» »

Negativni odzivi na Windows XP Service Pack 2

Negativni odzivi na Windows XP Service Pack 2

Slashdot - Service Pack 2 za Windows XP smo dolgo pričakovali, saj je obljubljal pomembne izboljšave na področju varnosti in tudi zmogljivosti. Kljub temu pa ZDNET in BBC poročata o nepravilnostih, do katerih lahko pripelje namestitev paketa popravkov.

Spornih je kar 50 aplikacij, ki so v konfliktu z Microsoftovo novotarijo, do problemov pa lahko pride še z mnogimi drugimi. Zanimivo je, da so med izdelki Microsoftovi programi, Symantecova orodja za zaščito pred virusi, Macromedijine večpredstavne aplikacije, Unreal Tournament, Photoshop Elements in večina odjemalcev za omrežja "enak-z-enakim"; torej aplikacije, ki jih uporablja večina uporabnikov in bi jih Microsoft moral najprej preskusiti.

Microsoft za "kiks" med prvimi krivi zloglasni požarni zid, ki je v privzeti namestitvi vključen in naj bi onemogočal nekatere povezave, ki jih želi vzpostaviti vaš računalnik. Pri tem pa naj bi bil nekoliko preveč radikalen.

77 komentarjev

«
1
2

RejZoR ::

Ne vem kaj folk dela,ampak men laufa super z leakanim Final SP2. Kar pa se tiče nezaznavanje Nortonovih (in nekaj drugih) programov je pa zgolj lenoba Symantecovcev. Mala podjetja kot so češki Alwil Software (avast! Antivirus) in nemški H+BEDV (AntiVir) sta imela SP2 združljiv program še preden je SP2 sploh izšel,gigant Symantec pa tega ni zmogel porihtat? Sramota. Najbrž zato da se bo NAV2005 prodajal samo zarad tega.
Kakopak ni treba omenjat da so prej omenjene male programerske hiše za združljivost sodeloval z MS-jem...
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

Jux ::

meni tudi na domačem računalniku lavfa več ali manj vse, je pa res da je bil prvi korak disejblanje firewalla - pa navkljub temu računalnik en dan ni znal dostopati do neta, po parih restartih in eni prespani noči je pa stvar začuda delovala.. WTF???!?!?

Anyways, v poslovnem okolju ga definitivno še ne bom deployal, ker je enostavno preveč rizičen kar se tiče konfliktov z softwareom - predvsem pa težav z Acad2004 ne morem spregledat
web&blog&etc: http://lukabirsa.com

Tr0n ::

Mislim, ne krivit firewall, ce si ga ne znajo nastavit. Cccc. :)

tebodi ::

Imaš srečo! Meni je SP2 ZAŠTEKAL MAŠINO, in mogoče uničil instalacijo. Predtem mi je vse lepo delalo, zdaj pa mi ob zagonu kateregakoli programa ali samo desnim klikom z miško CPU skoči na 100% za kakšno minuto!

Naredite backup preden to instalirate!

Jeebs ::

Men je ta preklet SP2 za kakih 40-50% (!!!) upočasnil mašino.;( Sicer mam res že bolj predpotopno mašino, ampak to kar sedaj dela je obup.;( Upam, da bojo kmal zrihtal da bo vsaj mal boljše delal. Pa ponavadi popravki naredijo mašino bolj stabilno, men pol programov pošteno šteka odkar sem gor vrgel SP2.;((
Press any key to continue... RESET. Didn't you say ANY key?!?!?!

Microsoft ::

RejZoR, ni res. Symantec je dal na LiveUpdate dodatek, da se SP2 in Norton Antivirus in Norton Internet Security razumeta tako, kot se moreta. Bi bilo dobro najprej pognat LiveUpdate, potem pa komentirati tezavo. Ali pa obisci njihovo stran.


mathjazz, da si ne bos kaj naredil, ko tako veseli pises proti Microsoftu. Tale kanpanija je prav smesna. Skoraj si si izpahnil glezenj, ko si napisal novici, v kateri si ugotavljal, da SP2 se dolgo ne bo na voljo. Po parih dneh se pojavi SP2, in kar naekrat je ratala tisina.
No, SP2 je zunaj. Sedaj pa zacni iskati vse mozne slabe stvari, in skritiziraj SP2 po dolgem in po cez.


by Miha
s8eqaWrumatu*h-+r5wre3$ev_pheNeyut#VUbraS@e2$u5ESwE67&uhukuCh3pr

KoKi ::

JimiBtn: ne rabis iskati slabe stvari, ker te same najdejo. sicer pa to ni nic novega za M$.
# hackable

MKrmec ::

Jest pa recem VSI Symentec izdelki SUX!!

