Ars Technica - Že nekaj časa se odvija zanimiv boj med IBM, velik zagovornik OpenDocument, ter Microsoft, ki podpira svoj lasten Open XML format. Te dni je bilo moč zaslediti veliko napisanega na to temo, tako iz ene kot iz druge strani. Danes je presenetil Microsoft z objavo odprtega pisma, v katerem ostro napada IBM za njihove izjave o Open XML formatu.
Več na to temo si lahko preberete na ars technica.
Novice » Industrijska lastnina » Boj med IBM in Microsoft
@LOL ::
IBM je že imel svoje težke trenutke
ko se je bojeval z MSjem na področju OSa. Mission failed bi se reklo
ko se je bojeval z MSjem na področju OSa. Mission failed bi se reklo Hippy: The Doors?
Geek: The Windows!
Geek: The Windows!
amigo_no1 ::
Ms vs vsi ostali, ki so za nek standard ne samo IBM.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: amigo_no1 ()
ank ::
|Sawyer|: od kdaj pa se je linux pokopal? Kolko vem še vedno laufa. Pred nekaj dnevi je celo izšlo novo jedro 2.6.20. Kar se pa OS/2 tiče pa se je IBM sam pokopal. Pač nima tako razvitega marketinškega oddelka kot microsoft. Microsoft je pač v prvi vrsti marketinška firma potem komaj softverska.
opeter ::
Saj večina firm brez marketing sploh ne bi uspela. Najboljši med najboljšimi na tem področju je nedvomno Apple. Microsoft je na drugem mestu.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j
kopernik ::
To, kar se zadnje čase dogaja s t.i. odprtimi formati bi se moralo zgoditi že pred cca. 10 leti. Tako da niti IBMu niti Microsoftu ne pripisujem nikakršne moralne avtoritete na tem področju.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kopernik ()
antonija ::
Sej ne rabita moralne avtoritete. Gre se za marketinsko avtoriteto s katero si je MS ustvaril monopol (in zgleda dovolj veliko bazo fanboyev ki vidijo "mrtev linux" in nic slabega v zaprtih formatih kot neuradnih standardih). Prej ko ljudem potegne zakaj je monopol slab (kar naj bi pogruntali ze ko so prvic igrali monopoly) in zakaj ni dobro "dat vseh jajc v eno kosaro" in pustit nekomu drugemu a jo prenasa okrog, prej bojo sle stvari na bolje.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
3p ::
antonija: Ja, za nameček pa bi bilo dobro še, če bi fanboyi z druge strani videli, da to da je nekaj OS in požegnano od Suna in IBMa (in podobnih uberfirm) še ni "sveto" in da gre vse prepogosto samo za bolj prefrigan način monopoliziranja tržišča (primer: kako je že bilo z "java-trapom" in podobnimi in zakaj je moral prit M$ in porožljat z .NET-om, da se je Sun zmigal...).
antonija ::
Ni vazno kdo je lastnik monopola, vsak monopol je slab. Pri nas telekomov, pri OSih MSov, ... koliko bi kostala coca-cola (in kaksnega okusa bi bila) ce nebi imeli pepsi?
V doticnem primeru (MS vs opendocument) gre za to, kdo bo predstavil odprt format, ki bo sprejet kot standard. Pri tem nikakor ne gre pozabiti MSovo zapuscino formatov, ki so ideal zaprtega formata, namenjenega unicevanju konkurence s pomocjo monopola. Naj se tako na veliko razglasajo kako se trudijo za varnost uporabnika in enostavnost uporabe (in kazejo reklame kjer otrok igra na narisan klavir in oh in sploh...) jim tega dejstva ne gre spregledati. "I've changed!" je pa tko zlajnan stavek a sploh ne vem zakaj ga se ponavljajo.
Sploh je pa MS notorius kar se tice spostovanja standardov, tako da je sprejem nekega MS only standarda (tudi ce naj bi bil odprt) vredno veliko vec kriticnega razmisleka kot ostali.
Jaz srcno upam da bo v tem primeru odlocila stroka, ne pa MS oz. IBM (ali kdorkoli drug iz njunega placilnega seznama).
Se offtopic: Po priblizno 1 letu uporabe linuxa (in dualboot winsow) sem si uspel ustvariti mnenje o obeh sistemih. En izmed njiju je do neke meje prijazen do uporabnika, ampak nekako tako kot sem jaz prijazen do zensk v soboto zvecer v lokalu. Drugi je malo bolj grob, ampak vedno naredi tisto kar hocem, ce se le dovlj potrudim.
V doticnem primeru (MS vs opendocument) gre za to, kdo bo predstavil odprt format, ki bo sprejet kot standard. Pri tem nikakor ne gre pozabiti MSovo zapuscino formatov, ki so ideal zaprtega formata, namenjenega unicevanju konkurence s pomocjo monopola. Naj se tako na veliko razglasajo kako se trudijo za varnost uporabnika in enostavnost uporabe (in kazejo reklame kjer otrok igra na narisan klavir in oh in sploh...) jim tega dejstva ne gre spregledati. "I've changed!" je pa tko zlajnan stavek a sploh ne vem zakaj ga se ponavljajo.
Sploh je pa MS notorius kar se tice spostovanja standardov, tako da je sprejem nekega MS only standarda (tudi ce naj bi bil odprt) vredno veliko vec kriticnega razmisleka kot ostali.
Jaz srcno upam da bo v tem primeru odlocila stroka, ne pa MS oz. IBM (ali kdorkoli drug iz njunega placilnega seznama).
Se offtopic: Po priblizno 1 letu uporabe linuxa (in dualboot winsow) sem si uspel ustvariti mnenje o obeh sistemih. En izmed njiju je do neke meje prijazen do uporabnika, ampak nekako tako kot sem jaz prijazen do zensk v soboto zvecer v lokalu. Drugi je malo bolj grob, ampak vedno naredi tisto kar hocem, ce se le dovlj potrudim.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
driver_x ::
Ni vazno kdo je lastnik monopola, vsak monopol je slab.
