Prijavi se z GoogleID

» »

Diktatorstvo je morda gensko pogojeno

Diktatorstvo je morda gensko pogojeno

Slashdot - Diktatorsko oziroma neusmiljeno obnašanje morda le ni samo rezultat preprostega pohlepa po moči, pač pa naj bi bilo vsaj deloma gensko pogojeno. Tako so raziskovalci iz Univerze v Jeruzalemu našli povezavo med genom AVPR1a, ki proizvaja receptorje za vazopresin - hormon, ki spodbuja prosocialno (altruistično) vedenje - in prosocialnim vedenjem. Prav ta hormon naj bi spodbujal združevanje v skupine, ljudje z močno izraženim genom AVPR1a pa so veliko bolj srečni v družbi kot ljudje z manj receptorji za vazopresin.



Raziskavo so opravili na 200 študentih, ki so odigrati "Diktatorsko igro", s katero so ugotovili, da krajši kot je njihov gen AVPR1a, bolj so bili sebični. Kako točno ta gen vpliva na receptorje za vazopresin še ni točno znano - možno je, da namreč ne vpliva na samo število receptorjev, pač pa na njihovo razporeditev po možganih, ki naj bi bili razporejeni tako, da se ljudje z manj izraženim genom preprosto ne počutijo tako srečni, ko darujejo ljudem okrog sebe.

57 komentarjev

strani: « 1 2

lukanium ::

pač pa naj bi bilo vsaj deloma gensko pogojeno

Z velikim poudarkom na "deloma" ...

Ebstein suggests the vasopressin receptors in the brains of people with short AVPR1a may be distributed in such a way to make them less likely to feel rewarded by the act of giving.

Halo ... da se da takšno nejasno in pavšalno nakladanje objaviti v Nature (četudi zgolj v obliki novice) ... EDIT: Pa to niti ni edina cvetka.
When a person can no longer laugh at himself,
it is time for others to laugh at him. [Thomas Szasz]

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: lukanium ()

Thomas ::

I told you so. Nature je v resnici že objavil slabe članke, a tale to ni. Če nasprotuje raznim marxističnim gledanem, še ni slab.

Biology is your destiny!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Heh, pa majo sedanji in bodoči Saddami lep izgovor - "Not my fault, you see. It runs in the family!":D
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Thomas ::

Tak izgovor nič ne pomaga. Četudi imaš gen, ki ti generira take sorte žejo, da bi pil kri ... si IMHO za ustrelit, če drugače ne gre.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

Thomas, ne napletaj preveč, da te ne doletijo lastni nasveti :-)
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

jype ::

Ta članek je seveda populistično sranje. Preskok z "se v družbi počutijo srečnejše" in "se vedejo sebično" na "postanejo diktatorji" je smešen, ne pa znanstven.

Tudi če članek opisuje povsem smiselno znanstveno raziskovanje, so zaključki vredni slovenskih novic.

Neverjetno, da tako pametni ljudje kot so nekateri tule na forumu tega ne spregledajo. Ali pa morda niso prebrali članka in ne vedo, da je "diktatorstvo" samo igra, s katero se je zbiralo podatke o obnašanju?

Thomas ::

Thomas, ne napletaj preveč, da te ne doletijo lastni nasveti :-)


Total world domination is proceeding as planned
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Daedalus ::

Tak izgovor nič ne pomaga. Četudi imaš gen, ki ti generira take sorte žejo, da bi pil kri ... si IMHO za ustrelit, če drugače ne gre.


Se strinjam, on stavek zgoraj je bil zgolj primerek malo ironiziranja na temo (sem se lih spomnil scene in South Park Movie, ko Saddam poje ljubimcu Satanu "I can change" - posredi je bil seveda zakonski prepirček:))

Meni je bolj zanimiva nakazana korelacija, ki omenja pohlep po moči in genetsko pogojenost k nekemu vedenju. Zdaj, če pogledamo naše živalske sorodnike, pol lahko ugotovimo, da je "pohlep po moči" pri njih izražen kot tekma za dominacijo v tropu. In potemtakem je lahko pri človeku pohlep po moči izraz takega tekmovanja, ki je pa zaradi evolucijskih razlogov itak vgrajen. Nekako tako gre moje razmišljanje na to temo - IMO ne obstaja poseben diktatorski gen. Prej skupek genetsko pogojenih vedenj, ki lahko pripeljejo do položaja, ko je nek "alfa samec" pripravljen pobiti n ostalih, zgolj zato, da je glavni v tropu. Lahko pa tud, da sem napačno ocenil vse skup in pišem bedarije.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

V članku jasno piše, da obstaja korelacija med genom in stopnjo altruizma, ki jo subjekt izkazuje.

Ničesar drugega niso ugotovili.

WarpedOne ::

Mene čudi začudenje, da je kaj takšnega lahko tudi gensko pogojeno. Madona, sej smo ja 'zrasli' iz tega kar piše v njih.
Mene bi čudilo, če bi komu uspelo dokazat, da kakšen aspekt našega lastnega bitja NI pogojen z geni.
Do you know what you don't know?

jype ::

WarpedOne> Mene bi čudilo, če bi komu uspelo dokazat, da kakšen aspekt našega lastnega bitja NI pogojen z geni.

Mene pa čudi, da ljudje tako radi sprejmejo, da so reči gensko pogojene. Daleč prevladujoč del osebnosti pridobimo s posnemanjem okolja.

Looooooka ::

clanek dokazuje sam to da se znanstveniki v zadnjih let trudijo za pozornost bolj kot 15 lete smrklje.Clanki, ki jih potem dajejo vn so tko iz riti potegnjeni da res ni.
In enemu takemu clanku sledi po 2 mescih se drug...ki je magicno cisto nasprotje prvega.Skupno mata pa to da jih je napisu en znanstvenik, ki komi caka da vidi svoje ime v casopisu...al pa med nominacijami za bogve kaj.
bog ne daj da bi si kdo se vzel 10 let za raziskave...

