.NET vs Java

Ker je originalna tema precej zašla, odpiram novo. _PROSIM_ za čimbolj kulturno debato.




Phoebus
ma .net je kakec. Se vidi da se M$ še vedno ni sprijaznu z javo.

Fora .net je da naj bi bil PRENOSLJIV. SUper. Dela na Windows 98, Windows 2000, Windows ME, Windows XP...ki imajo seveda inštaliran .net. Uau, moram rečt, s prenosljivostjo so zadeli terno!!!

Taras_Bulba
Kaj a z javo je blo pa kako drugač? Isto je morala bit inštalirana, če si hotu, da so ti aplikacije delale. Če se ne motim.

Zetor, Zetor, to je stroj, ki uboga me takoj...


kopernik
Isto je morala bit inštalirana, če si hotu, da so ti aplikacije delale. Če se ne motim

Ja, s tega vidika sta si Java in .NET zelo podobna. Potrebuješ nekaj več kot zgolj samo svoj programčič. Phoebus je najbrž želel poudariti razširjenost enega in drugega.

malce off topic:

Kaj a z javo je blo pa kako drugač?

Je bilo ??
Preberi si tale članek od gartnerja. Vrhunec bitke med Javo in .NET bo pomoje nekako 2005-2008. To nekako sovpada napovedim za vrhunec bitke med Linuxom in Windowsi. Še bo vroče
Tolažba: programiranje v Javi in C# je podobno. Tako da če staviš na napačnega konja, ni vse zgubljeno.



SXR
Hehe, a si že slišal za Mono Project. Brž vklopit PageRank™...

Ja, s tega vidika sta si Java in .NET zelo podobna. Potrebuješ nekaj več kot zgolj samo svoj programčič.


Ja, zaenkrat je še res tako. Vendar (to je tudi v gartnerju navedeno) bo .NET "pre-integrated", medtem ko bo Java potrebovala VM instalacijo v letih ko bo bitka 2005-2008.

Poleg tega (zgolj zaradi jasnosti) pri standardizaciji ECMA and ISO/IEC C#-ja ni sodeloval samo MS ampak tudi
Fujitsu Software, Hewlett-Packard, Intel Corporation, International Business Machines, ISE, Microsoft Corporation, Monash University, Netscape, OpenWave, Plum Hall, Sun Microsystems.

Phoebus
KJE bo .net integrated? Fantje, niste dojeli. .net dela v Microsoft Windows 98, Microsoft Windows 2000, Microsoft Windows ME, Microsoft Windows XP,........, z namescenim .net.

JAVA dela prakticno na vseh platformah.

Zato je .net kakec. Ker M$ pravi da dela prenosljivo stvar v resnici pa dela samo v win bp. Zdaj se neki matra se na Macu....komaj cakam da bo imel hladilnik, kavni mlincek, ura, ipd., vgrajen .net. A nemogoce? A rabi 99999999MHz? Ja potem mi je pa zal, to je samo se eno M$ sranje.

kopernik

Hehe, a si že slišal za Mono Project. Brž vklopit PageRank™...


Sem slišal, toda nisem še stestiral (in najbrž še dolgo ne bom). O Mono projektu se govori že vsaj leto in pol, toda še vedno (menda) ga morajo precej dodelati (_ne_ govorim iz lastnih izkušenj). Tudi ne vem, če ga je Microsoft uradno "požegnal".


Vendar (to je tudi v gartnerju navedeno) bo .NET "pre-integrated", medtem ko bo Java potrebovala VM instalacijo v letih ko bo bitka 2005-2008.


Kje bo pre-integrated ?? Sklepam da ne na Gentoo distribuciji Linuxa . Java VM je že sedaj nameščen na veliko računalnikih (ja, tudi na workstationih). Da ne bi govoril o tem, na koliko različnih OS-ih lahko namestiš Java VM. Zaprtost .NET-a na okolje Windows je IMHO logična posledica Microsoftove želje po hegemoniji windowsev (delanje portov na druge OS-e bi bilo skorajda pluvanje v lastno skledo).


Poleg tega (zgolj zaradi jasnosti) pri standardizaciji ECMA and ISO/IEC C#-ja ni sodeloval samo MS ampak tudi...