Razen, če si ti monopolist :-)
Vsaka firma teži k temu, da bi prišla do takega položaja, kot ga ima MS. Zato si tudi vsi poizkušajo speljati vodo na svoj mlin na vse mogoče načine, tudi s formati datotek.
Kar pa M$ fanboyi ne razumejo je to, da jim bo ravno spodobna konkurenca prinesla boljše izdelke. Koristnost konkurence se lepo kaže v ribanju med AMD in Intelom.
darkolord ::
V doticnem primeru (MS vs opendocument) gre za to, kdo bo predstavil odprt format, ki bo sprejet kot standard.
"Trik" je v tem, da več odprtih standardnih formatov NE škodi. Naj uporabniki izberejo, katerega od večih bodo uporabljali. IBM pa misli, da če so bili prvi, da morajo ostati tudi edini in se torej na vse pretege trudi, da bi preprečili sprejetje še kakega drugega formata. Tako ravnanje je, milo rečeno, svinjsko
"Trik" je v tem, da več odprtih standardnih formatov NE škodi. Naj uporabniki izberejo, katerega od večih bodo uporabljali. IBM pa misli, da če so bili prvi, da morajo ostati tudi edini in se torej na vse pretege trudi, da bi preprečili sprejetje še kakega drugega formata. Tako ravnanje je, milo rečeno, svinjsko
Poldi112 ::
MS format ni čist. ok? Če bi bil na nivoju ODF-ja se nihče ne bi sekiral. Ampak ni.
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.
darkolord ::
Čist? Čeprav ne vem, kaj s tem misliš, to (tehnični detajli) s tem nima nikakršne zveze:
IBM led a global campaign urging national bodies to demand that ISO/IEC JTC1 not even consider Open XML, because ODF had made it through ISO/IEC JTC1 first
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: darkolord ()
jype ::
somebody> IBM led a global campaign urging national bodies to demand that ISO/IEC JTC1 not even consider Open XML, because ODF had made it through ISO/IEC JTC1 first
Ja, totalna bedarija.
Namesto da bi rekli, da popolnoma neberljive binarne vrednosti v XML standardu za opis dokumentov nimajo kaj iskati, so rekli to. Morda se jim je zdelo pametno, ampak meni se ne.
Dejstvo pa je, da je Adobe na boljši poti, da postavi nov standard za dokumente (ala PDF) na osnovi XML, kot pa Microsoft. Meni sploh ni jasno, zakaj se Microsoftu zdi, da še vedno lahko ljudi okoli prinašajo tako, da z veliko dodatnega truda poskrbijo za nekompatibilnost z drugimi.
Ja, totalna bedarija.
Namesto da bi rekli, da popolnoma neberljive binarne vrednosti v XML standardu za opis dokumentov nimajo kaj iskati, so rekli to. Morda se jim je zdelo pametno, ampak meni se ne.
Dejstvo pa je, da je Adobe na boljši poti, da postavi nov standard za dokumente (ala PDF) na osnovi XML, kot pa Microsoft. Meni sploh ni jasno, zakaj se Microsoftu zdi, da še vedno lahko ljudi okoli prinašajo tako, da z veliko dodatnega truda poskrbijo za nekompatibilnost z drugimi.
darkolord ::
da popolnoma neberljive binarne vrednosti v XML standardu za opis dokumentov nimajo kaj iskati
Lahko bi rekli to, ja, ampak v kasnejšem stadiju. Oni so predlagali (kar zahtevali), da se te "vloge" sploh ne obravnava.
Čeprav je to, da "binarne vrednosti" v XMLju nimajo kaj iskati, čisti bullshit... To, da XML fajle lahko s text editorjem gledaš, je daleč najmanj pomemben feature XMLja.
Kakšna je pa sama struktura dokumentov, je pa v bistvu tudi čisto nepomembno.
Lahko bi rekli to, ja, ampak v kasnejšem stadiju. Oni so predlagali (kar zahtevali), da se te "vloge" sploh ne obravnava.
Čeprav je to, da "binarne vrednosti" v XMLju nimajo kaj iskati, čisti bullshit... To, da XML fajle lahko s text editorjem gledaš, je daleč najmanj pomemben feature XMLja.
Kakšna je pa sama struktura dokumentov, je pa v bistvu tudi čisto nepomembno.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: darkolord ()
jype ::
darkolord> Čeprav je to, da "binarne vrednosti" v XMLju nimajo kaj iskati, čisti bullshit... To, da XML fajle lahko s text editorjem gledaš, je daleč najmanj pomemben feature XMLja.
darkolord> Kakšna je pa sama struktura dokumentov, je pa v bistvu tudi čisto nepomembno.
Očitno o programiranju nimaš prav poglobljenega znanja...
Bistveno je, da je XML standard berljiv (binarne vrednosti niso) in da ga je mogoče implementirati samo na podlagi DTD dokumenta (in nobenega drugega gradiva, ki pojasnjuje te nagravžne binarne vrednosti).
Namesto
moraš imeti
Nad binarnim simetričnim elektronskim podpisom se nihče ne pritožuje.
darkolord> Kakšna je pa sama struktura dokumentov, je pa v bistvu tudi čisto nepomembno.
Očitno o programiranju nimaš prav poglobljenega znanja...
Bistveno je, da je XML standard berljiv (binarne vrednosti niso) in da ga je mogoče implementirati samo na podlagi DTD dokumenta (in nobenega drugega gradiva, ki pojasnjuje te nagravžne binarne vrednosti).
