» »

Ko ima policija težave, SOVA priskoči na pomoč

1 2
3
»

Brane2 ::


Zakaj obstaja postopek o zbiranju dokaznega materiala?


Če obstaja, potem verjetno zato, da določi sam postopek.


Zakaj, Brane, če ta postopek kršiš in je dokaz zavrnjen, učinkovitost pravnega sistema manjša?


Zato, ker si s tem odrekaš vnaprej informacijam, ki bi ti lahko bile koristne pri razsodbi.

Razsoditi moraš racionalno na podlagi vseh razpoložljivih informacij.
Če se določenim informacijam vnaprej odpoveš, ne da bi jih prej ovrednotil, ti bodo te pri končni razsodbi manjkale. Če so nosile neko uporabno verdnost, bo razsodba odstopala od optimalne.

Če se imaš za poštenega sodnika, ne moreš iziljevati svojih notranjih podustrojev (= policije itd) s tem, da če bodo presegli svoja pooblastila, boš pač njihove materiale izločil, ne da bi jih pogledal. Saj ne gre zanje, ti materiali odločajo o usodi obtoženega/tožnika !

Tega ne moreš narediti, če si sodnik, pošten do obeh strani v procesu, saj ti morajo biti njuni interesi v ospredju. Če ti je pa v ospredju to, da te policaj že enkrat neha zaj*, potem pa kar.


To pišem kot programer, ki pojma nima o kazenskem pravu.


To pišem kot sin vojaka in kelnarce, vnuk čevljarja in šivilje, pravnuk generala, novinar, elektronik in čefur slovenske matere :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

Jst ::

Napisal sem da sem programer, zato, da dajem v vednost mojo morebitno zmoto. In to mojo morebitno zmoto nisi uspel dokazati z argumenti in si raje to vzel kot offense, kar pa sploh ni bilo mišljeno tako.

> Če se imaš za poštenega sodnika, ne moreš iziljevati svojih notranjih
> podustrojev (= policije itd) s tem, da če bodo presegli svoja
> pooblastila, boš pač njihove materiale izločil, ne da bi jih pogledal.
> Saj ne gre zanje, ti materiali odločajo o usodi obtoženega/tožnika !

Iz novice je nekako razvidno, da je ta pošteni sodnik upošteval sporne dokaze. Zato so ti materiali vsekakor odločali o usodi obtoženega/tožnika.

Sicer se pa novica začne:
"Osmega decembra 2005 je Ustavno sodišče RS izdalo odločbo Up-412/03-21 iz katere izhaja, da je SOVA leta 1996 nezakonito prisluškovala posamezniku. Ustavno sodišče je namreč ugotovilo, da: "dejavnosti SOVE ni mogoče razumeti kot zakonito tehnično pomoč na podlagi 142. člena ZKP"."


Torej, dejstvo, da je dokazni material bil v sojenju upoštevan, razumem kot da se ti ne strnijaš z odločitvijo Ustavnega Sodišča.

Beremo novico naprej:
"Prisluškovanje naj bi se izvajalo na način, ki naj bi omogočal zlorabe (npr. montaža, brisanje, vnašanje novih besedil)"


Spet, sem programer, kateri se ne spozna na Kazensko Pravo, zato me pri moji morebitni zmoti popravite: Dokazni material naj bi bil nedvoumen. A je smotrno iz strani sodnika, da uporabi takšen dokazni material, za katerega ne moreš nedvoumno trditi da je "dokazni"?

"obramba pa v nasprotju s tožilcem ni mogla priti do fotokopij prepisov telefonskih pogovorov, saj naj bi šlo za strogo zaupne dokumente."


Jaz mislim, da mora biti vso gradivo, ki se ga morebiti uporabi proti obtoženemu, na voljo vsem udeleženem pri procesu. Torej sodniku, tožniku in obtoženemu (njegovemu odvetniku). A se motim?

Brane2 ::


Napisal sem da sem programer, zato, da dajem v vednost mojo morebitno zmoto. In to mojo morebitno zmoto nisi uspel dokazati z argumenti in si raje to vzel kot offense, kar pa sploh ni bilo mišljeno tako.


Nisem tega vzel kot žalitev. Bolj kot trivio. Zazdelo se mi je zabavno in sem tudi jaz postal par svojih atributov. Kaj imajo ti pri vsebini mojih postov pojma nimam a zdi se zabavno, da se lahko sklicujem samo ne neke svoje lastnosti.


Iz novice je nekako razvidno, da je ta pošteni sodnik upošteval sporne dokaze. Zato so ti materiali vsekakor odločali o usodi obtoženega/tožnika.