Če še kdo razen mene ni imel pojma, o čem govori SXR, klikni tukaj. Sicer takemu razkazovanju jaz ne bi dal neke velike teže (iz linka je sicer razvidno, da so glavni akterji Microsoft, Intel in HP). Npr. v zadnjem času se je zelo uveljavil Eclipse IDE, ki naj bi bil tudi podprt s strani veliko podjetij (za pregled vseh podjetij, ki naj bi sodelovala, klikni tukaj), ampak vsi vemo, da je glavni IBM. Tako pri vodenju, kot pri samem financiranju. Povrhu vsega je Eclipse odprtokodni projekt. Potem si lahko mislite, kdo nosi hlače pri tako zaprtem sistemu kot so Windowsi + .NET

SXR
JAVA dela prakticno na vseh platformah
No, daj se C#-ju 9 let razvoja pa bomo videli. Kaj pa vem mogoče maš prav Popravek.... NET u.


komaj cakam da bo imel hladilnik, kavni mlincek, ura, ipd., vgrajen .net. A nemogoce? A rabi 99999999MHz? Ja potem mi je pa zal, to je samo se eno M$ sranje.


Hmmm, zgleda, da ti koncept "Virtual Machine" ali pa "Common Language Runtime" ni prav jasen. Pa tudi to ne, da so včasih meje strojnih in programskih rešitev včasih zelo zabrisane. .Net v namenskih napravicah (kot Java microprocesor). Zakaj pa ne. Sranje? Tud mogoče. Samo ne-mogoče ne bi nikoli napisal.

LUCK (Labour Under Correct Knowledge)

noraguta
Če še kdo razen mene ni imel pojma, o čem govori SXR, klikni tukaj. Sicer takemu razkazovanju jaz ne bi dal neke velike teže (iz linka je sicer razvidno, da so glavni akterji Microsoft, Intel in HP). Npr. v zadnjem času se je zelo uveljavil Eclipse IDE, ki naj bi bil tudi podprt s strani veliko podjetij (za pregled vseh podjetij, ki naj bi sodelovala, klikni tukaj), ampak vsi vemo, da je glavni IBM.

ni mi jasno kaj imata supaj framework in IDE okolje.
Kolikor se ze uveljavlja eclipse je po dveh letih se vedno dalec od standarda. Pa se vedno je precej prepozresna zadeva ce se ze omejimo na primerjavo samih razvojnih okolij.

Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

kopernik
noraguta:
Nič nimata skupaj. Hotel sem samo nakazati, da "odprtost" in "podpora", o kateri govori SXR, ne pomeni prav dosti. Poglej na W3C, koliko podjetij sodeluje pri oblikovanju raznoraznih standardov. A to kaj pomeni ? Prav dosti ne. Nekatere stvari se bolj "primejo" kot druge. S to svojo primerjavo pa v ničemer nisem hotel poudarjati superiornosti Eclipse-a nad katerim drugim okoljem.
Mislim, da ti nisi razumel mojega posta.

darkolord
mislim da ste že kar dost zašli iz osnovne teme

noraguta
ja se strinjam.
pa tudi java se mi zdi dosti pridobiva z obstojem .NETa. Sun je postal malo manj okorel za nujne spremembe jave se mi zdi. pravzaprav je najbrs prepir med MSjem in sunom botroval nastanku .NETa. in posledicno Jpc-ja.

najbrs prepir med MSjem in sunom botroval nastanku .NETa

Težko bi rekel kaj je botrovalo nastanku .NETa. Najbrž mešanica dejavnikov kot so: Vse večja priljubljenost Linuxa, zastarela in okorna arhitektura NT sistemov (to je široko področje dll hell, security itd...), prihod XML-a in tehnologij v povezavi z njim itd, itd, pa tudi dobri ideji Jave.

Phoebus http://www.microsoft.com/office/xml/def...

kje pa je stara tema?

upam da ti je jasno kaj je shema , kaj je xml etc...
in kaj so arhivi.

nobene veze pa nevidim zakaj bi moral MS omogocati in podpriati odpiranje arhivov na linuxu.so podjetje k sluzi z kodo in dvomim da je med podjetji , ki razvijajo taksne resitve kaj dosti razlike. Niti sun niti IBM niti NOVEL niso darovali kompletnega svojega IP portoflja opensource skupnosti

O kakcih pa ...

.NET ima IMHO boljso dokumentacijo (MSDN mi je res vsec), z VS.NET se da res hitro programirat, ce znas uporabljat MSDN in Google.


hmm, jaz pa sem imel občutek, da je ravno v tem pogledu .NET svetlobna leta za Javo (no, malo pretiravam). Podobno kot se mi zdi, da obstaja za Linux nekajkrat več dokumentacije in raznoraznih mailing list kot pri winsih ...


Minusi? Hja, hitrost, definitivno.