Namesto
<document_options bitstring="0x7f">
moraš imeti
<document_options> <option value="write_protected"/> </document_options>
Nad binarnim simetričnim elektronskim podpisom se nihče ne pritožuje.
borchi ::
> Ja, totalna bedarija.... Morda se jim je zdelo pametno, ampak meni se ne.
mogoče se ne zdi pametno, mogoče ni najbolj "politično". je pa popolnoma sprejemljivo in v tem primeru zaželeno.
microsoft je v preteklih 15 letih kdaj pokazal, da si želi odprtega standardiziranega formata za dokumente?! nasprotno. da sedaj nekateri skušajo microsoft prikazat, kot podjetje, ki se bori za to, da bi uporabniki imeli možnost izbire, je pa nakaj kar nisem mislil, da bom doživel. NEPOZABNO!!! kar ne morem verjeti kolikokrat bom darkotu tole vrgel pod nos.
> da če so bili prvi, da morajo ostati tudi edini in se torej na vse pretege trudi, da bi preprečili sprejetje še kakega drugega formata. Tako ravnanje je, milo rečeno, svinjsko
dejansko res. amapak, hej, so vsaj bili prvi. microsoft nikoli ni prvi, pa je vseeno takšno ravnanje pravzaprav edina stalnica te firme.
in tudi spričo tega, da microsoft ni sposoben naredit konverterja, je vseeno boljše, da je tudi open xml standard. javna uprava in drugi, ki imajo kontakte z ostalim svetom pa le naj vztrajajo na ODF, če hočejo, da bodo lahko normalno izmenjevali dokumente.
mogoče se ne zdi pametno, mogoče ni najbolj "politično". je pa popolnoma sprejemljivo in v tem primeru zaželeno.
microsoft je v preteklih 15 letih kdaj pokazal, da si želi odprtega standardiziranega formata za dokumente?! nasprotno. da sedaj nekateri skušajo microsoft prikazat, kot podjetje, ki se bori za to, da bi uporabniki imeli možnost izbire, je pa nakaj kar nisem mislil, da bom doživel. NEPOZABNO!!! kar ne morem verjeti kolikokrat bom darkotu tole vrgel pod nos.
> da če so bili prvi, da morajo ostati tudi edini in se torej na vse pretege trudi, da bi preprečili sprejetje še kakega drugega formata. Tako ravnanje je, milo rečeno, svinjsko
dejansko res. amapak, hej, so vsaj bili prvi. microsoft nikoli ni prvi, pa je vseeno takšno ravnanje pravzaprav edina stalnica te firme.
in tudi spričo tega, da microsoft ni sposoben naredit konverterja, je vseeno boljše, da je tudi open xml standard. javna uprava in drugi, ki imajo kontakte z ostalim svetom pa le naj vztrajajo na ODF, če hočejo, da bodo lahko normalno izmenjevali dokumente.
l'jga
darkolord ::
@jype:
Očitno o programiranju nimaš prav poglobljenega znanja...
Kakšen šaljivec
Sej ga lahko implementiraš samo s shemo, da boš pa iz nje kar razbral, kaj vsako polje pomeni, pa lahko praktično povsod (če ne delaš domačega telefonskega imenika) samo sanjaš
@borchi:
v preteklih X letih pa so pokazali, da SI želijo odprtega formata. Ha.
pa je vseeno takšno ravnanje pravzaprav edina stalnica te firme
ampak ironično so oni ODF spustili skozi
In to, kaj je kdorkoli prej delal, NIKAKOR ne opravičuje tega dejanja...
Edit: a ko nekdo drug (vam povšeči) želi imeti monopol, je pa to čisto v redu?
Očitno o programiranju nimaš prav poglobljenega znanja...
Kakšen šaljivec
Sej ga lahko implementiraš samo s shemo, da boš pa iz nje kar razbral, kaj vsako polje pomeni, pa lahko praktično povsod (če ne delaš domačega telefonskega imenika) samo sanjaš
@borchi:
v preteklih X letih pa so pokazali, da SI želijo odprtega formata. Ha.
pa je vseeno takšno ravnanje pravzaprav edina stalnica te firme
ampak ironično so oni ODF spustili skozi
In to, kaj je kdorkoli prej delal, NIKAKOR ne opravičuje tega dejanja...
Edit: a ko nekdo drug (vam povšeči) želi imeti monopol, je pa to čisto v redu?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: darkolord ()
jype ::
darkolord> Sej ga lahko implementiraš samo s shemo, da boš pa iz nje kar razbral, kaj vsako polje pomeni, pa lahko praktično povsod (če ne delaš domačega telefonskega imenika) samo sanjaš
DTD nič ne govori o tem, katere binarne vrednosti so dovoljene, še manj pa, kaj naj bi pomenile.
To je približno tako, kot če v SQL strežnik v tabelo z eno vrstico in enim stolpcem bašeš DBF file.
DTD nič ne govori o tem, katere binarne vrednosti so dovoljene, še manj pa, kaj naj bi pomenile.
To je približno tako, kot če v SQL strežnik v tabelo z eno vrstico in enim stolpcem bašeš DBF file.
darkolord ::
Seveda v DTDju ne piše, kaj naj bi pomenile, ker temu ni namenjen. V XSD je sicer nekaj opisa
Mimogrede, kako pri ODFju ti recimo iz DTDja razbereš sintakso formul? (sej je iz dokumentacije tudi ne moreš, ker ni opisana, he he)
PS. Mi poveš prosim katero "binarno" polje (oziroma polja, ker jih je očitno tako veliko) točno te moti?
Mimogrede, kako pri ODFju ti recimo iz DTDja razbereš sintakso formul? (sej je iz dokumentacije tudi ne moreš, ker ni opisana, he he)
PS. Mi poveš prosim katero "binarno" polje (oziroma polja, ker jih je očitno tako veliko) točno te moti?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: darkolord ()
borchi ::
> a ko nekdo drug (vam povšeči) želi imeti monopol, je pa to čisto v redu?
