Kriptovalute so scam!

s/cyberpunk/cypherpunk/

narobe smo zgoraj napisali...

Raznih *stablefejkanih* je ze za 200+ milijard. tether 75+ milijard, usdc 40+ milijard, binance 15+ milijard... Vse to krito z frisnim zrakom.

Ne, tudi Tether je krit s fiatom. Ne 100p, delno pa - ne vem koliko sicer. Tako, da definitivno "vse krito s frisnim zrakom" je gotovo neresnica. Je pa Tether zelo sporna zadeva, se strinjam. Vsakemu odsvetujem, da ga uporablja.

l0g1t3ch je 31. jan 2022 ob 13:05 izjavil:

Valvoline je 31. jan 2022 ob 12:59 izjavil:

Raznih *stablefejkanih* je ze za 200+ milijard. tether 75+ milijard, usdc 40+ milijard, binance 15+ milijard... Vse to krito z frisnim zrakom.

Ravno tako nekako kot vse fiat valute.
Če ti še niso povedal, za tem papirjem nimaš zlata že več kot pol stoletja.

Vpraši na Cipru kaj se zgodi, ko hočeš dvignit svoj denar ;)

Vseeno, cesar odloca kaj, kolk, zakaj, in vse ostalo.

l0g1t3ch je 31. jan 2022 ob 13:05 izjavil:

Valvoline je 31. jan 2022 ob 12:59 izjavil:

Raznih *stablefejkanih* je ze za 200+ milijard. tether 75+ milijard, usdc 40+ milijard, binance 15+ milijard... Vse to krito z frisnim zrakom.

Ravno tako nekako kot vse fiat valute.
Če ti še niso povedal, za tem papirjem nimaš zlata že več kot pol stoletja.

Vpraši na Cipru kaj se zgodi, ko hočeš dvignit svoj denar ;)

pa kaj ma veze zlato s FIATom... FIAT je direktno pokrit s telesi davkoplačevalcev, torej s sposobnostjo organizacije in ustvarjanja v neki državi. Kripto pa je samo posredno pokrit s tem. Ker brez države ni FIATa, posledično niti kripta.

ginekk je 31. jan 2022 ob 13:09 izjavil:

l0g1t3ch je 31. jan 2022 ob 13:05 izjavil:

Valvoline je 31. jan 2022 ob 12:59 izjavil:

Raznih *stablefejkanih* je ze za 200+ milijard. tether 75+ milijard, usdc 40+ milijard, binance 15+ milijard... Vse to krito z frisnim zrakom.

Ravno tako nekako kot vse fiat valute.
Če ti še niso povedal, za tem papirjem nimaš zlata že več kot pol stoletja.

Vpraši na Cipru kaj se zgodi, ko hočeš dvignit svoj denar ;)

pa kaj ma veze zlato s FIATom... FIAT je direktno pokrit s telesi davkoplačevalcev, torej s sposobnostjo organizacije in ustvarjanja v neki državi. Kripto pa je samo posredno pokrit s tem. Ker brez države ni FIATa, posledično niti kripta.

Fiat je krit z zaupanjem ljudi. Nič več nič manj.

poglej si kako gre bolivarju ali pa turški liri.

l0g1t3ch je 31. jan 2022 ob 13:11 izjavil:

ginekk je 31. jan 2022 ob 13:09 izjavil:

l0g1t3ch je 31. jan 2022 ob 13:05 izjavil:

Valvoline je 31. jan 2022 ob 12:59 izjavil:

Raznih *stablefejkanih* je ze za 200+ milijard. tether 75+ milijard, usdc 40+ milijard, binance 15+ milijard... Vse to krito z frisnim zrakom.

Ravno tako nekako kot vse fiat valute.
Če ti še niso povedal, za tem papirjem nimaš zlata že več kot pol stoletja.

Vpraši na Cipru kaj se zgodi, ko hočeš dvignit svoj denar ;)

pa kaj ma veze zlato s FIATom... FIAT je direktno pokrit s telesi davkoplačevalcev, torej s sposobnostjo organizacije in ustvarjanja v neki državi. Kripto pa je samo posredno pokrit s tem. Ker brez države ni FIATa, posledično niti kripta.