No, glede te hitrosti. Na desktopu je res počasna, toda na serverju je noben .NET ne more posekati. Še več, aplikacije spisane v Javi navadno (oz. po mojih izkušnjah) zdržijo največ bremena. Stvari pisane v drugih jezikih navadno precej hitro počepnejo, ko se veča število uporabnikov.


Velik plus je tut to, da lahko celoten web pejdz (J2EE z NetBeans)


Misliš EnterpriseBeans. NetBeans je še en javanski IDE.


Uporabljam tudi Javo in Eclipse -- glede razvojnega okolja bi rekel, da mi je (spet IMHO) VS.Net bolj vsec, spet zaradi same hitrosti programiranja.


Tudi ta izjava se mi zdi malo lovska. Ga še nisem videl programerja, ki bi programiral tako hitro, da ga Eclipse ne bi mogel dohajati. Drugače si pa malo poglej vse opcije Refactoringa, potem boš lahko videl, v čem lahko še bolj pridobiš na hitrosti programiranja.


BTW, spet IMHO, platformna neodvisnost ne igra skoraj nobene vloge vec. To, da se salta program iz ene platforme na drugo, se ne dogaja pogosto.


Meni se je velikokrat že zgodilo, da sem moral svojo aplikacijo deployat na več sistemov (npr. na windowse, linux in Unix - navadno zaradi statističnih primerjav)


Kaj zamerim Javi? Da rabis narest celotno znanost, da samo iz konzole preberes en kos j****ga teksta.


Znanost ? Nekaj vrstic je zate znanost ? Kaj pa če ti povem, da lahko po istem principu bereš(pišeš) iz http connection-a, socketa, etc.. v bistvu celoten Input/Output v Javi je enak (samo druge implementacije uporabiš) ? Potem ni več taka znanost ...

1. bi stvari delale kot bi morale

Huh? Kaj ne dala kot bi "moralo"?


Pejte do kakega m$ ljuda in mu rečte "delam za projekt katerikolipačže in naš cilj je, da bo vaš .net delal na bsd/beos/solaris/amiga/whatever...rabu bi malo dokumentacije..." Nazaj boste dobili "HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA",


ECMA and ISO/IEC. Lahko začneš pisat za ZX Spectrum (šala ).

In enako ni v m$ interesu da se c# laufa na non-m$ platformah ker tam ne bo imel zaslužka, ker ne bo avtor.

No, malo razmisli. Zakaj misliš, da sem napisal, da je .NET, meddrugim, tudi posledica vse večjemu prodoru Linux-a, hm?

hmm, jaz pa sem imel občutek, da je ravno v tem pogledu .NET svetlobna leta za Javo (no, malo pretiravam). Podobno kot se mi zdi, da obstaja za Linux nekajkrat več dokumentacije in raznoraznih mailing list kot pri winsih ...

Saj sem rekel -- IMHO ;-). Meni je MSDN-like stil dokumentacije preprosteje všečnejši. Če recimo primerjaš J2SDK API ter .NET SDK -- hja -- jaz sem vedno, ko sem iskal po MSDNju, najdel poleg opisa vsake funkcije še veliko primerov uporabe, tako v c#, c++ kot v VB. V Javi tega nisem ugledal, je pa res, da mogoče narobe iščem ;-).

No, glede te hitrosti. Na desktopu je res počasna, toda na serverju je noben .NET ne more posekati. Še več, aplikacije spisane v Javi navadno (oz. po mojih izkušnjah) zdržijo največ bremena. Stvari pisane v drugih jezikih navadno precej hitro počepnejo, ko se veča število uporabnikov.

Nisem preizkusil, tako da tukaj ne bom polemiziral s teboj ;-)

Tudi ta izjava se mi zdi malo lovska. Ga še nisem videl programerja, ki bi programiral tako hitro, da ga Eclipse ne bi mogel dohajati. Drugače si pa malo poglej vse opcije Refactoringa, potem boš lahko videl, v čem lahko še bolj pridobiš na hitrosti programiranja.

Vse je samo v finesah ter osebnih preferencah. Meni je stil vnašanja podatkov v VS.NET enostavno boljši. Seveda mi gre neskončno na živce, ker zadeva ne zna avtomatsko organizirat importov in še nekaj podobnih stvari, hkrati mi je pa precej všeč, ko ob pritisku na ctrl+space precej hitreje dobim Tooltip window ter mi ni treba pritisniti Enter, da se trenutno označen predlog tudi vpiše v kodo. Kot sem rekel, to so spet vse osebne preference.