Thomas ::

Zakaj me pes ne posnema in tipka na forum?

Zakaj me človek ne posnema in si izmušljuje kompresov?

Zakaj ne letam kot ptič?

Stvar genov primarno, potem pa še okolja, sekundarno.

Seveda pa je zelo politično korektno vpliv genov zanikat in jure je že na "društvenopolitičkome zadatku".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Thomas> Zakaj me pes ne posnema in tipka na forum?

Ker ni iste vrste, silly. Če bi njegova mama tipkala na forum, bi tudi on.

Zakaj te pa John Travolta ne posnema in tipka na forum?

Ker je tvoje obnašanje odvisno od okolja, ne od genov.

BigWhale ::

No, koliksen del vpliva na obnasanje imajo geni in koliksen okolje je stvar debate. Otroci marsikdaj posnemajo ptice, verjetno se je kdo ze ubil, ko je posnemal ptica. :)

Tr0n ::

Ali bolje receno, stupidity runs in the family.

jype ::

BigWhale> Otroci marsikdaj posnemajo ptice, verjetno se je kdo ze ubil, ko je posnemal ptica. :)

Ti so očitno hitro "out of the gene pool" - pa še vseeno to otroci pogosto počnejo.

Thomas ::

Gene pool je kot nekakšen operacijski sistem telesa. "Pečat" se to potem seveda da, saj zato so pa možgani velika prednost. A če ti manjka kakšnega gena, prav zelo brihten (ali lep) ne boš nikoli.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

MrStein ::

Zakaj me človek ne posnema in si izmušljuje kompresov?

Ker nihče ne ve, kaj ti dve besedi pomenita ? ;)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Matthai ::

Thomas, ne napletaj preveč, da te ne doletijo lastni nasveti :-)


Total world domination is proceeding as planned

Thomas, Total world domination is proceeding as planned je rekel Greg Kroah, Linux kernel developer, nanaša se pa na to, da bo Linux nekoč v prihodnosti zavzel celotno tržišče računalnikov.

Čudi me, da ob svoji razgledanosti tega nisi vedel.
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

podbevna ::

To je kar velik preskok v zadnjem obdobju, ki me zelo veseli. SSSM (standardni model socialnih znanosti), kot ga imenuje Pinker, v zadnjem času končno izgublja primat.

Ne da ga pa zlahka. SSSM je namreč manj znanost kot politično prepričanje. Po njem smo vsi izvorno enaki. Rase, spoli, ljudje, religije, družbe, vsi so izhodiščno enaki. Razlike so vse pogojene z okoljem. Razlike med spoloma izhajajo iz različne vzgoje, spolna usmerjenost izhaja iz izkušenj v otroštvu, uspešnost posameznih družb je odvisna od globalnih danosti (in zarot zahoda:)), hitrost teka je odvisna od treninga, inteligenca je odvisna od učenja...

Vse je enoznačno pogojeno z okoljem. Še individualne razlike in ravnanja, vse do kaznivih dejanj posameznikov, so odvisna od vplivov okolja. Vsi smo v svojem izhodišču enako dobri, oziroma enaki v vsem.

Razlog za nekritično sprejetje in čustveno oklepanje SSSM je v dejstvu, da je ta v očeh mnogih osnova za moralno vrednotenje. Ljudje ne razumejo, da nismo enakovredni, ker smo enaki. Kakršno koli raziskovanje prirojenih razlik zato pripelje do histeričnih reakcij. Znanstveniki se polivajo z vodo na predavanjih, izključujejo iz častnih teles raznih muzejev, raziskovalne naloge so opljuvane iz političnih, ne znanstvenih, razlogov, ipd...

Primer bede SSSM je sprejetje Sevilske izjave iz leta 84, ki jo je posvojil tudi UNESCO. Ta v nekaj udarnih parolah zagotavlja, da so vse povezave med agresivnostjo in genetiko "neznanstvene". Politiki določajo znanstveno resnico.

Vse to se dogaja iz strahu pred zlorabami znanstvenih dejstev. A zatiskanje oči pred naravo pojava (tudi človeka) in razlikami med njimi, je enako nevarno kot nekritično poudarjanje posameznih vidikov.

zimen ::

Pa kaj ni vse na nek način gensko pogojeno. Kot, da bi nekdo dal članek v revijo, da je gensko pogojeno nekaj tako logičnega kot npr. to, da moramo dihat za to da živimo, ali pa, da nam je prirojeno, da kot otroci radi pijemo materino mleko... (vem, da so primeri tako tako, hotel sem samo poudarit nesmiselnost take ugotovitve:)
Se pa bojim, da bo ta gonja za iskanjem genov, z različnimi funkcijami (npr. za debelost, staranje,...) na koncu sprevrgla v to, da bodo naši potomci na nek način "sterilni" (vsi bojo pač imeli najboljše gene in nam "neprijetne" bomo odstranili).

jype ::

zimen> vsi bojo pač imeli najboljše gene in nam "neprijetne" bomo odstranili

Saj v tem je vic, ne? To hočemo!