Razen Ghosta hhaha!!

Jux ::

se pa strinjam, da je po filingu mašina bolj laggiš zdej ko ma gor sp2, vsaj startup time je opazno daljši - je pa res da nisem sp2 inštaliral na clean install ampak je ta inštalacija že kakšno leto stara. Osebno priporočam vsem da sp2 inštalirate na clean install v izogib vsem težavama.

Aja, pa še en minus, smrdljiv Windows Media Player 10 (al 9, pač verzija v sp2) mi je naredu takeover bližnjic za .avi fajle in ko kliknem na fajl v exporerju mi kar WMP10 vrže gor (čeprav je drugače nastavljeno), v windows commanderju pa tako kot je treba - .avi-je vrti MediaPlayerClassic. Suxxor!
web&blog&etc: http://lukabirsa.com

Daedalus ::

Jimi, kakšna kampanja? Mogoče tista v tvoji glavi, katera očitno ne more razumet, da je z SP2 nekaj očitno narobe? Če je vse lepo in prav, kako pol, da se pojavlja tolko težav? V firmi, kjer delam, še nekaj časa ne bomo inštalirali SP2. Ker se nočemo zaje**** in pol nanovo postavlat konkreten % od 100+ mašin. ko bojo pa na voljo popravki za vse težave, pol pa ja. Dokler pa zgleda zadeva ko da je v beta testing fazi pa ne, hvala.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

noteadmin ::

Na tem linku si lahko prenesete "programček" za samodejni vnos portov v firewall XP SP2, ki so po defaultu izključeni. Vse kar morate nato še storiti je, da potrebne porte odkljukate.
Vse pripombe, želje, pljunke in podobno sprejemamo po e-mailu.
POZOR! Zelo verjetno je, da sem v naglici vnesel kakšen port narobe, da sem kakšnega spregledal ipd. Lista bo dopolnjevana sproti. Za namestitev so potrebne administratorske pravice!

Pa veselo testiranje.

webmaster ::

To da SP2 ne dela z večino aplikacij ni res! Microsoftove aplikacije so kompatibilne z SP2, prav tako macromediine, lepo mi laufa Unreal Tournament 2004, oziroma sploh ni programa ki mi ne bi delal na SP2. Res da je malo tečna ikona v opravilni vrstici če nimate naloženega antivirusnega programa ali mogoče updatov, to je pa tudi vse. Zdej pa res ne vem kako folk "upravlja" z svojim pcjem da stvar ""NE DELA"". Lepo vas prosim :P :)) >:D

Daedalus ::

Za domačega uporabnika mogoče res ni problem trial and error pristop. V firmah si takega pristopa ne morš privoščit. Sploh če maš v uporabi kako bolj eksotično programje, ki ni prvotno namenjeno domačim uporabnikom... Če bi samo kaka igrica crknila, se ne bi kaj dosti sekiral.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

CaqKa ::

tistim ki ne dela imajo po vsej verjetnosti f00 win inštalacijo staro že kako leto...

ostali pa so pač proti micsrosoftu.. ne glede al bo naredil dobro ali pa slabo stvar..


je pa res kar je jimibtn povedal.. do sedaj še ni bilo na stju novice ki bi predstavila dobre stvari sp2ja...

alkoo ::

webmaster sej lahk tisto ikono lepo izklopiš. pod security center v nadzorni plošči daš vse na off pa zgine. je mene tud motla pa sm odklopu.

drgač pa se pridružujem...v SP2 dela vse bp.

lp

OldSkul ::

Na moji primarni mašini imam gor celo še beta SP2, pa mi vse dela brez najmanjšega problema!Firewall je izklopljen.
Na šrenosnik pa sploh še nisem dal SP2 glede na nepravilnosti, ki jih omenjate.