čakej mal, zdej si šele padu na limance. zdej te pa ne spustim več, HEHE...
a ti SEDAJ praviš, da monopol ni OK. nemara bi moral biti celo sankcioniran?!!! to praviš?
sicer pa, da mi ne boš podtikal, jaz pravim, da če je samo en (odprt) standard, ni panike. pol desetletja in microsoft bo tudi imel približno delujoč konverter.
> v preteklih X letih pa so pokazali, da SI želijo odprtega formata. Ha.
v preteklih X letih? X = 10? al sami v zadnjih dveh letih, ko se spoznali, da ne bo več kruha pri velikih strankah brez odprtega formata? malo mi je smešno, da to trdiš, glede na to kako se je spreminjala licenca oz. tolmačenja le-te microsoftovega open xml-ja.
> ampak ironično so oni ODF spustili skozi
?? firma, ki do pred krakim ni imela NOBENEGA namena podpirat odprtih formatov naj bi imela karkoli proti standardizaciji odprtega formata?! me zanima kakšno boš sedaj natvezil.
čakej mal, zdej si šele padu na limance. zdej te pa ne spustim več, HEHE...
a ti SEDAJ praviš, da monopol ni OK. nemara bi moral biti celo sankcioniran?!!! to praviš?
sicer pa, da mi ne boš podtikal, jaz pravim, da če je samo en (odprt) standard, ni panike. pol desetletja in microsoft bo tudi imel približno delujoč konverter.
> v preteklih X letih pa so pokazali, da SI želijo odprtega formata. Ha.
v preteklih X letih? X = 10? al sami v zadnjih dveh letih, ko se spoznali, da ne bo več kruha pri velikih strankah brez odprtega formata? malo mi je smešno, da to trdiš, glede na to kako se je spreminjala licenca oz. tolmačenja le-te microsoftovega open xml-ja.
> ampak ironično so oni ODF spustili skozi
?? firma, ki do pred krakim ni imela NOBENEGA namena podpirat odprtih formatov naj bi imela karkoli proti standardizaciji odprtega formata?! me zanima kakšno boš sedaj natvezil.
l'jga
darkolord ::
a ti SEDAJ praviš, da monopol ni OK
Kdaj sem trdil, da JE OK? Rekel sem kvečjemu kaj o zlorabi monopolnega položaja...
Pa tudi tole neuspešno obračanje mojih besed ne vodi nikamor. ;) Kvečjemu stran od teme.
ko se spoznali, da ne bo več kruha pri velikih strankah brez odprtega formata
well well, za ODF očitno velja isto? zakaj tako pozno?
Kdaj sem trdil, da JE OK? Rekel sem kvečjemu kaj o zlorabi monopolnega položaja...
Pa tudi tole neuspešno obračanje mojih besed ne vodi nikamor. ;) Kvečjemu stran od teme.
ko se spoznali, da ne bo več kruha pri velikih strankah brez odprtega formata
well well, za ODF očitno velja isto? zakaj tako pozno?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: darkolord ()
borchi ::
> Kdaj sem trdil, da JE OK? Rekel sem kvečjemu kaj o zlorabi monopolnega položaja...
don't get me started on that one...
> well well, za ODF očitno velja isto? zakaj tako pozno?
openoffice format, si mel kdaj probleme z njim? koffice developerji so ti jamrali, da se morajo jebat z "dešifriranjem" specifikacij? link?
don't get me started on that one...
> well well, za ODF očitno velja isto? zakaj tako pozno?
openoffice format, si mel kdaj probleme z njim? koffice developerji so ti jamrali, da se morajo jebat z "dešifriranjem" specifikacij? link?
l'jga
darkolord ::
openoffice format, si mel kdaj probleme z njim?
ne govorim o openoffice formatu, govorim o ODF. Zakaj se je potreba po njem pojavila tako pozno? Ker so spoznali, da bojo brez tega izgubili še tistih par uporabnikov?
ne govorim o openoffice formatu, govorim o ODF. Zakaj se je potreba po njem pojavila tako pozno? Ker so spoznali, da bojo brez tega izgubili še tistih par uporabnikov?
borchi ::
> ne govorim o openoffice formatu, govorim o ODF. Zakaj se je potreba po njem pojavila tako pozno?
ne. ti kar nekaj brezveze govoriš. 2002. glede na starost openoffice-a, je to zelo zgodaj. pravzaprav skoraj ob rojstvu.
sedaj pa mi ti povej kaj je microsoft mečkal 15 let. pisal 6000 stransko dokumentacijo polno bedarij?
ne. ti kar nekaj brezveze govoriš. 2002. glede na starost openoffice-a, je to zelo zgodaj. pravzaprav skoraj ob rojstvu.
sedaj pa mi ti povej kaj je microsoft mečkal 15 let. pisal 6000 stransko dokumentacijo polno bedarij?
l'jga
borchi ::
> Ker so spoznali, da bojo brez tega izgubili še tistih par uporabnikov?
spet si zamenjal. to je naredil microsoft.
spet si zamenjal. to je naredil microsoft.
l'jga
Lamur De Zur ::
MSjevci spet hocejo narediti neko svoje skropucalo, katerega 3rd partyji 100% nikoli ne bodo mogli implementirati. Ce bi bil MS tako zelo za odprti format, ki bi koristil vsem, bi podprli ODF. Vsi pa vemo zakaj ga ne... Ampak ocitno eni hocejo popolni lockdown. Na sreco je pa cimvec taksnih, ki se zavedajo da to sploh ni kul in se zacnejo borit proti takim bedarijam.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lamur De Zur ()
driver_x ::
Iz stališča MS je najboljši nek kvazi odprt standard, ki ga noben drug ne bo mogel dešifrirati. Tako bodo pač ubili dve muhi na en mah.
jype ::
Fizikalko> jype, DTD je passe že leta in leta.