Ampak žal gena za nasilje oz. gena zoper nasilje ni. Žal je nasilje nekaj, česar se naučiš iz okolja. Če se ne naučiš, potem pač nisi nasilen.

zimen ::

jype, ne bi rekel, da to hočemo. Smisel evolucije je ustvarjat diverziteto in to se ustvarja tako z nam negativnimi kot seveda tudi s pozitivnimi mutacijami. Sicer me pa to sploh ne sekira, tudi če uničimo našo naravno evolucijsko pot.
Bolj me skrbi to, kar si ti rekel, da bi morali zatret nasilje in podobne "slabosti" človeka. Ravno to je po mojem mnenju napačno razmišljanje. Tudi to smo ljudje... kruti, nasilni, sadistični, hinavski,... takšni pač smo. In to je v bistvu naše gonilo (pomisli, največje umetnine in znanstveni dosežki pogosto nastanejo prav v času vonj in stisk, ki so posledica naših slabih lastnosti). Sam osebno ne bi prenesel družbe, kjer bi bili vsi prijazni in ustrežljivi ter popolnoma nenapadalni. Vse bi bilo preveč monotono.
Druga stvar pa je, da bi lahko z dovoljšnim poznavanjem genetike, še pred rojstvom določili lastnosti človeka do potankosti in s tem ustvarili popolni "kastni" sistem, v katerem je za vsakega človeka vse vnaprej določeno (podobno kot v knjigi Krasni nov svet).

jype ::

zimen> Smisel evolucije je ustvarjat diverziteto

Ne, to pa ne. Evolucija dela ravno obratno. Pobije vse, kar ni najboljše.

zimen> Tudi to smo ljudje... kruti, nasilni, sadistični, hinavski,... takšni pač smo.

Ampak nočemo biti taki. Predvsem pa nočemo, da so taki drugi.

zimen> In to je v bistvu naše gonilo (pomisli, največje umetnine in znanstveni dosežki pogosto nastanejo prav v času vonj in stisk, ki so posledica naših slabih lastnosti).

In Italy, for thirty years under the Borgias, they had warfare, terror,
murder, and bloodshed, but they produced Michaelangelo, Leonardo da Vinci
and the Renaissance. In Switzerland, they had brotherly love, they had
five hundred years of democracy and peace -- and what did they produce?
The cuckoo-clock.
-- Orson Welles, "The Third Man"

Imaš prav - deloma. Po moje v družbi prihodnosti ne bo več prostora za vojne. Premalo so učinkovite.

zimen> Sam osebno ne bi prenesel družbe, kjer bi bili vsi prijazni in ustrežljivi ter popolnoma nenapadalni. Vse bi bilo preveč monotono.

Jaz tudi ne. Ampak midva nisva vzgojena za tako družbo. Nama so starši povedali, da se je treba v življenju znajti in se ne pustiti prinašati okoli. Ker je taka današnja realnost.

zimen> Druga stvar pa je, da bi lahko z dovoljšnim poznavanjem genetike, še pred rojstvom določili lastnosti človeka do potankosti in s tem ustvarili popolni "kastni" sistem, v katerem je za vsakega človeka vse vnaprej določeno (podobno kot v knjigi Krasni nov svet).

Tako kot pri vsaki drugi stvari je tudi tu vse le vprašanje nadzora. Vsako tehnologijo je mogoče zlorabiti.

Thomas ::

Ta v nekaj udarnih parolah zagotavlja, da so vse povezave med agresivnostjo in genetiko "neznanstvene". Politiki določajo znanstveno resnico.


Temu se pač reče politična korektnost v praksi.

V resnici ni to nič gotovo, da genetika nima nič pri agresivnosti. Nasprotno, zagotovo ima. Vprašanje je samo, koliko lahko memi inhibirajo gene. Koliko se agresiven človek zmore prijazno obnašati do drugih, ne da ga zato zadane kap ali kaj drugega.

Mi smo produkt genov, nastali v takem in drugačnem okolju. Rase prav mogoče SO različno inteligentne in različno poskočnih nog.

A politični bonton nam veleva, naj si pred tem zakrivamo oči in ušesa. Zato, da ne bi spet izvolili Hitlerja za kancclerja. Za vsak slučaj.

Samo to ni dobra pot. Treba je resno razpravljati tudi o teh stvareh in pozabiti "korektnost". Treba je razumeti, da to, da imajo zamurci manjši IQ in večje tiče NE pomeni, da jih lahko mučimo in ubijamo zaradi tega.

Mau je treba zadihat in se odreč "preventivnih obnašanj", ki lahko hitro postanejo kontraproduktivna.

Kar pa ima jure prav je pa to, da stanje kot je, ni dobro. Jebeš dosedanjo bio evolucijo. Mi lahko naredimo bolje, pa vseeno ne bo dolgčas na Zemlji.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

podbevna ::

<blockquote>
Ampak žal gena za nasilje oz. gena zoper nasilje ni. Žal je nasilje nekaj, česar se naučiš iz okolja. Če se ne naučiš, potem pač nisi nasilen.</blockquote>

To je SSSM, o katerem sem govoril. Yupe ali to tvoje prepričanje temelji na čem drugem kot veri, da je tako prav.

Sodobna evolucijska psihologija namreč nakazuje zelo jasne razloge za razvoj nasilnosti kot genetske danosti. Ethologi in evolucionisti so zelo lepo raziskali nasilnost znotraj posameznih vrst živali in tudi pojasnili njegov razvoj (Dawkins, Wilson, Gould). Watts je npr. temeljito raziskal nasilje in vojevanje pri šimpanzih. Dennet in Pinker pa sta jasno pokazala, kakšni so evolucijski pritiski za razvoj nasilja pri ljudeh (lahko bi na kratko pojasnil, a dvomim da kdo bere moje dolge poste...)

Nasilje je (bila?) evolucijska prednost in je zato nagnjenost k nasilju del naše narave. To je dejstvo. "Okolje did it" je žal le politično korektna blodnja.

Thomas ::

Jaz berem tvoje dolge poste. Pa sigurno nisem edini, podbevna.