Fiat je krit z zaupanjem ljudi. Nič več nič manj.

poglej si kako gre bolivarju ali pa turški liri.

Ja z zaupanjem v skupnost v kateri živijo, se strinjam. Bolivarju in liri gre slabo, ker sta državi v kurcu, ampak še vedno tam prebivalci bežijo v kripto s tem da zamenjajo bolivar in liro v kripto, ne obratno.

Valvoline je 31. jan 2022 ob 12:59 izjavil:

Raznih *stablefejkanih* je ze za 200+ milijard. tether 75+ milijard, usdc 40+ milijard, binance 15+ milijard... Vse to krito z frisnim zrakom.

Temu ne oporekam. Ko pade Tether, bo cena npr. BTC-ja v dolarjih šla precej dol. Se pa ne strinjam s tem, da se gleda na uspeh projekta samo skozi ceno (BTC ni delnica podjetja, da bi bilo to sploh pomembno).

V bistvu je ironično, ko se ljudem, ki se ukvarjajo s kriptovalutami očita, da to počnejo samo zaradi želje po zaslužku, potem pa tisti, ki hočejo dokazati kakšen nateg je vse skupaj privlečejo na dan ravno ceno. Zaradi mene je lahko BTC od jutri do konca življenja 1 $ pa bo kar se mene tiče to še vedno revolucionaren projekt, arguably še boljši, ker bodo stroški transakcije kar na enkrat zelo nizki. Ja, izgubil bom nekaj denarja, ampak itak je smiselno vložiti samo toliko, kolikor lahko pogrešaš.

MaticSLO je 31. jan 2022 ob 13:12 izjavil:

poweroff je 31. jan 2022 ob 10:38 izjavil:

l0g1t3ch je 31. jan 2022 ob 09:03 izjavil:

Dober je tale kripto ponzi da že 12 let traja...

Po drugi strani pa FIAT ponzi teče že dobre pol stoletja.

Madoff je vlekel svoj Ponzi 17 let...!

Problem je da vas vecina tukaj nima razjasnjenih najbolj osnovnih pojmov, kaj ponzi sploh je in kako deluje.

Ponziji OBLJUBLJAJO XX% donose (ponavadi se obljublja visoke donose, v kratkem casu, brez karksnihkoli tveganj). Hkrati se zavaja in laze; ponziji namrec trdijo da imajo uspesen poslovni sistem(ponavadi "trading boti") ki omogoca tako visoke donose. V resnici pa shema deluje tako, da se vplacila novih investitorjev uporablja za poplacilo starih.
Shema deluje, dokler ne zmanjka pritoka novih investitorjev(ali pa dokler se ne vpletejo regulatorji). Takrat jo organizatorji sheme popihajo z denarjem in investitorji ostanejo brez vsega.

Bitcoin ti ne obljublja nicesar. Ceno Bitcoina in ostalih kriptovalut doloci trg oziroma kupci in prodajalci. In enako velja za katerikol drug asset na svetu. Cisto vse deluje po enakem principu. Nepremicnine, delnice, osnovne dobrine,... Cena his in nepremicnin gre gor, ker je povprasevanje vecje od ponudbe. Enako velja za kriptovalute - cene gredo navzgor ker je vec kupcev kot prodajalcev. Ko se razmerje obrne, gredo cene navzdol.


FIAT sistem nikoli ne propade, zato ker lahko vedno sprintajo vec denarja. Posojila verjetno predstavljajo najvecji del sistema. Izdaja se posojila in nato se natisne se vec denarja da se poplaca stare dolgove.
Rezultat tega je, da na dolgi rok gre vrednost FIAT valut naceloma vedno le navzdol. Da tvoj kapital ne zgublja vrednosti, si ga primoran vloziti v delnice, kriptovalute, nepremicnine,... cena katerih gre posledicno navzgor.
Sistem deluje tako kot mora - vec kot je denarja, manj je vreden in tako je lazje poplacati dolgove.


Ce ne ves kako sistem deluje, ga ne mores uporabiti sebi v korist. Svoje frustracije lahko potem najlazje izrazis tako da ga pac oklices kot scam.

Pa sam ne zagovarjam Bitcoina, ker mislim da je prepozno, smetana je ze pobrana in trenutno ni dober cas za dolgorocni nakup. Prav tako Bitcoin med popravki skoraj vedno dumpa 85%.