Paramedic ::

Jaz imam na obeh rač- SP2 gor in na obeh dela vse kot mora, kot je prej. Na enem sem imel svež winxp z SP2 RC2 in sem upgradal na final; na drugem sem imel pa skoraj leto staro inštalacijo winxp z sp1 in sem dal gor sp2 final. Nič ni laga, tudi p2p mi delajo, čeprav v event viewerju piše, da "TCP/IP has reached the security limit imposed on the number of concurrent TCP connect attempts." ampak mi vseeno dela enako kot prej.

BigWhale ::

Jimi, pa na cem si ti? MS je sam objavil v svojem knowledge base-u, da stvari ne delajo tako kot treba. A si sploh preklikal linke v novici?

Zdaj se gre pa slotech kampanijo proti MS? Napisi novico o DOBRIH stvare SP2. Grem stavit, da bo objavljena, ce bo kolikor toliko normalno napisana.

edmund ::

Ja, meni dela super. Pri stricu sem dal gor isti paket, final SP2, angleški... Pa se je inštaliralo lepo, po rebootu pa je po dvakrat prikazanem boot screenu kar disk "ubilo" in restartalo comp...
Za hec sem klical MS helpdesk... In seveda tiste standardne fore... F8... safe mode... bla bla... ni delalo vseeno nič...
No zaupali pa so mi, da je to vse skupaj zdaj še preveč novo in se teh zadev zavedajo, pa da vsi ki to inštalirajo - poskusni zajčki. Tako da pozor :)

Smejem se pa zato, ker vem kak je MS -> zato sem pred installom naredil ghost image... in po 10 minutah nalaganja backupa je bilo vse rešeno...
[28-Jun-2003 15:55:08] Body temperature above normal (error type 215)
[28-Jun-2003 15:55:08] No brain activity (error type 265)

R33D3M33R ::

Unreal Tournament? To bom pa še premislil preden ga bom namestil :|
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:

PARTyZAN ::

Meni tudi vse normalno dela z že integrirano inšralacijo SP2 na XPje. Celo mašina se mi boota manj časa v winse :P Edina stvar k je nebi priporoču na sp2 je pa ZAP :P

Microsoft ::

BigWhale, clanka se zaenkrat ne mislim lotiti, ker je namestitev in uporaba otrocje lahka. Kolikor sem naredil, je to, da sem v oddelku Operacijski Sistemi postavil temo, posveceno SP2 in prpopal nekaj linkov. Pa tudi, ce kaj vem na to temo, poskusam pomagati, kolikor pac vem.
Ce bo vsak to naredil, bomo pa skupaj pripomogli k resevanju tezav z SP2 in lazji uporabi.

Se nekaj o casih nalaganja. AMD 1400XP+, 256RAM, 20GB, 30 sekund do Logon skrina, 50 sekund pa, da se logiram v PC in da gre procesor na ~5%. Meni se to ne zdi neko dolgo nalaganje...


by Miha
s8eqaWrumatu*h-+r5wre3$ev_pheNeyut#VUbraS@e2$u5ESwE67&uhukuCh3pr

MrStein ::

"do sedaj še ni bilo na stju novice ki bi predstavila dobre stvari sp2ja"
CaqKa, ja pol pa napiši eno tako, a ne ?

MTm2H37rqt7B ::

Jaz sem instaliral SP2 na ze obstojeco instalacijo staro kaksen mesec. Pac izklopis security center pa firewall pa take zadeve. Vse deluje brezhibno... koncno je zacel delovat bluetooth tako kot mora, tako da lahko zdaj svojo nokio koncno lahko syncam. Drugih zadev pa nisem opazil. Glede aplikacij, dela mi vse, res da igric ne igram ampak Doom 3 je deloval. Aplikacije kot so photshop,3d studio in od macromedie dela vse uredu, Nevem kaj se ma folk takoj za bunit. Jaz z Okni XP nisem mel nikoli problemov, nekateri jih pa majo skoz in takoj kricijo NE DELA, SUX in z prstom kazejo na Microsoft. Jaz sem z SP2 zelo zadovoljen. Hvala bogu da so ga releasal.