Zanimivo. V katerem podjetju pa programiraš, da ste tako napredni, da parserji kar brez DTD ugotovijo, da je XML well-formed?
darkolord> Zakaj se je potreba po njem (ODF) pojavila tako pozno?
Ker so prej zadostovali nacionalni standardi (saj veš, TKDIS, YUSCII, taka šara). Ker se je prej dokumente izmenjevalo na papirju. Saj se jih še vedno, zaradi jasnih in žalostnih razlogov: še vedno se uporablja Microsoft Office, ki niti sam s seboj ni kompatibilen, kaj šele s čim drugim.
Ko bo celo vesolje uporabljalo isti build Microsoft Office paketa na natančno enaki platformi, takrat bo pa nenadoma microsoftov format postal prenosljiv.
Zanimivo. V katerem podjetju pa programiraš, da ste tako napredni, da parserji kar brez DTD ugotovijo, da je XML well-formed?
darkolord> Zakaj se je potreba po njem (ODF) pojavila tako pozno?
Ker so prej zadostovali nacionalni standardi (saj veš, TKDIS, YUSCII, taka šara). Ker se je prej dokumente izmenjevalo na papirju. Saj se jih še vedno, zaradi jasnih in žalostnih razlogov: še vedno se uporablja Microsoft Office, ki niti sam s seboj ni kompatibilen, kaj šele s čim drugim.
Ko bo celo vesolje uporabljalo isti build Microsoft Office paketa na natančno enaki platformi, takrat bo pa nenadoma microsoftov format postal prenosljiv.
kopernik ::
Zanimivo. V katerem podjetju pa programiraš, da ste tako napredni, da parserji kar brez DTD ugotovijo, da je XML well-formed?
Nemara je mislil na xsd (ki btw sploh ni tako frišna zadeva;je pa dosti bolj močan od DTD)?
Zgodovina sprememb…
- spremenil: kopernik ()
jype ::
Verjetno res. DTD je pač temeljni dokument, s katerim opišeš XML format. XSD je le superset DTDja in opisuje več (pozna tudi tipe podatkov, imenske prostore in tako naprej).
In ja, DTD je passe že leta in leta, tako kot XML :)
In ja, DTD je passe že leta in leta, tako kot XML :)
antonija ::
Open format (tucid ce ima monopol) ni narobe, ker se ga lahko mirno vsi drzijo (od izumitelja do soseda janeza vsi brezplacno). Tako kot sraufi recimo: Ce kupis dva sraufa z isto stevilko gor bota oba pasala v isto matico, pa ce je srauf od IBMa, MSa, Telekoma,... ce pa "kupis" en .doc file bo pa pasal samo in le v MS matico.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
darkolord ::
Sej da ne boste mislili, OpenOfficeovi ODT dokumenti NE pašejo drugam. Osnovni ja, ko pa ratajo stvari malo bolj komplicirane, pa gre kar lepo direkt mimo standarda. Standard pa tak.
> katerega 3rd partyji 100% nikoli ne bodo mogli implementirati
Kdo to pravi? Razen če niso pismeni in ne znajo brat dokumentacije.
Za ODF bi to sicer lahko trdil, ker je dokumentacija nekje precej nepopolna.
> Ce bi bil MS tako zelo za odprti format, ki bi koristil vsem, bi podprli ODF.
ODF ne podpira (in ne bi podpiral) peščico tega, kar podpira OXML. Torej bi morali Office 2007 prestavit na nivo Offica 95 (= nivo OOOooo), da bi lahko uporabili ODF.
> ki ga noben drug ne bo mogel dešifrirati.
res, obsežna dokumentacija je zato tam, da te samo še bolj zmede?
> Ko bo celo vesolje uporabljalo isti build Microsoft Office paketa na natančno enaki platformi, takrat bo pa nenadoma microsoftov format postal prenosljiv
Microsoftov format je že prenosljiv. Open XML.
Edit: Brian Jones malček o temu
Edit2: Tukaj tudi lepo piše, zakaj se je IBM zato odločil. They are scared.
> katerega 3rd partyji 100% nikoli ne bodo mogli implementirati
Kdo to pravi? Razen če niso pismeni in ne znajo brat dokumentacije.
Za ODF bi to sicer lahko trdil, ker je dokumentacija nekje precej nepopolna.
> Ce bi bil MS tako zelo za odprti format, ki bi koristil vsem, bi podprli ODF.
ODF ne podpira (in ne bi podpiral) peščico tega, kar podpira OXML. Torej bi morali Office 2007 prestavit na nivo Offica 95 (= nivo OOOooo), da bi lahko uporabili ODF.
> ki ga noben drug ne bo mogel dešifrirati.
res, obsežna dokumentacija je zato tam, da te samo še bolj zmede?
> Ko bo celo vesolje uporabljalo isti build Microsoft Office paketa na natančno enaki platformi, takrat bo pa nenadoma microsoftov format postal prenosljiv
Microsoftov format je že prenosljiv. Open XML.
Edit: Brian Jones malček o temu
Edit2: Tukaj tudi lepo piše, zakaj se je IBM zato odločil. They are scared.
The brutal truth is that implementing the ODF standard is going to be far more complex than implementing the Open XML standard.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: darkolord ()
antonija ::
In ce se prav spomnim izhaja ta kompleksnost ravno iz tega, ker MS vztraja na binarni kodi in neumnostih kjer je en bit tak ce je dokument shranjen na MacOS po letu 2005, in drugace ce je shranjen na offie98 leta 2000.
