje.

MrStein ::

No, pa sem se nekaj naučil. :P
(tisto na koncu je citat ? Od kod ?)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

BlueRunner ::

Err... ni citat. Samo moje malo mnenje, zakaj mislim, tako kot mislim. Stvar, ki jo rad dam v subscript. Če bi bil citat, bi navedel tudi vir. Samo želel sem pojasniti, da kazen ni nujno kazen, ki jo določi sodišče na podlagi kazenskega zakonika. Kazen je IMHO pač vse, s čemer se kršitelja kaznuje.

Pa še en OT primer, kjer kazen ni samo globa: če te npr. policaj ulovi pri prekršku iz ZVCP, ti (lahko) izreče kazen. Ta pa je lahko sestavljena iz globe in kazenskih točk. Kar pomeni, da so tudi kazenske točke del kazni, čeprav niso del globe.

Vendar pa mislim, da sem sedaj že resnično od-filozofiral daleč stran od glavne teme.

Matthai ::

Za prekrške ni kazni v smislu kazenske sankcije iz KZ.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

BlueRunner ::

Damn... kdaj bom jaz uspel postati tako jedrnat. :)

MrStein ::

Torej je tako sem mislil, za KD so kazni, za prekrške pa globe ?
(plus še kake malenksoti)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Okapi ::

globa = denarna kazen.

O.

Matthai ::

Dajmo ločevat dve zadevi - prekršek, ki se kaznuje z globo ali drugim ukrepom ter kaznivo dejanje, ki se kaznuje z zaporom ali denarno kaznijo (lahko tudi odvzemom predmeta,...).

Eno je kazenski, eno pa prekrškovni postopek. In inšpekcijski postopek je spet tretja reč.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

BlueRunner ::

Picajzlamo okoli pomena besede "kazen". V splošnem je kazen je vse, kar te "kaznuje". Če pa si spoznan krivega kaznivega dejanja (kar je možno samo po Kazenskem zakoniku), pa je to potem Kazen z velikim K - tisto, kar ponavadi privoščimo drugim, ko govorimo o temu, da je nekoga potrebno strpati v zapor.

Sicer pa tudi v ZVOP dobesedno piše (npr. 95. čl.):
Z globo od 4.170 do 12.510 eurov se kaznuje za prekršek pravna oseba, samostojni podjetnik posameznik ali posameznik, ki ...

Zgodovina sprememb…

Keyser Soze ::

@BladeRunner in Matthai

Ko bom imel več časa, bomo nadaljevali naprej.

Hipotetično pa imata trenutno lahko oba popolnoma narobe, ker trenutno stanje zakonodaje obravnavata kot edino in absolutno pravilno. Moja napaka da imata takšno razmišljanje? Ne, pač sta nafilana z teorijo, ki potencialno zna konkretno zastričt s prakso.

Poleg tega ne razmišljata dva koraka naprej, temveč samo o trenutni poziciji "noge". Go figure zakaj.

P.S.: BladeRunner naj si pa ponovno prebere tekst, kje sem pomešal prekrškovni in kazenski postopek? Morda edino v tem, ko sem trdil, da zna tale prekrškovni kasneje drastično poseč v kazenski. Inšpektor pa vseeno lahko naloži kršitelju kazen oz. globo za prekršek. Ali pač?
OM, F, G!

BlueRunner ::

Hipotetično pa imata trenutno lahko oba popolnoma narobe, ker trenutno stanje zakonodaje obravnavata kot edino in absolutno pravilno. Moja napaka da imata takšno razmišljanje? Ne, pač sta nafilana z teorijo, ki potencialno zna konkretno zastričt s prakso.

Za Matthaja ne bom nič rekel, sam pa lahko rečem, da zakonodajo vidim kot pravila igre, po katerih se pač igra. Inšpektorji in sodniki pa se morajo ravnati po teh pravilih. V nedoločenih conah pa oboji uporabljajo razmislek, s katerim ustvarjajo še prakso - kako naj bi zadeve v realnosti delovale.


Poleg tega ne razmišljata dva koraka naprej, temveč samo o trenutni poziciji "noge". Go figure zakaj.


Jaz imam takšno mnenje zato, ker zakon ne more predvideti vseh možnih nadaljevanj posameznega dogodka. Zato so nekatere zadeve v njemu pač zaprte, tako kot so. Zakon (pravila igre) pa se mora še vedno izvajati takšen kot je. Ali to pomeni, da so ti bile na neki točki tudi zaradi veljavne zakonodaje omejene pravice? Morda. Vendar pa mislim, da se zaradi tega ne more reči, da je inšpektor v konkretnem primeru presegel pooblastila. Prej nasprotno: če bi ravnal drugače, bi jih verjetno presegel.