Kar se tiče nasilja znotraj vrste, je zagotovo evolucijsko dano, ker je način preživetja. Edino lahko rečemo to, da naši bratranci šimpanzi nimajo načina, da bi se uprli močnim in nasilnim samcem v svoji vrsti, ljudje pa zaradi boljše komunikacije tvorijo močnejše koalicije in kakšnega takega samca ubijejo s sodelovanjem večih šibkejših. Tako da se individualno nasilje ne splača ljudem toliko kot se splača šimpanzom, se pa še bolj splača skupinsko nasilje.

Po tretji strani je pa tudi tako, da ni samo nasilje. Je recimo tudi pedofilija. Ta bi utegnila biti zelo razširjena, že če sklepamo po pritlikavih šimpanzih. Tam se kavsa vse povprek, dobesedno vse povprek. Nekaj genov pa kar imamo skupnih, kako da ne pedofilskih?

Seveda pa je vse to tabu oment, UNESCO ne prenese.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

podbevna ::

Me je že Thomas prehitel...

Se pa strinjam s tem, da se mora evgenika znebiti stigme zločinov iz preteklosti. Izboljšanje človeškega genoma je IMO moralno pozitivna stvar, dokler je podvrženo spoštovanju človekovih pravic.

Me pa po drugi strani tudi malo skrbi planiranje evolucije. Ali že dovolj razumemo mehanizme genetike, da ne bomo kje zajebali? Ali ni načrtno izboljševanje genske zasnove vs. "naravna" selekcija naključnih mutacij, kot plansko gospodarstvo vs. svobodni trg?

Thomas ::

Ali ni načrtno izboljševanje genske zasnove vs. "naravna" selekcija naključnih mutacij, kot plansko gospodarstvo vs. svobodni trg?


Je. Včasih sem imel podpis "Evolutiona is smarter than you." Še naprej tako mislim, samo so prišle druge aktualne in pereče zadeve za podpisat.

V evoluciji se skriva velika inteligenca "slepe mutacije in dobro videče validacije", ki je še ne dosegamo, saj ne moremo iztrebiti niti bogih komarjev.

A to se bo spremenilo in razpolagali bomo z večjim computingom, kot razpolaga današnja bio evolucija. V nekaterih nišah že.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

jype ::

podbevna> Yupe ali to tvoje prepričanje temelji na čem drugem kot veri, da je tako prav.

Temelji na statistični nepomembnosti genske zasnove v primerjavi z vplivi vzgoje.

Vsakega človeka (homo sapiens) je mogoče vzgojiti v nenasilneža. Seveda to ne velja kar za vsako vrsto, ker ni kar vsaka vrsta enaka drugi vrsti - velika večina krdelnih živali, med katere spada tudi človek, je evolucijsko izpopolnjenih do nenasilja zoper pripadnike lastne vrste. To velja tudi za ljudi - nasilje zoper lastno vrsto je podrejeno nasilju zoper vsako drugo vrsto - le pri boju za življenski prostor do nasilja sploh pride in še takrat cilj nasilja ni uboj pripadnika, temveč zgolj preganjanje. Glede na to, da je to vedenje temelj psihologije vseh krdelnih živali, jaz nimam bistvenih dvomov.

Zakaj sam menim, da je "vse je gensko pogojeno" bullshit, je pa dejstvo, da je genska zasnova daleč preokoren nosilec lastnosti osebka, ki se morajo skozi čas zelo hitro spreminjati, kar velja za praktično vsako socialno lastnost. Da bi se kanibali iz džungle spremenili v običajne prebivalce zahodnih mest bi potrebovali bodisi genetsko manipulacijo, ki ob času trgovanja s sužnji vsekakor še ni bila dostopna, bodisi bi za spremembo potrebovali bistveno več kot zgolj dve generaciji, kar pa je ob priučenih lastnostih povsem normalna doba. "Nasilnega gena" torej ne sprejmem zato, ker obstajajo dokazi, da je vpliv tega gena v primerjavi s socializacijo nepomemben.

Manu ::

Sam osebno ne bi prenesel družbe, kjer bi bili vsi prijazni in ustrežljivi ter popolnoma nenapadalni. Vse bi bilo preveč monotono.


Ne vem zakaj bi gensko odstranjevali (če je to možno) paleto čustev. Zaradi jeze pa res ni treba ubiti človeka...

Ne boj se, zaradi nenasilja življenje ne bo monotono.
Ne vem zakaj si ustrežljivost in prijaznost predstavljamo v neki negativni predstavi monotonosti. Vse gre samo za naše predstave.
Vsiljene "ustrežljivosti" pa res ni treba nikomur izvajati. Saj ni zaželjena. Trgovcem se gre bolj za višanje dobička in ne za izvajanje pristne ustrežljivosti kupcem.
Mislim, da se ne bi nihče branil ustrežljive žene, ki ti ponudi kosilo.
Če pa kdo hoče, da mu ni monotono, potem naj se preseli v kake bolj eksotične kraje, kjer primanjkuje "prijaznosti" in "ustrežljivosti", kjer samo lepo pogledaš malo punčko pa te bodo brez dokazov nataknili na kol skozi anus.

Nasilja res ne potrebujemo. Čeprav to ne pomeni, da ne smemo biti nikoli jezni ali se z vsem strinjati. Treba se bo naučiti sklepanja kompromisov, ki bo zadovoljiva za vpletene strani brez nasilja. In to je to. Zato pa nam ni treba spreminjati genskega zapisa.

Kar se tiče pa genske pogojenosti diktatorstva:

karakter je mogoče gensko pogojen, ampak v smislu da je nekdo bolj voditeljski tip človeka, ki pa v danih razmerah lahko preide v to, čemur rečemo "diktatorstvo".

jype ::

Manu> Mislim, da se ne bi nihče branil ustrežljive žene, ki ti ponudi kosilo.