Nisem pa se nikjer prebral da bi bil MSov open XML hudo superioren ODFju. Koneckoncev pa gre za format za shranjevanje dokumentov, ne pa za zalozniski format (tam srcno upam da se uporablja kaj drugega kot .doc).
Nisem pa se nikjer prebral da bi bil MSov open XML hudo superioren ODFju. Koneckoncev pa gre za format za shranjevanje dokumentov, ne pa za zalozniski format (tam srcno upam da se uporablja kaj drugega kot .doc).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
darkolord ::
antonija: imaš kakšen primer za takšno "neumnost", al si se to sam spomnil? Sem pregledal precejšen del dokumentacije, pa nisem našel še nič tako hudo posebnega in neumnega, kar bi implementacijo zakompliciralo
antonija ::
Ne, nimam primerov za tako "nemunost", govorim iz glave glede ene prejsnjih novic o open XML kjer je bilo govora o tem. Namesto da je v formatu binarna vrednost (kot recimo sedaj v .doc formatu) so v open XML pred in za binarno vrednost dodali XML deskriptor in to je to. Vsekakor ne open format, sploh pa ce naredijo nekaj kar je PITA za implementacijo (in se na koncu izkaze da so edini "sposobni" implementirat le MS), potem tak "standard" zagotovo ni dober.
Obstajajo dobri razlogi zakaj imamo standardne matice in sraufe ki vedno pasejo skupaj.
Obstajajo dobri razlogi zakaj imamo standardne matice in sraufe ki vedno pasejo skupaj.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.
Matevžk ::
Kljub temu, da zagovarjam ODF, bom malo nesramno odgovoril na zadnji stavek: ta razlog je v njihovi preprostosti :) ...
lp, Matevžk
darkolord ::
Imaš stare nestandardne matice in nove standardne... Potem imaš pa nove standardne šraufe, ki pašejo skupaj tako s starimi kot tudi z novimi maticami.
Proizvajalci delajo samo še nove matice in šraufe, tako da tukaj ni problemov. Tiste stare matice, ki pa še ostajajo, pa lepo pašejo skupaj z novimi šraufi. Na stare šraufe nazaj ne boš šel več.
Edit: Mit o binary key-ih (tole govori o 2003 XML formatih, v 2007 so tudi binData očitno dali stran).
Torej, še enkrat sprašujem za primer. Od zdaj naprej namreč trdim, da ni binarnih vrednosti v formatu.
Proizvajalci delajo samo še nove matice in šraufe, tako da tukaj ni problemov. Tiste stare matice, ki pa še ostajajo, pa lepo pašejo skupaj z novimi šraufi. Na stare šraufe nazaj ne boš šel več.
Edit: Mit o binary key-ih (tole govori o 2003 XML formatih, v 2007 so tudi binData očitno dali stran).
Torej, še enkrat sprašujem za primer. Od zdaj naprej namreč trdim, da ni binarnih vrednosti v formatu.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: darkolord ()
Lamur De Zur ::
Evo ti primer.
Še nekaj primerov.
[Guidance: To faithfully replicate this behavior, applications must imitate the behavior of that application, which involves many possible behaviors and cannot be faithfully placed into narrative for this Office Open XML Standard. If applications wish to match this behavior, they must utilize and duplicate the output of those applications. It is recommended that applications not intentionally replicate this behavior as it was deprecated due to issues with its output, and is maintained only for compatibility with existing documents from that application. end guidance]
Kako naj 3rd party developerji vejo, kako je blo nekaj izpeljano v Wordu 95 (al kak mu je ime) naprimer, če pa različne verzije Officov ne delujejo med sabo kot bi morale.
Darko... probaj bit vsaj malo objektiven. Vsi se zavedamo da je Office dober produkt. Med najboljšimi iz MSja. Ta openXML je pa namenjen samo za lockdown.
Kdo to pravi? Razen če niso pismeni in ne znajo brat dokumentacije.
6000 strani dolgi opis standarda je pesek v oči za 3rd partyje.
ODF ne podpira (in ne bi podpiral) peščico tega, kar podpira OXML. Torej bi morali Office 2007 prestavit na nivo Offica 95 (= nivo OOOooo), da bi lahko uporabili ODF.
ODF ne podpira legacy crapa s katerim se MS zajebava samo zato, da lahko uporabnike priklene na svojo platformo.
Še nekaj kritik:
* The 6000 page specification is too long to evaluate in the 30-day contradiction (only) review and the five-month ballot period.[31]
* Relies on application-defined behaviours to support important functionality that should be documented or supported via existing standards: For example book 4 section 6.1.2.19 defines the "equationxml" attribute of "shape" elements, "used to rehydrate an equation using the Office Open XML Math syntax" however the "actual format of the contents of this attribute are application-defined".[8]
* A date format which is not in ISO 8601 is used in spreadsheet cells, the format incorrectly treats 1900 as a leap year; this perpetuates a problem introduced by the once dominant spreadsheet package Lotus 1-2-3.[32]
* Use of DrawingML and VML instead of SVG, and of a new mathematical format instead of MathML. MathML and SVG are W3C standards.
* Internal inconsistencies and omissions: For example book 4 section 2.18.4 lists numerous styles such as apples, scaredCat, heebieJeebies, etc. however the specification does not fully define these styles (e.g missing height, width, color-depth, orientation).[8]
* Inconsistent notations for percentage units: book 4 Section 2.18.85 uses predefined symbols (like "pct15" for 15%) in 5 or 2.5 percent increments, book 4 section 2.15.1.95 uses a decimal number giving the percentage, book 4 section 2.18.97 uses a number in 50ths of a percent, book 4 section 5.1.12.41 uses a number in 1000ths of a percent.[8]
* Inflexible numbering format: For example book 4 section 2.18.66 describe a numbering format that is fixed to a few countries, that contradicts W3C XSLT and contradicts Unicode ISO 10646.[8]
* Nonstandard, inflexible paper-size naming: For example book 4 sections 3.3.1.61 define a "paperSize" attribute for which values 1 through 68 are predefined standard paper sizes such as A4 paper.[8]
* Bitmasks are not extensible, creating a new data model separate from the XML data model, however many element attributes are defined as bitmasks: For example book 4 section 2.8.2.16 "sig (Supported Unicode Subranges and Code Pages)" describes the <w:sig> element whose attributes are all bitmasks.[8]
* Possible legacy MS Office rendering compatibility issues are identified using (deprecated) tags: For example, book 4 section 2.15.3.6, autoSpaceLikeWord95, book 4 section 2.15.3.31, lineWrapLikeWord6.[8]
Še nekaj primerov.