Jux ::

Se nekaj o casih nalaganja. AMD 1400XP+, 256RAM, 20GB, 30 sekund do Logon skrina, 50 sekund pa, da se logiram v PC in da gre procesor na ~5%. Meni se to ne zdi neko dolgo nalaganje...


Vse je odvisno od tega koliko časa se ti je prej nalagalo, ane? Meni se po installu sp2 winsi enostavno dalj časa nalagajo. Predvidevam sicer da je vzrok zapacan install in bi v primeru clean installa stvar delala ok, ampak take stvari bi lahko popedenal.

Pa pravzaprav ugotavljam, da ne vem zakaj sem naložil gor sp2 - security centre mam itak disejblan da mi ne gori lučka ker nimam firewalla (pač strojni FW).
web&blog&etc: http://lukabirsa.com

Microsoft ::

Ampak s tem Security Center pa si greste ene igre brez meja. Al se pa neumne delate. Odlocite se.

Vse, kar je potrebno narediti, je to, da v Security Center pred tisto stvarjo, ki vam tezi, date eno kljukico in vam neha tezit. Samo vi se kar lajate, da kako je to motece.

Pac, na vas je. Ali boste dodali eno kljukico in mirneje splai ali pa boste kle celo noc razglabljali, kako je Security Center en kurac, ker ti kr naprej tezi,... sux,... bedno,... ne dela,... ne zazna (oh ja, sploh Symanteca ne),...


by Miha
s8eqaWrumatu*h-+r5wre3$ev_pheNeyut#VUbraS@e2$u5ESwE67&uhukuCh3pr

RejZoR ::

JimiBtn,Security Center sicer zazna Nortonovo programje,ampak od njega nima nič,ker niti zaznavanje ni poštimano. AV-ja lahko povsem izključiš pa bo povsem enako v security centru. Neki so obljubljal,ampak od firme takega kalibra bi pričakoval da to zrihtajo pred izdejo SP2 paketa kot so to storili drugi...
Angry Sheep Blog @ www.rejzor.com

jype ::

No, ce smo odkriti tudi v Linuxu samo porihtas, pa dela, pa ni nic vec motece. Vcasih kliknes kljukico, vcasih pobrises ali dodas kak #, ali pa pozenes kak software update.

Ampak eno leto stara instalacija se se vedno isto hitro zboota, kot se je prvi dan, ko je bila instalirana, tudi po namescanju vseh popravkov!

martinsm3 ::

Definitivno drži , da SP2 ni kompatibilen z nekaterimi programi.
Kot primer lahko povem , da gonilniki za Canon MultiPass 200 ne delajo na final verziji SP2.

XP+SP1 = dela vredu
XP+SP2 RC2 = dela vredu
XP+SP2 Final = ne dela sploh ;(

iso2000 ::

Sem ga imel inštaliranega cele dve uri, dokler se niso začeli pojavljati nepojasnjeni errorji v stilu napak explorerja ob kliku na kakšno datoteko. No, sedaj sem se ga srečno (upam vsaj) znebil in za sedaj dela vse bp.

LP

neoto ::

Pa glede časov nalaganja: Men se po namestitvi sp2 na pol leta star sistem, vse skupi nalaga, lahko bi reku, dvakrat počasnej (Athlon 2400+, 7200 disk (defragmentiran)...).
Vse je še v redu (in hitro) do loginga v sistem, potem pa ... čakanje, čakanje ;(( ;(( . Ko pa se enkrat naloži, dela spet vse hitro.
Program BootVis (od microsofta in celo zastonj:) mi je skrajšal čase nalaganja za kakih 30%, izklop messengerja mi je prnesel približno 20 sekund.

BigWhale ::

Jimi, kdo je tebe naucil brat? A enega vprasanja v mojem postu nisi videl? Ali enostavno noces odgovorit? Ali pa morda ne razumes, povej. Nihce ti ne bo zameril, ce bos rekel, 'fantje jest tega ne razumem, naj mi nekdo razlozi.' Res ne.

Preprosto vprasanje: A si sploh preklikal linke v novici? Si ali nisi?

Nihce ni govoril o clanku ampak o novicah.

Pyr0Beast ::

Jst ne uporabljam SP-jev nikoli. Pa se mi j. za to
Some nanoparticles are more equal than others

Good work: Any notion of sanity and critical thought is off-topic in this place

Mercier ::

Tradicija. MS spremeni varnostne nastavitve z varnostnim popravkom, pa vsi malo popravljajo nekaj časa.