Sicer se pa novica začne:

"Osmega decembra 2005 je Ustavno sodišče RS izdalo odločbo Up-412/03-21 iz katere izhaja, da je SOVA leta 1996 nezakonito prisluškovala posamezniku. Ustavno sodišče je namreč ugotovilo, da: "dejavnosti SOVE ni mogoče razumeti kot zakonito tehnično pomoč na podlagi 142. člena ZKP"."


Res je. Z vsebino zajetih materialov se sploh ne ukvarja ! Ukvarja se z okoliščinami, pod katerimi so bili materiali zajeti.
Videti je, da teh materialov niso upoštevali in tip torej ni bil obsojem+n, vsaj ne na njihovi podlagi.

Koneckoncev so to potrdili tudi nalsednji posti v tem threadu istih avtorjev, ki pravijo da na ta način pridobljeni materiali niso dopustni v sodnem postopku.


Torej, dejstvo, da je dokazni material bil v sojenju upoštevan, razumem kot da se ti ne strnijaš z odločitvijo Ustavnega Sodišča.


Saj ni sporno to, da tak način ni zakonit. Butasto se mi zdi,d a takih materialov ne upoštevajo pri sojenju nekomu. Tale odločba v novici govori o Sovi in Policiji, ne pa o konkretnem primeru, v katerih je prišlo do kršitve.


Beremo novico naprej:

"Prisluškovanje naj bi se izvajalo na način, ki naj bi omogočal zlorabe (npr. montaža, brisanje, vnašanje novih besedil)"


Mogoče.To pa še ne pomeni, da je do zlorab prišlo, da so verjetne ali da je vrednost informacije v tem materialu dejanjsko nična.


Spet, sem programer, kateri se ne spozna na Kazensko Pravo, zato me pri moji morebitni zmoti popravite: Dokazni material naj bi bil nedvoumen.


Kateri material pa dejanjsko je nedvoumen ? Policaj te obtoži, da si pred njegovimi očmi poškodoval tujo lastnino in zbežal. A je to nedvoumen dokaz ali pa te na podlagi tega ne smejo obsoditi ?


A je smotrno iz strani sodnika, da uporabi takšen dokazni material, za katerega ne moreš nedvoumno trditi da je "dokazni"?


Za kateri video material pa lahko trdiš, da ni bil zmontiran ?



"obramba pa v nasprotju s tožilcem ni mogla priti do fotokopij prepisov telefonskih pogovorov, saj naj bi šlo za strogo zaupne dokumente."


Resda neugodno, ne pa ključno. Če ti tvoja CIA da stvari na mizo, ji valjda zaupaš bolj kot mimoidočim.
Če podatkov noče pokazat v celoti in ji zakon to dovoljuje, zakaj ne ?
Če ji ne zaupaš, za kaj jo imaš ?
Ravno tako, kot zaupaš policaju bolj kot povprečnemu državljanu.

Saj ne pravim, da bi sodnik moral znoreti od navdušenja, niti da bi na podalgi tega moral tipa obsoditi.
Povsem zlahka bi lahko rekel: "gospodje CIA in poliCIA, tole je zmazek. Mi se gremo pokaži mi/pokažem ti, kar ostane skrito, pa ne obstaja. To, kar si upate pokazati, je premalo za obsodbo, zgleda sumljivo in ker drugih materialov ni, ne gre pa za serijskega morilca, bom tipa spustil."

Čudno/napačno se mi zdi, da ZAKONODAJALEC lahko določi neupoštevanje tako dobljenih materialov,




Jaz mislim, da mora biti vso gradivo, ki se ga morebiti uporabi proti obtoženemu, na voljo vsem udeleženem pri procesu. Torej sodniku, tožniku in obtoženemu (njegovemu odvetniku). A se motim?


Mogoče. Ne vem.
On the journey of life, I chose the psycho path.

#000000 ::

Ja brane ne 'mogoče in ne vem' to ni odgovor, odgovor je ja vse stranke v postopku morajo bit enakopravne in imeti vpogled v spis ter dokaze enakopravno. Ker če tega ni, potem te lahko kaznujejo recimo da si kradu v firmi in da imajo dokaze 'posnetke' na kerih se to jasno vidi, ampak ti in noben drug razen sodnik ter tožilec jih ne smeta videt. Kaj bi si pol lahko mislu A a bi še zaupal sodniku in dal policiji za prav da 'se ji dovoli delat kar hoče' ??