[Guidance: To faithfully replicate this behavior, applications must imitate the behavior of that application, which involves many possible behaviors and cannot be faithfully placed into narrative for this Office Open XML Standard. If applications wish to match this behavior, they must utilize and duplicate the output of those applications. It is recommended that applications not intentionally replicate this behavior as it was deprecated due to issues with its output, and is maintained only for compatibility with existing documents from that application. end guidance]
Kako naj 3rd party developerji vejo, kako je blo nekaj izpeljano v Wordu 95 (al kak mu je ime) naprimer, če pa različne verzije Officov ne delujejo med sabo kot bi morale.
Darko... probaj bit vsaj malo objektiven. Vsi se zavedamo da je Office dober produkt. Med najboljšimi iz MSja. Ta openXML je pa namenjen samo za lockdown.
Kdo to pravi? Razen če niso pismeni in ne znajo brat dokumentacije.
6000 strani dolgi opis standarda je pesek v oči za 3rd partyje.
ODF ne podpira (in ne bi podpiral) peščico tega, kar podpira OXML. Torej bi morali Office 2007 prestavit na nivo Offica 95 (= nivo OOOooo), da bi lahko uporabili ODF.
ODF ne podpira legacy crapa s katerim se MS zajebava samo zato, da lahko uporabnike priklene na svojo platformo.
Še nekaj kritik:
* The 6000 page specification is too long to evaluate in the 30-day contradiction (only) review and the five-month ballot period.[31]
* Relies on application-defined behaviours to support important functionality that should be documented or supported via existing standards: For example book 4 section 6.1.2.19 defines the "equationxml" attribute of "shape" elements, "used to rehydrate an equation using the Office Open XML Math syntax" however the "actual format of the contents of this attribute are application-defined".[8]
* A date format which is not in ISO 8601 is used in spreadsheet cells, the format incorrectly treats 1900 as a leap year; this perpetuates a problem introduced by the once dominant spreadsheet package Lotus 1-2-3.[32]
* Use of DrawingML and VML instead of SVG, and of a new mathematical format instead of MathML. MathML and SVG are W3C standards.
* Internal inconsistencies and omissions: For example book 4 section 2.18.4 lists numerous styles such as apples, scaredCat, heebieJeebies, etc. however the specification does not fully define these styles (e.g missing height, width, color-depth, orientation).[8]
* Inconsistent notations for percentage units: book 4 Section 2.18.85 uses predefined symbols (like "pct15" for 15%) in 5 or 2.5 percent increments, book 4 section 2.15.1.95 uses a decimal number giving the percentage, book 4 section 2.18.97 uses a number in 50ths of a percent, book 4 section 5.1.12.41 uses a number in 1000ths of a percent.[8]
* Inflexible numbering format: For example book 4 section 2.18.66 describe a numbering format that is fixed to a few countries, that contradicts W3C XSLT and contradicts Unicode ISO 10646.[8]
* Nonstandard, inflexible paper-size naming: For example book 4 sections 3.3.1.61 define a "paperSize" attribute for which values 1 through 68 are predefined standard paper sizes such as A4 paper.[8]
* Bitmasks are not extensible, creating a new data model separate from the XML data model, however many element attributes are defined as bitmasks: For example book 4 section 2.8.2.16 "sig (Supported Unicode Subranges and Code Pages)" describes the <w:sig> element whose attributes are all bitmasks.[8]
* Possible legacy MS Office rendering compatibility issues are identified using (deprecated) tags: For example, book 4 section 2.15.3.6, autoSpaceLikeWord95, book 4 section 2.15.3.31, lineWrapLikeWord6.[8]
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lamur De Zur ()
darkolord ::
V tvojih "primerih" ni nobenih binarnih polj. Torej še vedno čakam na kakšen primer.
Sicer pa,
It is recommended that applications not intentionally replicate this behavior as it was deprecated
Ta polja lahko pri prikazu torej mirno ignoriraš, pri ustvarjanju novega dokumenta pa ga NIKOLI ne boš uporabil. Pri pretvorbi pa samo ohraniš vrednost.
Dejstvo pa je, da se s temi polji doseže backward kompatibilnost tudi za specifične zadeve. Če boš torej fajl iz Word 95 shranil, ga pretvoril v OXML in ga odprl v Word 2007, bo točno tak, kot je bil prejv verziji 95. Meni se to zdi v redu. Brez tega polja bo zadeva enostavno malce drugače prikazana, kot dokument bo pa še vedno popolnoma veljaven.
> 6000 strani dolgi opis standarda je pesek v oči za 3rd partyje.
Če so ljudje leni in se jim ne da brat. Po eni strani je 6000 očitno toliko preveč, po drugi strani se pa še jamra, da legacy featurji niso podrobno opisani. Which one is it, then?
Res bi bilo krasno, če bi recimo pri opisu docking porta na International Space Stationu šparali z listi. Al pa da bi opis emergency aborta pri dockingu čimbolj skrajšali, da bodo to tudi neuki ljudje razumeli.