Kosilo. Shows what you know.

Manu> Zato pa nam ni treba spreminjati genskega zapisa.

Kako pa to veš?

Jaz sem prepričan, da obstajata le dve možnosti:

- vsi imamo gen za sadizem
- nihče nima gena za sadizem

V vsakem primeru je ključni dejavnik pri tem, ali bo nekdo užival v prizadejanju bolečine drugemu, njegova vzgoja in socializacija.

Ker če je gen za sadizem prisoten le pri nekaterih, potem je res nenavadno, da lahko sadizem naučimo ali odnaučimo vsakogar, dokler je dovolj mlad.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

WarpedOne ::

Jure:
.. da je genska zasnova daleč preokoren nosilec lastnosti osebka.

Debatiraš sam s sabo. Če je A pogojen z B, to ne pomeni da je B kar v kompletu nosilec celega A. Prava tema debate je kvečjemu ali se genska predispozicija lahko statistično izkaže. Ne vidim pravega razloga, da ne. Zakaj bi genska lahko podajala okvir, kaj vse lahko en bodybuilder doseže (menda nism vsi švarcnegerji?), ne more pa vplivat na moj tolerančni prag - koliko izzivanja in psiholoških pritiskov prenesem predno se mi strga film?
Do you know what you don't know?

jype ::

WarpedOne> Prava tema debate je kvečjemu ali se genska predispozicija lahko statistično izkaže. Ne vidim pravega razloga, da ne.

Tako je. Zato je pametno prebrati članek v Nature. Korelacija je tako smešno šibka, da bi lahko rekli, da bodo ravno vsi diktatorji imeli tak gen in da ne bo nobenega diktatorja brez tega gena.

Kar samo utrjuje moje prepričanje, da je genska zasnova zgolj ostalina evolucije, ki se že dolgo časa zelo redko "izkorišča".

WarpedOne> menda nism vsi švarcnegerji?

Pa bi komot bili - samo žret bi morali tiste praške in kvihtat.

WarpedOne> ne more pa vplivat na moj tolerančni prag - koliko izzivanja in psiholoških pritiskov prenesem predno se mi strga film?

Seveda lahko. Vendar bistveno, _bistveno_ manj kot vpliva vzgoja.

Daedalus ::

Ampak žal gena za nasilje oz. gena zoper nasilje ni. Žal je nasilje nekaj, česar se naučiš iz okolja. Če se ne naučiš, potem pač nisi nasilen.


Tole je pa en resen BS... Namreč, v psihologiji obstaja en zelo znan primer rudarja, ki je v nesreči fasal kos železa v glavo. In je iz prej čisto prijaznega človeka ratal zamorjen nasilnež (Če mi kdo ne verjame, naj vzame v roke knjigo The Blank Slate, avtor Steven Pinker in prebere sam). Poškodba možganov, boš rekel, seveda. Seveda, vendar pa to lepo nakazuje, da je nasilno vedenje hardwired in ga je možno sprožit s spremembo na možganih. Torej, lahko ima specifičen razvoj dela možgan komot vpliv na nasilno vedenje, ne glede na to, da te vzgajajo same matere Tereze. Obenem pa se na tak način pojasni tud vedenje onih ljudi, ki so bili lepo vzgajani, pa so vseeno hudo problematični. Al kako že gre ona - niso vedno zgolj starši krivi, da je otrok podivjana mala zverina. Nekateri so taki, po naravi.

Sicer pa:

Pinker: (laughs) There are also parts of the brain that seem associated with violence and outbursts. We know this partly because of accidents or operations through which certain portions of some people's brains were removed. Some sort of inhibitory brake was removed, and the individuals became more prone to violence.


Vir

Sam sem to knjigo prešturdiral in je v določenih pogledih zelo v nasprotju s tem, kar so nas učili na faksu. In po dobrem premisleku sem se odločil, da rajši verjamem Pinkerju - argumentacija je noro dobra. Priporočam.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

jype ::

Daedalus> Obenem pa se na tak način pojasni tud vedenje onih ljudi, ki so bili lepo vzgajani, pa so vseeno hudo problematični.

Zaradi možganske disfunkcije ali "gena za nasilje"? Ker tisti rudar (a ni bil cestni delavec, ki je z železno palico potisnil v luknjo dinamit?) ni postal nasilen ampak asocialen, če se prav spominjam, nasilen je bil pa že od prej.

Daedalus> Al kako že gre ona - niso vedno zgolj starši krivi, da je otrok podivjana mala zverina. Nekateri so taki, po naravi.

Čak mal, to pa je BS. Enkrat se pogovarjamo o nevroloških motnjah (za diagnozo katerih ni treba gledat genov), drugič pa o genih, ki pri zdravemu človeku spodbujajo nasilje. Težko me bo tudi prepričati, da niso ravno motnje v prenosu genetskega zapisa odgovorne za večino patoloških sprememb v možganih, ki seveda lahko vplivajo na kapaciteto možganov, nikakor pa ne vplivajo dovolj na vedenje posameznika, da okolje ne bi bilo še vedno zelo dominantno.

Obstaja tudi primer deklice, ki se je rodila brez ene možganske polovice, česar dolgo časa sploh niso ugotovili, ker se je obnašala normalno. Centri "za nasilje" so se ji razvili tam, kjer so se lahko in vse, kar je bilo mogoče zaznati "od zunaj" je bilo to, da se je ob večjih intelektualnih naporih slabše odrezala.

Thomas ::

Hehe .. geni nimajo pri nasilništvu človeka nič, pri nasilništvu levov pa vse?