Drugač pa policija že ima zakonsko podlago da snema tajno opazuje in sledi ipd. nad osebo za katero Samo sumi, da je storila, bo storila ali se pripravlja na storitev, kaz dejanje, to jim podpiše kar direktor policije, traja pa (za vsakega) lahko 3 mesece če so tehtni razlogi podaljšajo zadevo še za 3 mesece. Se pravi če smo štirje nam lahko uradno sledijo 2 leti brez da jih kdo kaj upraša ? in niso dolžni nobenemu računov polagat. Fino ane kul.

Jst ::

> Saj ni sporno to, da tak način ni zakonit. Butasto se mi zdi,d a takih
> materialov ne upoštevajo pri sojenju nekomu. Tale odločba v novici govori o
> Sovi in Policiji, ne pa o konkretnem primeru, v katerih je prišlo do kršitve.

Zdi se mi, da se obračaš enkrat (od posta do posta) k dejanskemu sojenju, drugič k odločitvi ustavnega sodišča.

Jaz menim, da je pravilno, da se dokaze, ki ne ustrezajo določenim pogojem (zakonitosti pridobitve v tem primeru oziroma drugi pogoji, ki najbrž obstajajo, a jaz jih ne poznam, ker nisem pravnik) že na začetku ovrednoti iz strani sodnika.

To si tudi sam zapisal:
> Saj ne pravim, da bi sodnik moral znoreti od navdušenja, niti da bi na
> podalgi tega moral tipa obsoditi.
> Povsem zlahka bi lahko rekel: "gospodje CIA in poliCIA, tole je zmazek. Mi
> se gremo pokaži mi/pokažem ti, kar ostane skrito, pa ne obstaja. To, kar si
> upate pokazati, je premalo za obsodbo, zgleda sumljivo in ker drugih
> materialov ni, ne gre pa za serijskega morilca, bom tipa spustil."

To bi moralo biti upoštevano že v sami sodbi.

A hkrati trdiš, da se zmanjša učinkovitost pravnega sistema, če se krši postopek zbiranja dokaznega materiala. Tu se ne strinjam s tabo. Zame je neunčitovitost tale zmazek. Torej *upoštevanje* spornega dokaza v sojenju proti obdolžencu. Tu bi se moral sodnik malo zamisliti o svojem delu.

A vendar meni ni jasno kako je lahko US razveljavilo tožbo na podlagi pravice do zasebnosti. Torej, SOVA pomaga policiji, ker le ta ni tehnično sposobna prisluškovanja. In zaradi tega pade sodba. A ne bi morala tako policija kot sova imeti neke zakonske podlage za sodelovanje? *Tukaj* vidim jaz problem. In ta problem bi moral sodnik predvideti. Mogoče gre pri temu za nek psihološki pritisk, ker češ, če je dokaz od sove, treba na vrat na nos soditi. Mogoče je tu problem. Strah pred avtoriteto. Kar IMO spodkopava demokracijo. Že na začetku teme sem zapisal, da bi morali zapreti skupaj obdolženca ter ljudi, ki so odgovorni za vse tole. Kdo bo pa na*ukal zaradi nastale situacije? IMO nobeden. Tu je neučinkovitost. Če imamo pravila igre naj jih upoštevajo vsi udeleženi. In če imamo postopek o zbiranju dokazov... Neka pravila igre bo tukaj treba malo spremeniti.

Barakuda1 ::

In jaz sem te jasno vprašal, kako to,d a se kazensko pravo spreminja "all the time", če so stvari pravične, ker tako določa zakon in ker je zakon tak kot je, ker je tako pravično.




No, to je že ena od mnogih zmot med nepravniki.

Pravo nujno ne zasleduje cilja pravičnosti. Če sem zelo natančen, ga zelo malo oziroma slabo.
Pravo je le veda o konsenzu, ki ga je družba (v času in prostoru) dosegla (v totalitarnih sistemih tudi vsilila) za lažje sobivanje.
Končni uporabniki prava (sodišča) se tako ne ukvarjajo s tem a je stvar pravična ali ne, pač pa s tem, ali je razsodba pravilna ali ne.

Sodba, ki je sprejeta skladno z veljavnim zakonom (torej veljavnim družbenim konsenzom), je pravilna. Če je pravilna, še ni nujno tudi pravična (z vidika neke morale – pa čeprav manjšinske). Lep primer so naprimer obsodbe oporečnikov zaradi tako-imenovanega ugovora vesti. Ko je bilo služenje vojaškega roka še obvezno, so obsojali na zaporne kazni fante, ki so odklanjali nošenje orožja.
S pravnega vidika je bila (po ugotovljenih dejstvih) sodba sicer pravilna, vprašenje pa je če tudi pravična.