P.S.: BladeRunner naj si pa ponovno prebere tekst, kje sem pomešal prekrškovni in kazenski postopek? Morda edino v tem, ko sem trdil, da zna tale prekrškovni kasneje drastično poseč v kazenski. Inšpektor pa vseeno lahko naloži kršitelju kazen oz. globo za prekršek. Ali pač?


Še enkrat sem prebral, kar sva napisala in lahko dodam še naslednje:
- ocenil sem, da si morda pomešal prekrškovni in kazenski postopek, ker si navedel, da to niža nivo dokaznega standarda. V nadaljevanju pa si to mnenje utemeljil s tem, da so žrtve raznih drugih, bolj "v zasebnost posegajočih" kaznivih dejanj primorane izpovedat svoje zgodbe. Dokaze in postopke v eni obliki uradnega postopka (vodenega v skladu z ZUP, ZIN in ZVOP) si pomešal z dokaznim postopkom za kazniva dejanja (vodena v sklaku z ZKP in KZ). Poleg tega pa bi pregledovanje osebnih podatkov X oseb prizadelo X-1 oseb, ki se niso odločile sprožiti ločenega postopka pred sodiščem. Brez njihovega strinjanja.
- Nisem rekel, da prvi postopek ne more vplivati na drugega. Rekel sem, da iz prvega ne more avtomatično izhajati drugi, ker če bi do tega prišlo, bi moral inšpektor po uradni dolžnosti prijaviti sum kaznivega dejanja. Dokaze, ki jih ima v rokah pa izročiti organom, ki se ukvarjajo s preiskavo tega suma. Ne zdi se mi ne smiselno, da se bi neke osebne podatke hranilo "kar tako, za vsak primer, če se bi kdo odločil za individualno tožbo". V zameno za to, da oseba več ne more enostavno dokazati lastnega oškodovanja, pa se kršitelja kaznuje z pavšalno kaznijo, kot jo določa zakon. Od tukaj tudi moje mnenje, da če je ta pavšalna kazen premila, pa glasujmo, da se jo poviša.
- Tisto o kazni (globi) pa ne razumem... Seveda inšpektor ukrepa (tudi naloži kazen). Pa to ne samo "lahko", ampak v skladu z zakonom: "mora", če piše, da mora; "lahko", če piše, da lahko; "ne sme", če ne piše, da mora ali lahko.

V bistvu je bil moj največji kiks ta, da sem pomešal prekrškovni postopek in inšpekcijski postopek, ko sem razglabljal o temu kaj pomeni beseda "kazen".

gzibret ::

Kaznovan si takrat, kadar ti sodišče izreče pravnomočno kazen po Kazenskem zakoniku (umor, tatvina, posilstvo, žaljiva obdolžitev, sovražni govor, velika utaja davkov itd...).

Kazen, izrečena kot neka posledica prekrška (recimo kršenje javnega reda in miru, vožnja v vinjenem stanju, prehitra vožnja, posedovanje manjših količin ganđe itd..), ni kaznovanje v smislu pravniške besede "kaznovanost". Čeprav Janez Novak morda smatra 1000€, ki jih je moral plačati za prehitro vožnjo v naselju kot "kazen", še vedno lahko dobi potrdilo o nekaznovanosti, ki ga rabi, če želi iti študirat ali pa delat v tujino npr.

V glavnem, imamo 2 tipa kazni in obema lahko rečemo kazen. Samo moramo zadevi vseeno ločit. Morda bi lahko enemu rekli kazen, drugemu pa prekršek? V smislu - plačal sem 200€ prekrška? Dobil sem 2 leti zapora in 5000 € kazni?
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

BlueRunner ::

Eh. Daleč smo že odlutali...

Dajmo morda najti več mnenj na temo, če bi moral inšpektor podatke, ki jih pri kršitvi najde, shraniti ali ne - neodvisno od tega, če so potrebni kot dokaz ugotovljenega prekrška v inšpekcijskem postopku.

Moje mnenje v konkretnem primeru je še vedno, da ne.

Okapi ::

Dajmo morda najti več mnenj na temo, če bi moral inšpektor podatke, ki jih pri kršitvi najde, shraniti ali ne


Če je ugotovil kršitev pravic posameznikov, ki bi zaradi tega lahko dobili odškodnino, bi moral AFAIK dokaze zavarovati. To je približno tako, kot če bi pri nekom dobili seznam naslovov tistih, ki jih je ogoljufal, kaznovali pa bi ga zaradi nezakonitega zbiranja osebnih podatkov in potem te podatke uničili.

O.