En tak skrajno naiven, idealistični in politično korektni pogled. Niti ni pogled, bolj je obveza tako govort. Avtocenzura v glavi, po moje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Hm, zakaj so japonci, ki zivijo na japonske tako zategnjeni in nacelni? Verjetno imajo nek gen za nacelnost in zategnjenost. Sem preprican, da ga imajo.

Ampak zakaj so pa tisti japonci, ki ze od rojstva zivijo v ameriki in so se asimilirali v kulturo tamkajsnjega prebivalstva povsem 'normalni'? A so se rodili brez tistega gena? Po mojem ne. Jih je pa okolje privedlo do tega, da so ga na nek nacin zapostavili.

So stvari v genetiki ampak se da mimo njih. To nas dela drugacne od podivjanih levov in kitov. :)

Thomas ::

Tudi udomačen lev more "mimo svojih genov" in je včasih prijazen mucek celo življenje. Udomačen (=civiliziran) človek pa podobno.

A kakšen lev in kakšen človek vseeno popustita genom in ubijeta koga v bližini. Lev bolj pogosto. Človek manj pogosto.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

podbevna ::

Mogoče je težava yupeta in še koga v samem razumevanju genov in njihovih vplivov. Mu bom na kratko :) razložil:

Človeški um ni genetsko predprogramiran v smislu avtomatske reakcije na impulz. Um je zapleten program, ki poteka na mnogo vzporednih in zaporednih nivojih in modulih v nevronski mreži. Reakcija je rezultat te komputacije (slovenščina?). Posledica reakcije se prek povratne zanke vnese v bodoče komputacije. To je učenje, ki seveda obstaja. Nihče od nas ne pravi, da učenje ne obstaja. Tudi leva (da vzamem Thomasov primer) lahko vzgojiš, da se bo obnašal nenasilno, kar ne pomeni, da nima genetskih predispozicij za nasilnost. Še vedno je lev. Še vedno ima nasilne gene, čeprav ne ravna skladno z njihovimi vzgibi.

Geni tudi ne določajo posameznih ravnanj in veščin. Zato je prispodoba s kanibali, ki mutirajo v civilizirane ljudi čisto zgrešena. Jaz nimam gena za tipkanje, ki mi omogoča tole pisanje. Imam pa gene, ki mi omogočajo razvoj te veščine. In imam gene, ki mi dajejo vzgib, da se mi sploh da.

Isto je pri živalih. Zabavna je štorija, ki jo opiše Jack Cohen v knjigi The Globe. Imel je škampa. Tega je normalno hranil. Nato mu je hrano začel dajati v lonček iz katere jo je škamp moral izbezati. Nato je lonček zaprl s pokrovčkom in škamp ga je odprl in ven vzel hrano. Nato je pokrovček zatesnil še z elastiko in škamp jo je s kleščami odstranil, odprl pokrovček in ven vzel hrano. Ko se je tako nekaj mesecev igral z njim, škamp ni več hotel vzeti hrane, če ni bila povezana z določeno nalogo (baje se je ob briketu brez izziva razočarano obrnil in šel v luknjo). Seveda škamp ni mutiral. Seveda se je naučil novih reakcij in ravnanj zaradi okoljskih vplivov. Je imel pa genetske danosti za učenje novih ravnanj in očitno tudi za določen užitek ob izzivu. Geni zato določajo nagnjenja in kapacitete, ne pa ravnanj. Zato je narobe, ko yupe govori o genu za nasilje (ravnanje) in prav, ko jaz rečem gen za nasilnost (vzgib).

Nihče ne pravi, da vpliv okolja ne obstaja. Nikakor pa ni vse, kot yupe trdi, niti v povezavi s politično nekorektnim nasiljem ne.

Še zlasti so geni močni pri vzgibih za ravnanje. Ljudje narobe razumejo "cilj" ali "namen" gena. Zato pa norijo, ko berejo Dawkinsa. Gen seveda nima cilja. Lahko pa določa kakšno lastnost in tudi nagnjenost k ravnanju. In tisti, ki določajo lastnosti, ki so pozitivne z vidika preživetja se ohranijo.

Geni v meni povzročajo hotenja, občutke in strasti. Lakota, strah, spolna sla, samoohranitveni nagon, radovednost, veselje, sreča in tudi jeza so vse občutki prek katerih geni usmerjajo moje ravnanje. In preko zapletene interakcije teh in drugih občutkov deluje gen za promiskuitetnost, gen za požrešnost in gen za nasilnost.

A cilji genov, niso cilji posameznika. Briga me, kaj moji geni "hočejo". Naši cilji so maksimizacija dobrih in minimizacija slabih občutkov, ne njihovih ciljev. Če si racionalno bitje, seveda hočeš dolgoročno maksimizirati užitke v določenem okolju (simulacije ravnanj in posledic v glavi in žrtvovanje kratkoročnih užitkov za večje dolgoročne). Kdor ne razume tega, ne razume kontracepcije. Niti ne razume zakaj smo ljudje z geni za nasilnost lahko nenasilni. Niti ne razume zakaj sem zvest ženi. Okolje torej povzroča različno ravnanje na podlagi istih vzgibov in v nasprotju z yupetovo logiko smo zaradi okolja in racia nenasilni nasilneži, ne obratno. Če bi človeka vzgajal v socialni deprivaciji ne bi tipkal, govoril, niti razvil večine drugih veščin. Ne bi poznal pravil družbenega ravnanja, niti ne bi imel prirojenega moralnega čuta. Bil pa bi požrešen, potreben in nasilen.