Si pa res še nisem vzel časa za XP SP2. Itak imam prav. Neka brezvezna euforija s tem popravkom vsepovsod.

Roadkill ::

Na workplejsu imam na mašini XP, in delajo zelo solidno. Uptime una mašina večji kot je moja delovna doba (počitniško delo- 20dni+), enako je z ostalimi ~15 mašinami.
K sm sysadmnia prašal kaj je skrivnost za tako stabilnost ne ravno najstabilnejšega MS produkta, mi je med drugim povedal, da nikoli ne nameščat SPjev. Critical update se itak posebi dobi. Razen, če dobiš windows z že integriranim SPjem.
Kurc, jest nimam druzga kokr da mu vrjamem.

Grey ::

Negativni odzivi nekih ljudekov gor ali dol. Meni mašina čist lepo laufa. Do zdej se ni še nobenkrat(na srečo) sesula iz neznanega vzroka(sploh ne vem kdaj se je nazadnje). Gor imam pa windows XP+SP2 Final. Igre in programi pa vsi čist lepo laufajo pa tud čist nč počasnejša ni. Ne vem kake mašine mate vi to...:\ .

Microsoft ::

BigWhale, link sem precekiral, ko si ga ti objavil v oddelku Operacijski Sistemi.


by Miha
s8eqaWrumatu*h-+r5wre3$ev_pheNeyut#VUbraS@e2$u5ESwE67&uhukuCh3pr

Z-lot ::

hmnya... ko bo verzija SP 2.1c zunaj, ga pa morda celo gor poskusim dat...

gazda ::

Mislim, a je folk enostavno cist neizucen ali pa enostavno tako anti microsoft usmerjen da ne vidi vec normalno. Ze sam clanek je napisan malce "glupo", ampak ok ker se da interpretirati razlicno. Glede tistih ki pametujete kaj pise na microsoftovih straneh. Pa gremo po clanku:
1 link na microsoftov page: Some programs SEEM to stop working after you install Windows XP Service Pack 2 ... a je kdo vidu tam seem?! Ja kriv je zloglasni firewall. Ja THANK GOD! Ze ce bi folk malce pomislil bi lahko vidil da vecina stvari ne dela ker so kaksni service-i do katerih itak nebi smelo biti dostopa ce je firewall gor. To zaenkrat je res feature in hvala bogu da je tako. Nima noben za dostopati do IISja ce ne odprem portov, remote debugginga delat, ftp-jat se, telnetat, ... mislim da je to vse kar pravilno, microsoft samo opozarja potem ker neuki ljudje mislijo da so se stvari pokvarile, da temu ni tako.
Drugi link na microsoftov page je pa ze malce bolj zanimiv, ki bi lahko dal misliti da je microsoft morda kaj prevec blokiral v firewallu. Osebno se mi to ne zdi problem, ker raje vidim da se blokira vec kot pa premalo. Pac vidis da moras dati allow vmes in to je to. Zanimivo pa je da ima office toliko problemov za nekatere uporabnike z SP2 glede na to da je en bolj integriranih microsoftovih produktov. Pac ... ne znajo se pogovarjat v hisi :)

Sicer imam SP2 na sluzbeni in domaci masini, trenutno brez problemov. Na sluzbeni prva stvar ko je ven prisel je bilo treba ves software, ki ga razvijamo preveriti da deluje kljub SP2 in zaenkrat skoraj nobenih pritozb (razen nekih com port tezav, ki jih je microsoft ocitno malce zaje****).

Prevec sem se razpisal, lep pozdrav :D

Microsoft ::

Glede tezav z Office me prav zanima, katere so te tezave. Jst neki malega casa uporabljam Office na dveh masinah, pa morem rect, da zaenkrat nisem opazil tezav.


by Miha
s8eqaWrumatu*h-+r5wre3$ev_pheNeyut#VUbraS@e2$u5ESwE67&uhukuCh3pr

Tilen ::

okey da se jaz povem kaj mislim...