Znanost ? Nekaj vrstic je zate znanost ? Kaj pa če ti povem, da lahko po istem principu bereš(pišeš) iz http connection-a, socketa, etc.. v bistvu celoten Input/Output v Javi je enak (samo druge implementacije uporabiš) ? Potem ni več taka znanost ...

Hja. Meni ne. Samo takole poglej, dosti rajše napišem Console.ReadLine() ali pa (še po pascalovsko) readln(), kot pa da v javi tvojim tisti reader. Enostavno se mi zdi, da bi lahko zadevo rešili bolj elegantno. Da, prav imaš, readerje lahko bindaš na vse, kar ti zna pošiljat podatke, a začetnikom to ne bo igralo vloge.

No, benchmarkov ne maram. Iz lastnih izkušenj vem, da je serverskih aplikacij v .NETu zelo malo. V Sloveniji še vedno nisem srečal kake večje rešitve v .NETu. Mogoče sodelujem(o) z napačnimi podjetji .

aja, benchmark. Je zelo znan in je povzročil veliko razburjenja.

Najprej si preberi tole. Še posebej je zanimivo naslednje:



Does the fact that Microsoft gave permission for this experiment and provided some support, invalidate the results?

That is for you to decide. TMC stands behind the results of the tests that were conducted. Should there be other such experiments to be arranged in the future, we will not be able to do them without some assistance with the lab, setup, expenses, and we would hope for more support than Microsoft provided us with for this experiment.


The report states that a Microsoft employee was allowed to tune the .NET app. Were vendors of appserver A or appserver B involved, to tune their own appservers?

No they were not. We are currently working to conduct a different experiment where all the vendors do participate.

Torej, tudi tukaj je imel microsoft prste vmes. Poleg tega je pa arhitektura aplikacije v Javi precej bolj zapletena kot tiste v .NETu. Sun je svoj petshop namenil učenju J2EE !!! Microsoft pa je z navadno marketinško finto to sprevrgel v test hitrosti. Tako razkazovanje mišic ne pomeni nič. V glavnem, če si vsaj malo programerja, si posnemi dol obe različici in poglej arhitekturo. Če se ti ne da, poglej še en benchmark (in razlago) tukaj oz. tukaj. Na page-u so tudi linki do raznoraznih razprav. O anti-pattern arhitekturi (torej _zelo slabi_) PetShop .NET-a si pa preberi tukaj. Smešno, da je nekdo samo zaradi marketinga v source .NET verzije vnašal celo SQL stavke !! Vsaj kakšen navaden O/R (object/relational) mapping bi lahko spisal.
Na žalost se zavedajo, da produkte kupujejo managerji in ne programerji. Zato jim tudi uspeva, ker si večina ljudi sploh ne prebere dejstev.

Microsoft pa je z navadno marketinško finto to sprevrgel v test hitrosti.
Ja, pač profitna organizacija. To nič ne pove o .NETu.

Tako razkazovanje mišic ne pomeni nič.
Res je.

arhitektura aplikacije v Javi precej bolj zapletena kot tiste v .NETu.
Razloži.


Glede ostalega pa:
Če si mi že podal pod nos, kako se MS v vse vtika ( in to je res, pa Sun ni nič boljši ), bi se vsaj potrudil in mi podal link do kakšne institucije, ki dela primerjave in se vsaj trudi bit neodvisna. Enterprise JavaBeans Special Interest Group ni glih tisto kar sem pričakoval.
Drugače je pa nekoliko hecno, da če veš čemu služi implementacija PetShop-a se pritožuješ nad arhitekturo. Dalo, bi se aplikacijo popravit na sto načinov, SQL stavke bi lahko spravili v stored procedure ali jih kako drugače ločili v data access layer ali se bolj potrudili pri upoštevanju pattern-ov (mimogrede MS se še kako tega zaveda Patterns & Practices).
Skratka PetShop je samo ena aplikacija, ki o arhitekturi .NET ne pove NIČ. Pove edino kako hitro lahko laufa Microsoft .NET Pet Shop. Zanimivo pa je to, da je avtor članka redni sodelovec DotNetGuru .

Vsaj kakšen navaden O/R (object/relational) mapping bi lahko spisal.
Hehe, mogoče res. Samo pol se ne bi mogli hvalit z porabljenimi vrsticami kode .

Rad bi poudaril, da NE kritiziram .NETa nasplošno, ker vem, da je dober framework. Dajmo počakati še nekaj let, ko se bo .NET resnično razširil. V bistvu bolj kritiziram Microsoftovo politiko, ki se na vsakem področju spravi na konkurente in jih (navadno) z neutemeljeno kritiko poskuša diskreditirati. Naj naredijo dobro orodje brez napadanja ostalih, saj se dobre stvari same prodajajo.