BlueRunner ::

Če inšpektor ugotovi kaznivo dejanje, ki se preganja po uradni dolžnosti, MORA to nemudoma prijaviti in dokaze predati organom pregona. Goljufija je dejanje, ki se ga preganja po uradni dolžnosti.

Civilne tožbe, kjer nekateri poskušajo pridobiti odškodnino, niso kazniva dejanja.

Ali bi torej bilo potrebno zakon spremeniti tako, da mora inšpektor vedno zavarovati vse osebne podatke, za katere je ugotovil, da se jih je nezakonito zbiralo ali obdelovalo? Samo zato, ker vedno obstaja verjetnost > 0, da bi lahko ena sama izmed oseb iz seznama potencialno lahko šla v civilno tožbo?

To pomeni, da bi v zakon morali zapisati, da obstaja še ena ustanova, ki lahko zbira, hrani in obdeluje moje osebne podatke brez mojega privoljenja. Še celo tiste podatke, ki so bili izvorno zbrani in obdelani brez zakonske podlage. Samo zato, ker bi morda lahko nekdo šel tudi v nek civilni postopek.

IMHO je to res čisti overkill tipa zbirajmo vse, za vsak primer, če nam bo enkrat prav prišlo. Pravic osebe takšno početje zagotovo ne bi zavarovalo, bi jih pa zelo ogrozilo.

Zgodovina sprememb…

Okapi ::

Pravic osebe takšno početje zagotovo ne bi zavarovalo, bi jih pa zelo ogrozilo.

Kakor se vzame. Če bi Emporiumu grozilo še tisoče zasebnih tožb, bi to precej bolje odvračalo druge od takšnega početja, kot pa verjetno precej nizka globa za prekršek.

Se mi zdi, da je kar nekaj takšnih prekrškov, za katere so zagrožene tako nizke kazni, da se jih velikim firmam splača kršiti.

O.

BlueRunner ::

Zato sem pa že nekajkrat poskusil splaviti idejo, da se lahko potem spremeni višina kazni, namesto še večjega in bolj obširnega shranjevanja + obdelovanja osebnih podatkov.

Npr. v predlogu sprememb ZEKom-a se kot kazen za neupravičeno hranjenje ali obdelovanje podatkov o prometu (ena izmed oblik osebnih podatkov) predlaga od 50.000€ do 400.000€ kazni za podjetje + 500€ do 10.000€ kazni za odgovorno osebo.

Mislim, da so to že bolj spodobni zneski, ki bi marsikatero podjetje in odgovorno osebo, ki jo takšne "malenkosti" danes ne zanimajo, spravili na realna tla. Če bi jih uvedli tudi v ZVOP-u, si bi le še težko predstavljal, da se bi zakon kršilo zaradi česa drugega razen malomarnosti. Tudi zato, ker si težko predstavljam, da tatvine v trgovini povzročijo 50.000€ škode na letni ravni, da bi se takšna kršitev podjetju ekonomsko še izplačala.

Zato predlagam, da se bi pri naslednji prevetritvi ZVOP-a korigiralo tudi velikosti zneskov. Inšpekcije na tem področju vidim, da se izvajajo. Osebno imam občutek, da prinašajo tudi neke rezultate. Sedaj pa lahko nekatere najbolj grobe in pogoste kršitve, tudi bolj strogo obravnavamo. Še posebej, če se v praksi ugotovi, da je podjetju ceneje plačati kazen, kot pa kršiti zakon.

Zgodovina sprememb…

Matthai ::

@BladeRunner in Matthai

Ko bom imel več časa, bomo nadaljevali naprej.

Hipotetično pa imata trenutno lahko oba popolnoma narobe, ker trenutno stanje zakonodaje obravnavata kot edino in absolutno pravilno. Moja napaka da imata takšno razmišljanje? Ne, pač sta nafilana z teorijo, ki potencialno zna konkretno zastričt s prakso.

Poleg tega ne razmišljata dva koraka naprej, temveč samo o trenutni poziciji "noge". Go figure zakaj.


Morda. Ampak jaz poznam tudi mednarodno zakonodajo in vidim, da slovenske ne moremo kar spreminjati, ker se enemu kršitelju to zazdi.

Poleg tega dejstvo, da je kršenje zakonodaje postala vsesplošna praksa še ne pomeni, da je to postala tudi norma.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zakonodaja videonadzora (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Informacijska varnost
10822701 (2879) St235
»

snemanje v okrepčevalnici

Oddelek: Loža
283411 (2237) St235
»

Sodišče potrdilo izrek globe Emporiumu zaradi nezakonitega videonadzora (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
777086 (4455) Matthai
»

Videonadzor v slačilnicah Emporiuma (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Novice / Zasebnost
17720475 (14389) Manu

Več podobnih tem