P.S. Da ne bo kdo narobe razumel kaj mislim z besedo gen. Vem, da geni v biotehnološkem smislu pomenijo del DNK, ki kodira sintezo posameznega proteina. V evolucijskem smislu pa se uporabljajo tudi za del DNK, ki ob nespremenjenem ostalem DNK povzroči določeno spremembo lastnosti subjekta (tako jih uporablja Dawkins, kar precej iritira določene genetike). To ponavadi ni majhen zaključen del DNK, temveč je lahko zelo zapletena interakcija večih delov genoma. Zato je po mojem iskanje povezave med nasilnostjo in genom, ki kodira nek protein, bolj stvar sreče (je eden, ki sovpliva na to) kot logike.

jype ::

Malenkost mi gre že na jetra tole opletanje s politično korektnostjo, še posebej glede na to, da si povedal, da imam prav:

podbevna> Seveda škamp ni mutiral. Seveda se je naučil novih reakcij in ravnanj zaradi okoljskih vplivov. Je imel pa genetske danosti za učenje novih ravnanj in očitno tudi za določen užitek ob izzivu.

Očitno so geni v primerjavi z naučenim praktično nepomembni. Če še škamp vsebuje gene, o katerih se pogovarjamo, potem jih očitno imamo _vsi_, ker pač vsi znamo odpret jogurtov lonček, če smo dovolj lačni in hkrati nočemo kupit že odprtega jogurta, če nismo.

podbevna> Geni v meni povzročajo hotenja, občutke in strasti. Lakota, strah, spolna sla, samoohranitveni nagon, radovednost, veselje, sreča in tudi jeza so vse občutki prek katerih geni usmerjajo moje ravnanje. In preko zapletene interakcije teh in drugih občutkov deluje gen za promiskuitetnost, gen za požrešnost in gen za nasilnost.

Te gene imamo vsi. Tisti, ki imajo "bolj poudarjene" te gene, ne bodo nujno tega izkazovali - ali bodo ali ne, je odvisno predvsem od okolja, zelo malo pa od genov.

In ko tako nadaljujemo - velikost penisa je odvisna od genov, število otrok, ki jih bo "človek z velikim penisom" naredil, pa ni direktno povezano z njegovo dolžino, ker okolje igra bistveno večjo vlogo kot geni - pa to ne velja samo za ljudi.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

podbevna ::

yupe PC provokacija ni bila namerna. Hotel sem samo reči, da je pravilnost argumenta bolj pomembna od njegove simpatičnosti ali politične korektnosti.

Drugače imaš prav. Škam je škamp. Tiger je tiger, kar je lepo ugotovil (simpatični a ne preveč bistri) Siegfried. In človek je človek. Vsi imajo potenciale za preseganje genetskih vzgibov, a vsi jih še vedno imajo.

In človek ima žal tudi nasilne vzgibe, ki so IMO prirojeni. Zato pa imamo velike dele moralnih pravil in KZ prilagojene obvladovanju teh vzgibov. Če bi imelo nasilje izključno družben izvor, tega ne bi rabili. V sodobni družbi ne bi bilo privzgojeno, niti ni, kot si lepo napisal logično. Zakaj bomo torej vedno imeli prepovedi nasilja in kršitve teh prepovedi?

Na kratko (ker se mi ne da delat) še o tem zakaj je nasilnost evolucijsko pozitivna. Kot je Deadalus napisal to zelo lepo razloži Pinker v Blank slate. Tam ima celo poglavje o evoluciji agresivnosti in nasilnosti in to je dobro prebrati. Nikakor pa ni prvi. Dawkins je že pred 30+ leti lepo predstavil simulacije širjenja "sokolov", "golobic" in "bleferjev" v določeni populaciji, ki jih je postavil nek matematik (Wattson? se ne spomnim...). Osnove logike pa je postavil že Hobbes v 17. stoletju, ko je v Levitanu zapisal, do so pozitivne posledice nasilja profit, varnost in ugled.

In točno to je problem. Nasilnost ti lahko pomaga pridobiti vire od konkurentov, lahko se z nasiljem braniš pred nasiljem drugih in lahko z njim izkazuješ fitnes in dobiš samico. In zato so vzgibi po nasilnih reakcijah evolucijsko prirojeni vsem nam. Ker so v obdobju, ko se je naša narava oblikovala bili pozitivni. Ob frustracijah, bolečini ali strahu vsak od nas včasih tolče po mizi, se dere, ali vsaj dobi močno željo po tem.

Pri ljudeh je bila nasilnost ravno zaradi racia najprej izpiljena v visoko umetnost, nato pa je kot je rekel Thomas individualno nasilje postalo neproduktivno zaradi nasilne reakcije drugih članov družbe. To je pripeljalo do monopola nasilja države, kar je osnova sodobne družbe. Seveda ima okolje vpliv na to koliko je nasilja v družbi. Razlika med tvojim in mojim pogledom je le v tem, da jaz predpostavljam določene prirojene izhodiščne vzgibe, ki nedvomno obstajajo. In družba in sodobno življenjsko okolje je razlog, da nasilje ni dosti bolj (ne manj) prisotno v mojem in tvojem življenju.

jype ::

podbevna> In človek ima žal tudi nasilne vzgibe, ki so IMO prirojeni.

V to seveda nikoli nisem dvomil - jaz mislim, da imamo zasnovo daleč preveč podobno, da bi ta lahko prevladala nad tem, kar se naučimo skozi odraščanje - razen v primeru, ko gre za okvaro, ki presega zgolj drugačne gene in jo je mogoče odkriti tudi sicer - recimo taka kot je ta, o kateri govori članek.

podbevna> In točno to je problem. Nasilnost ti lahko pomaga pridobiti vire od konkurentov, lahko se z nasiljem braniš pred nasiljem drugih in lahko z njim izkazuješ fitnes in dobiš samico.

To je pač lastno vsem. Celo samicam :)

podbevna> nato pa je kot je rekel Thomas individualno nasilje postalo neproduktivno zaradi nasilne reakcije drugih članov družbe.

Vendar tudi ta vpliv deluje na vse enako.