Ze sam obstoj kateregakoli zasebnega denarja ali poskus stancanja istega je tezko kaznivo dejanje,ze stoletje nazaj se je modro in upraviceno vse to kaznovalo z smrtjo po hitrem postopku.

driver_x je 31. jan 2022 ob 13:18 izjavil:

l0g1t3ch je 31. jan 2022 ob 11:38 izjavil:

Sploh pa nevem zakaj se tako sekirate zaradi kripta ?

Sekirajo se, ker so do sedaj zamudili vse priložnosti za ustvarjanje dobička.

l0g1t3ch je 31. jan 2022 ob 11:38 izjavil:

Moji starši v življenju niso imeli delnic, pa še danes živijo in se ne sekirajo ali jih drugi imajo :D

Ne vem koliko ste stari, ampak po osamosvojitvi smo dobili neke sorte certifikate, ki smo jih lahko vlagali v podjetja, banke, sklade in podobno. To možnost je ponujalo tudi podjetje, v katerem sem bil takrat zaposlen. Vodstvo je takrat novačilo zaposlene, naj vložimo certifikat v podjetje, med zaposlenimi pa se našlo nekaj posameznikov, ki so menili, da gre za nateg, da nam bodo pobrali vse in podobno. Ko smo nato vsako leto dobivali solidne dividende, se je to po podjetju seveda razvedelo. Prej glasni nasprotniki so bili seveda tiho, prav tako tisti, ki so se jim pustili prepričati.

Certifikate so dobili, a so bili finačno nepismeni in so jih vložili v firmo kjer so delali, ki pa je itak do leta 2000 potonila.
Tako, da tehnično gledano sta imela vrednoste papirje ampak od njih ni bilo nič.

Verjetno zato s takim nezaupanjem gledata delnice, kot nekateri tu gledajo kripto.

MaticSLO je 31. jan 2022 ob 13:12 izjavil:

Sistem deluje tako kot mora - vec kot je denarja, manj je vreden in tako je lazje poplacati dolgove.

Drzi. Sistem deluje mocno v prid ljudme, ki imajo velike dolgove, ker z njimi kupujejo nepremicnine ipd. Gre za subvencijo premoznejsi manjsini.

Fritz je 31. jan 2022 ob 13:23 izjavil:

V čem je torej smisel?

Smisel je, da je dovolj decentraliziran, da ga nihce v resnici ne obvladuje ter da ima dovolj podobnih karakteristik kot zlato. It's useful enough. Boljsega niti nimamo oz. morda je ether boljsi - bo pokazal cas oz. trg. Ce bo seveda dovoljen - zaenkrat kaze, da bitcoin bo, manj gotovo je pri ethereumu, kjer je zadeva veliko bolj nevarna obstojecemu sistemu.

5 bitcoinov lahko zastavis in bos dobil poceni kredit. Ter kupil hiso. Odplacal kredit. Bitkojni ti ostanejo. Lahko ti pa prodam bicikel, pa mi das lahko v btc (trenutno bi ga vzel).

Za cesarja mi dol visi. Cesar je gol. Zdej, ne bom jaz tisti, ki bo to na ulici vpil - nisem neumen. Ampak vemo pa, da je gol.

ooo, Valvo is back. Buy the dip! :D

poweroff je 31. jan 2022 ob 13:40 izjavil:

PacificBlue je 31. jan 2022 ob 12:55 izjavil:

Kaj so zate osnovni kriptografski pojmi?

To tudi mene zanima:)

Recimo stvari, da razumeš nekaj osnovnih pojmov kot authentication, confidentiality, authorisation, integrity... koda vs. šifra, kaj so šifrirni algoritmi, kaj so ključi, kaj je passphrase, kaj so hashi, kaj je E2E šifriranje, digitalni podpis... Pa recimo da malo razumeš neke osnovne algoritme ala Vigenerejev, OTP,... in stvari kot so PKI, web of trust, 2FA/MFA, mogoče še shared secrets, session keyi, steganografija, plausible deniability... Razlika med simetrično in asimetrično kriptografijo. Pa da malo razumeš kateri so možni napadi na kriptografijo, recimo MITM, RNG napadi, chanell side... Ne v nulo, ampak, da so ti osnovni pojmi jasni.