Če je sodba sprejeta v nasprotju z veljavnim pravom je takšna sodba nezakonita (nepravilna) pa če se komu zdi še tako pravična.

Kaj je torej prav in kaj ne, kaj je torej pravično in kaj krivično so pojmi, ki jih v pravu pač ne gre preprosto mešati.

Zakaj je neka stvar razglašena (z družbenim konsenzom uzakonjena) je pa seveda drugo vprašanje.
Odovor je pravzaprav preprost. Zato ker se je družba (beri politika) tako odločila.Ampak o tem smo enkrat v eni drugi temi že debatirali. Če koga zanima naj si to tam prebere.;)

aljazh ::

Off topic:

@Barakuda1: Pavčnik bi utegnil ugovarjati glede pravilnosti in pravičnosti >:D

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: aljazh ()

Barakuda1 ::

aljazh :)

Dvomim, da bi Paučnik ugovarjal (če imava v mislih oba istega profesorja)

V konkretni temi smo govorili o kazenskem pravu, kjer ima prednost pravilnost pred pravičnostjo. To kot prvo,

Kot drugo, pa nisem nikjer zapisal, da pravičnosti v pravu sploh ni.
Zapisal sem Pravo nujno ne zasleduje cilja pravičnosti. Če sem zelo natančen, ga zelo malo oziroma slabo
(bo potrebno bolj natačno brat ;)

Pravičnost je sicer mnogo bolj prisotna v civilnem pravu, kot v kazenskem, (primer - pravična odmena za nematerialno škodo itd. Pa tudi tukaj teoretiki kot naprimer Cigoj, pravijo da gre za pravnega monstruma - kot da bi kupil otroku čokolado, da ne bo jokal, ker ga boli zob).

Pa tudi v civilu, sodba ne more preko pravilnosti.
Pravičnost je torej v pravu nujno v podrejeni vlogi glede na pravilnost, čeprav se kot rečeno, predvsem v civilu zasleduje tudi neko splošno moralno načelo pravičnosti.

Tko da dragi (predpostavljam - kolega) preden mi lepiš >:D, bi veljalo najprej malce razmisliti.
Avtoritete so sicer čist o.k. zadeva, sam če jih prav razumeš in interpretiraš ;)

Brane2 ::


No, to je že ena od mnogih zmot med nepravniki.


kako veš, da je MitjaP nepravnik ? Se poznata ?
On the journey of life, I chose the psycho path.

aljazh ::

Off topic

@Barakuda1:

Daleč od tega, da bi dotičnega profesorja navajal kot edino "zveličavno" avtoriteto - nenazadnje tudi on sam spodbuja drugačna mnenja in poglede, če so le argumentirani. In v nekaterih primerih se z njim ne strinjam, kar sem nakazal tudi v izpitnem eseju. A če je nestrinjanje argumentirano, to pri dotičnem ni razlog za nižjo oceno.

Nenazadnje, moj "dragi kolega" 0:) , sta najina pogleda na stvar, ki je predmet te debate, skorajda identična. Tale >:D je bil mišljen bolj kot medklic, v smislu, da nekateri teoretiki tudi pravičnost postavljajo na zelo visoko mesto. Toliko bolj, če zapustimo vode pravnega pozitivizma in se podamo na polje pravne filozofije.

/Off topic

Barakuda1 ::

kako veš, da je MitjaP nepravnik ? Se poznata ?


He, he. Citat, ki sem ga komentiral je od uporabnika Brane2 in ne od MitjaP. Razen če morda nimaš dveh nickov ;)

Dokaz:

Poslano: 04.01.2006 11:34:02 | odgovori

Brane2 ::

Če si že pustil polje dokaza prazno, naj ti ga zafilam:


MitjaP: Sedanja zakonodaja je zate edina relevantna, ker ne obstoji razlog njene nepravičnosti.


;)
On the journey of life, I chose the psycho path.
1 2
3
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Ustavno sodišče odločilo v zadevi SOVA

Oddelek: Novice / Zasebnost
174791 (3877) Matthai
»

Za preiskovanje zaseženih telefonov (in računalnikov) je potrebna sodna odredba

Oddelek: Novice / Zasebnost
245118 (4020) Matthai
»

Pogovor z Informacijsko pooblaščenko: "Osebni dokument je relikt socializma in komuni

Oddelek: Novice / Zasebnost
446231 (3774) Matthai
»

Sprememba Zakona o SOVI - bo SOVA lahko neomejeno prisluškovala?

Oddelek: Novice / Zasebnost
176453 (5826) Matthai

Več podobnih tem