Skratka, gena za nasilje, ki bi nam povedal, ali bo nekdo nasilen, ali ne, ni. Obstaja samo splet evolucijskih okoliščin ki je od nas terjal nasilje, in zdaj ga imamo vsi.

podbevna> Razlika med tvojim in mojim pogledom je le v tem, da jaz predpostavljam določene prirojene izhodiščne vzgibe, ki nedvomno obstajajo.

Mislim, da je razlika predvsem v tem, da sem jaz prepričan, da so vsi ti vzgibi tako šibki, da brez aktivnih spodbud v okolju iz njih ni nič.

Vprašanje, koliko vrhunskih pianistov se v svojem življenju sploh ne dotakne klavirja. Vprašanje, koliko vrhunskih pretepačev življenje preživi ne da bi se enkrat samkrat stepli.

Thomas ::

Obstaja samo splet evolucijskih okoliščin ki je od nas terjal nasilje, in zdaj ga imamo vsi.


Nimamo ga vsi v enaki meri. Tako kot ne melamina, inteligence, mišic ... razlike so lahko ZNATNE. LAHKO, ni nujno.

Čas bo, da pokopljemo še eno staro zablodo, ki smo se je oklepali. Z mano, vključno! Odvrgel bom nek mem iz svojega memeplexa. Namreč ta, da če smo 99,9..% genetsko podobni, da to pomeni, da smo biološko zelo enaki.

Nismo, ta sklep, ki sem ga tudi jaz propagiral, je napačen. Kaj pa potem, če je "samo nekaj bitov premaknjenih"?

Je potem, je, rezultal je lahko DRASTIČNO različen.

Sej, od čimpv smo kar različni, čeprav "genetsko skoraj identični". Primerjanje genoma je bolj kompleksno, kot procentna mera enake ali različne kode. Vsaka promila je lahko razlika med življenjem in smrtjo, kaj šele v inteligenci, agresivnosti in tako naprej.

Tale mera "99,9% enakega genoma" je varljiva. Znotraj človeške vrste so lahko VELIKE razlike, čeprav je še moderno reči, da jih ni.

Seveda pa "nižjih" ne gre iztrebljati ali slabo ravnati z njimi. Prej popraviti genom vsakemu ki to hoče. Jaz že hočem, vsaj dokler ga še imam.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Matthai ::

Kaj pa če noče?

A pol pa ni socializiran pa si zasluži... ?
All those moments will be lost in time, like tears in rain...
Time to die.

Thomas ::

Kaj pa če ti nočeš, da ti odrežejo zagangrenano nogo?

Nič, umreš.

Tako boš umrl tudi, če si ne boš upadateal genoma. Prostovoljno boš legel v grob, ko bo prišel tvoj "naravni čas".

Razen če te naš marketinški oddelek prej ne prepriča, da vseeno hočeš.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jst ::

Nekaj zadnjih postov od podbevne je res vrhunskih in se strinjam one hundred percent.

Primeri na sebi.

V osnovni šoli sem se, čeprav sem bil odličnjak, družil večinoma z schoolyard bullyji. A ko se je kdo spravil name, sem se samo branil, nisem mogel udariti nazaj. Verjetno je moja genska zasnova pač takšna, da mi ne sprošča dovolj adrenalina in nekaj hormonov. To lahko skoraj z zagotovostjo trdim tudi zaradi tega, da čeprav jem visoko beljakovinsko hrano - sem nekakšen anti vegeterjanec - in sem hodil dolgo na fitnes, se mi mišiče niso kaj konkretno razvile, v primerjavi z drugimi kolegi, čeprav smo na enak način delali vaje.

Tudi rad sem boksal boksarsko vrečo, a ko so me napadli cigani leta nazaj, moj pulz ni dosegel kakšnega visokega ranga in sem se spet samo branil, čeprav sem imel kar visoko samozavest. Podlaga leta fitnesa in redno ogrevanje z boksarsko vrečo. Sploh ne vem, če sem se kdaj stepel - vem pa, da sem bil tepen. Čeprav sem imel vzgojo oziroma okolje, ki bi po pravilih standardnega sociološkega modela, morala iz mene narediti neusmiljenega nasilneža.

Pa se to ni zgodilo in edina logična razlaga je pač predispozicije genov. Z vzgojo ne bom dosegel večjega izločanja hormonov v kritičnih situacijah in zato tudi nimam in nikoli nisem imel visoko razvitih mišič, kot moji kolegi sedaj, čeprav smo redno hodili na fitnes, na plavanje, pohode,... na zrezke, odojke, v glavnem meso, meso in še enkrat meso.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

jype ::

Jst> Z vzgojo ne bom dosegel večjega izločanja hormonov v kritičnih situacijah in zato tudi nimam in nikoli nisem imel visoko razvitih mišič, kot moji kolegi sedaj, čeprav smo redno hodili na fitnes, na plavanje, pohode,... na zrezke, odojke, v glavnem meso, meso in še enkrat meso.

To je pa malo poenostavljeno rečeno, se ti ne zdi? Če si fizično drugačen od bullyjev, pa si vseeno samozavesten, je očitno tvoja samozavest stvar vzgoje, ker če bi bila stvar genov, ne bi bil samozavesten. Ja?
strani: « 1 2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

[As FORK] Pedofilija (strani: 1 2 3 4 5 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
2339667 (5971) donfilipo
»

Diktatorstvo je morda gensko pogojeno (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
575953 (4523) jype
»

Smisel življenja? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
965679 (3571) tsh2
»

Klinične študije zdravil

Oddelek: Znanost in tehnologija
212509 (2007) Sc0ut
»

Glasba

Oddelek: Znanost in tehnologija
351678 (1330) Double_J

Več podobnih tem