Pomoje, dajo zdaj v tem trenutku Sp2 gor tisti, ki jim je:

1. VSeeno kaj se bo pol zgodilo ali bo kaj bolje al nebo
2. Tisti ki ze itak imajo pref**** winse in slabse nebi moralo biti
3. Tisti ki mislijo da bodo dobili zraven kaksne nove podpore, ki je zdaj nimajo v 100% z neko napravo prikljuceno na racunalnk

Ce bi ta SP2 bil tako BP. potem bi se pojavil tudi na windows update in se automatsko nalozil. Zelo mi je dala misliti izjava da ste tisti, ki ste instalirali SP2 postali poskusni zajcki, saj le VECINA instalira SP2 oz bo instalirala ko bo na voljo prkeo windows update in takrat bodo ti bugi (IMHO) odstranjeni. Panike nebo, tisti ki so se pa zdaj z instalacijo zaj**** pa kot sem navedel malo vise, bojo pac enostavno sformatirali in dali nazaj SP1 ter pocakali na SP2 preko win update.

lp
413120536c6f76656e696a612c20642e642e

Matev ::

men kazaa ne dela več odkar sem sp2 gor dal
:(

Gandalfar ::

hint .. microsoft ga interno tudi se ne uporablja .. hint :>

Fukomuko ::

men dreamweaver 4 ne dela;(

Fim ::

Jaz sem gas instaliral na treh mašinah in povsod dela zaenkrat vse brez problema

Rok Nemec ::

Gandalfar:
hint .. microsoft ga interno tudi se ne uporablja .. hint :>

In od kje tebi ta novica, če smem izvedet?

Glede Sp2:
Kot je meni znano bo Service Pack 2 na voljo preko Automatic Updates(windowsupdate) čez cca 1 teden. Preko windowsupdate bo na voljo tudi Language pack za Movie Maker in Media Player, ki jih bo poslovenil. Načeloma pa bo to ISTA verzija SP2 kot sedanja (network installation), torej nobenih novih popravkov ne bo notri.

Jaka83 ::

Že takoj ko so rekli, da ga je mogoče tako na horuk dol potegnit, sem jaz rekel, da ne bom hitel in da bom počakal na Windows Update verzijo, ker če od tam povlečeš, mora delat 100%, razne take scene iz FTPjev ali zadnjih strani pa mi niso preveč všeč. Ko bo stvar čisto official in bo na Windows Update, si jo namestim, prej ne, pa naj rečejo da dela ali ne. In tele anti-M$ novice grejo tudi meni že na živce na STju. Sorry fantje, samo pretiravate.

Karaya 52 ::

Hm, ko sem to prebral sem se odločil da ga zaenkrat še ne bom gor dal. Brez njega pa bom tudi OK.

WhiteAngel ::

jype:
> No, ce smo odkriti tudi v Linuxu samo porihtas, pa dela, pa ni nic vec motece. Vcasih kliknes kljukico, vcasih pobrises ali dodas kak #, ali pa pozenes kak software update.

In vedno veš kaj je novega in kaj moraš narediti, ker so na voljo ChangeLogi za vsak najmanjši modulček posebej. Vsak paketek ki si ga nadgradil te opozori na morebitne nevšečnosti in v primeru napake točno javi kaj je narobe.

> Ampak eno leto stara instalacija se se vedno isto hitro zboota, kot se je prvi dan, ko je bila instalirana, tudi po namescanju vseh popravkov!

Al pa 3 leta stara inštalacija tut hitrejš:D. A ni to fajn.

(ne, to ni zajebancija, tak pač je GNU/Linux in ima tudi mero spoštovanja in ugleda do uporabnika za razliko od M$-ja, ki očitno dela testne zajčke iz uporabnikov final SP2-ja:\)
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

virus, ki onemogoči mrežo in "taskbar"

Oddelek: Pomoč in nasveti
5971 (822) Freezy
»

Kako odstraniti SP2

Oddelek: Operacijski sistemi
111300 (1094) zee
»

Bluetooth

Oddelek: Programska oprema
51235 (1171) harvey
»

kako nastavit DNS za lastne domene

Oddelek: Omrežja in internet
51484 (1377) Red_Mamba
»

Microsoft Office XP Orodna vrtica

Oddelek: Programska oprema
9910 (872) OrlyTM

Več podobnih tem