Jaz imam kot developer rajši bolj detajlno kot preveč površno specifikacijo. Pri ODF zgleda stvar namreč takole:
Polje “table:protection-key”
Opis "A user can use the user interface to reset the protection flag, unless the section is further protected by a password. In this case, the user must know the password in order to reset the protection flag. The text:protection-key attribute specifies the password that protects the section. To avoid saving the password directly into the XML file, only a hash value of the password is stored."
Kakšen hash? Kako ga nardiš? Kako dolg je?
> ODF ne podpira legacy crapa
Res je, legacy crap pa trenutno uporablja štiristo milijonov uporabnikov. Ko jih jebe, a?
Sicer pa,
It is recommended that applications not intentionally replicate this behavior as it was deprecated
Ta polja lahko pri prikazu torej mirno ignoriraš, pri ustvarjanju novega dokumenta pa ga NIKOLI ne boš uporabil. Pri pretvorbi pa samo ohraniš vrednost.
Dejstvo pa je, da se s temi polji doseže backward kompatibilnost tudi za specifične zadeve. Če boš torej fajl iz Word 95 shranil, ga pretvoril v OXML in ga odprl v Word 2007, bo točno tak, kot je bil prejv verziji 95. Meni se to zdi v redu. Brez tega polja bo zadeva enostavno malce drugače prikazana, kot dokument bo pa še vedno popolnoma veljaven.
> 6000 strani dolgi opis standarda je pesek v oči za 3rd partyje.
Če so ljudje leni in se jim ne da brat. Po eni strani je 6000 očitno toliko preveč, po drugi strani se pa še jamra, da legacy featurji niso podrobno opisani. Which one is it, then?
Res bi bilo krasno, če bi recimo pri opisu docking porta na International Space Stationu šparali z listi. Al pa da bi opis emergency aborta pri dockingu čimbolj skrajšali, da bodo to tudi neuki ljudje razumeli.
Jaz imam kot developer rajši bolj detajlno kot preveč površno specifikacijo. Pri ODF zgleda stvar namreč takole:
Polje “table:protection-key”
Opis "A user can use the user interface to reset the protection flag, unless the section is further protected by a password. In this case, the user must know the password in order to reset the protection flag. The text:protection-key attribute specifies the password that protects the section. To avoid saving the password directly into the XML file, only a hash value of the password is stored."
Kakšen hash? Kako ga nardiš? Kako dolg je?
> ODF ne podpira legacy crapa
Res je, legacy crap pa trenutno uporablja štiristo milijonov uporabnikov. Ko jih jebe, a?
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: darkolord ()
Fizikalko ::
>>Zanimivo. V katerem podjetju pa programiraš, da ste tako napredni, da parserji kar brez DTD ugotovijo, da je XML well-formed?
jype, pojma nimaš, resno. "well-formed" pomeni, da je narejen po standardu w3c, ne pa, da ima določeno zgradbo in vsebino, ki jo želiš z nekim DTD-jem (temu se namreč reče "valid, btw). VSAK parser (celo tisti, vgrajen v IE, zna preveriti well-formdness.
DTD je mrtev že dolgo. Povozila ga je namreč XML-Schema.
Glavne šibkosti DTDja:
-ni podpore tipom podatkov (!!!), kaj šele lastnim tipom
-nima XML sintakse
-obupno slaba kontrola vsebine, kaj šele npr., da bi lahko rekel: naj tale element vsebuje vrednost na intervalu (-1,10]
-Namespace-ov ne jebe
-...
Skratka, jype, z XML standardom se poklicno ukvarjam že kakšnih 5 let, s programiranjem XML parserjev kakšne 4 leta, tko da... ne bluzi. OK?
jype, pojma nimaš, resno. "well-formed" pomeni, da je narejen po standardu w3c, ne pa, da ima določeno zgradbo in vsebino, ki jo želiš z nekim DTD-jem (temu se namreč reče "valid, btw). VSAK parser (celo tisti, vgrajen v IE, zna preveriti well-formdness.
DTD je mrtev že dolgo. Povozila ga je namreč XML-Schema.
Glavne šibkosti DTDja:
-ni podpore tipom podatkov (!!!), kaj šele lastnim tipom
-nima XML sintakse
-obupno slaba kontrola vsebine, kaj šele npr., da bi lahko rekel: naj tale element vsebuje vrednost na intervalu (-1,10]
-Namespace-ov ne jebe
-...
Skratka, jype, z XML standardom se poklicno ukvarjam že kakšnih 5 let, s programiranjem XML parserjev kakšne 4 leta, tko da... ne bluzi. OK?
Fizikalko ::
>>In ja, DTD je passe že leta in leta, tako kot XML :)
Še en dokaz tvojega nepoznavanja tematike. XML je ena najboljših iznajdb po svežih žemljah, IMHO. In po Javi, seveda, če sem malo pristranski...
Še en dokaz tvojega nepoznavanja tematike. XML je ena najboljših iznajdb po svežih žemljah, IMHO. In po Javi, seveda, če sem malo pristranski...
Matevžk ::
O, pa še kako dober. Samo izvedba se je izrodila. Ker ma vsak vendor svojo verzijo ... Matr ste offtopic .
. lp, Matevžk
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Znane cene in izdaje Office 2010Oddelek: Novice / Pisarniški paketi | 8029 (6581) | JayKay |
| » | Ecma potrdila Microsoftov Open XML kot standardOddelek: Novice / Ostala programska oprema | 5652 (3614) | borchi |
| » | Boj med IBM in Microsoft (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / Industrijska lastnina | 8594 (6836) | borchi |
| » | OpenDocument pretvornik za MS OfficeOddelek: Novice / Pisarniški paketi | 5075 (3816) | darkolord |
| » | OpenDocument Format (bo) sprejet kot ISO standardOddelek: Novice / --Nerazporejeno-- | 5432 (4011) | Matevžk |