In SXR ima prav, ko trdi, da se tudi SUN poslužuje umazanih trikov. Res je. Tudi to se dogaja. Ampak ne tako podlo kot M$. No, mogoče sem preveč pristranski in bi moral zamenjati "očala".

Glejte..če povzamemo:

Sun je javo širil tako, da jo je dal naprej in tako se je hitro razširila in danes dela praktično na vsaki platformi, česar M$ s svojo politiko, da ne daje ven nič, ne bo dosegel, ker:
a) se bo vedno najdla kakšna platforma katere m$ ne bo požegnal in smo spet na istem
b) bojo vedno kakšne licence in ne bo mogu človek developat kot javo freeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee as a biiiiiiiird

In seveda najpomembnejše, m$-jev "prenosljiv" produkt se da prenašati samo med različnimi verzijami win in kmalu še mac. Zame to ni prenosljivost.

Prenosljivost je vse preveč opevana. Koliko vas dejansko razvija programe, ki morajo biti (preprosto) prenosljivi in hkrati presegajo zmožnosti kakšnega skriptnega jezika (Python)?

Prenosljivost je zelo koristna.

Tako je. Vendar so (in po mojem mnenju tudi še naprej bodo) resnično prenosljive samo web aplikacije. Odpreš web client in to je to (no mogoče rabiš še dostop do interneta, hehe). Prav tukaj pa je, po mojem šibka točka TUDI ASP.NET-a (ki temelji na .NET frameworku). Napišeš aplikacijo pa ti dela samo na Ie, če uporabiš dodatne "zmožnosi" VS. To je spet (slaba) poteza MS. Je pa tudi res, da se da napisat ASP.NET aplikacijo, ki bi jo podpral Netscape, Mozilla, Opera...samo je treba švicat . Se bodo že naučili (ali pa ne), ko bo vse več aplikacij raje v php-ju ali Javi prav zaradi tega, če že ne zaradi platforme.

hm, zdej jst bi samo tole reku: to kar je od .net zdej zunaj, pravzaprav sploh se ni tisto kar so si v MS zamislili. Zadeva bo v polnem teku, ko bo ven prisel Windows Longhorn (zgrajen bo na osnovi .net) in njegove serverske razlicice. Zdej kolk bo pa MS to dal na uporabo drugim (da bo kot java) je pa drugo vprasanje. Pa se eno prednost vidim v .netu: namrec, ce si prej programiral recimo v c++ in bi rad presel na .net gres na c#, ce si prej delal v VB, gres na vb.net, ce si prej delal v javi () gres na j# .... Nekje sem zasledil, da je v .netu podprtih vec kot 50 programskih jezikov .... oziroma ne ravno programskih jezikov, ampak sintaksa programskih jezikov, knjiznice itd so pa seveda povsod enako poimenovane.
Zdej osebno javo poznam premal, da bi lagko ksne izjave tukaj potrdil ali izpodbijal. Znam lih tolk, kulkr morm znat na faxu.

Aja SXR: Zdej ne vem, ampak asp.net sintaksa uprablja cist lep html, edino kar je mal glupo je LinkButton v web formah (ker uporablja tko mal cudn javascript). Drgac sm bil pa jst tud zelo skepticn glede te asp.net sintakse, ampak se je izkazal da je bil moj strah odvec. Vsaj zaenkrat kar sem delal.

hehe, no naj povem da sm jst presou iz vb na vb.net, tko da iz prve roke .... fora je k mas sintakso enako, sej valda v VB objektega programiranja ni blo spljih, tko da razmisljanje je res treba totalno raztegnt. Zdej ne vem, men osebno je v vb.net programirat cist simpl. Edini razlog, da bi sel na c# je to, da je na netu mogoce vec primerov (bolj zahtevnih primerov) v c#. Ampak tudi tukaj obstaja resitev, ker samo vrzem cez C#-VB.net translator in dobim vn vb.net :)
ampak pustmo to, to je zdej ze .net tema, mal sm sfalil iz teme se opravicujem

C# je kr fajn, pa dokumentacija je OK.
Sam, ko sem jst navajen C++, kjer moraš vse lepo pospravit za seboj, pa manj stvari je že narejenih tk da mislim, da kao nč ne narediš, če programiraš v C#

btw ce koga zanima
tukaj nekaj micro benchov

ceprav jih nekako ne maramo.