Pa pričakoval bi, da si boste vsaj na hitrici prebrali A Cypherpunk's Manifesto od Erica Hughesa.

To so stvari, ki zahtevajo par ur maksimalno. Mogoče celo ne več kot 2 uri.

Spet dvojni kriteriji.
koliko uporabnikov fiat valut je prebralo kaj na temo ekonomije in da se jim vsaj približno sanja kaj vse je v ozadju :)

poweroff je 31. jan 2022 ob 13:40 izjavil:

To so stvari, ki zahtevajo par ur maksimalno. Mogoče celo ne več kot 2 uri.

Sej je lepo, da zagovarjas svoj pogled. Ampak pretiravat za faktor x1000, pa res ni potrebno.

Apes: Bitcoin is good, because it can't just print money!!

When 'Bitcoin maximalists', as you call them, wax lyrical about the inability to print money (and celebrate this inability as Bitcoin's feature, rather than its bug), they are being terribly unoriginal - banal, I dare say. Capitalism nearly died in 1929, and tens of millions did die in the war that ensued, because of this toxic fallacy that underpinned the Gold Standard then and Bitcoin now. Which fallacy? The fallacy of composition, as John Maynard Keynes called it.

Its essence is a tendency to extrapolate from the personal realm to the macroeconomic one. To say that if something is good for me - if a practice is sound at the level of my family, business, etc. - it must also be good for the state, government, humanity at large. For example, yes, parsimony is a good thing for me, personally. If I can't make ends meet, I need to tighten my belt; otherwise, I shall sink more and more into debt. However, the exact opposite holds for a macroeconomy: If, in the midst of a recession, the government tries to tighten its belt as a means of eliminating its budget deficit, then public expenditure will decline at a time of falling private expenditure. And since the sum of private and public expenditure equals aggregate income, the government will be - inadvertently - magnifying the recession and, yes, its own deficit (as government revenues fall). This is an example of one thing (belt-tightening) being good at the micro-level and catastrophic at the macro level.

Similarly with gold, Bitcoin, and all other 'things' of exchange value: If you have gold, it is good for you if its supply is limited, fixed if possible. Same with Bitcoin, silver, dollars. (Nb. It is why the rich and powerful traditionally opposed expansionary monetary policy, crying 'hyperinflation' at the drop of a hat.) So, yes, if you are invested in Bitcoin, or for some reason you are elated every time its dollar exchange rate rises, you have every reason to think that its algorithmically fixed supply is a good thing, a feature. But, there is a price for that: A fixed money supply translates into a deflationary dynamic which, in a system prone to under-employing its people and under-investing in things society needs (i.e. capitalism), is a catastrophe in the making.

The Gold Standard is, indeed, a great source of insight into how dangerously primitive Bitcoin maximalist thinking is. Suppose Bitcoin were to take over from fiat currencies. What would banks do? They would lend in Bitcoin, of course. This means that overdraft facilities would emerge allowing lenders to buy goods and services with Bitcoins that do not yet exist. What would governments do? At moments of stress, they would have to issue units of account linked to Bitcoin (as they did under the Gold Exchange Standard during the interwar period). All this private and public liquidity would cause a boom period before, inevitably, the crash comes. And then, with millions of people wrecked, governments and banks would have to abandon Bitcoin. In short, just like gold, Bitcoin is eminently... abandonable (once it has done enormous damage). Put differently, either Bitcoin will never take over from fiat money or, if it does, it will cause huge unnecessary pain (before being abandoned).


The problem with Bitcoin is not just its fixed supply. It is the presumption that the rate of change of the money supply can be predicted and foreshadowed within any algorithm. That the money supply can be de-politicised. So, it is not a question of how sophisticated and complex the algorithm is. It is, rather, that a purely political, unknowable, process can never, ever, be captured by an algorithm. It cannot and, therefore, it should not.


What about stable coins?

Bitcoin was, as I claimed earlier, the digital-algorithmic reincarnation of the Gold Standard - supported by the same vacuous arguments and the same underlying oligarchic motives. Stablecoins are yet another reincarnation of yet another primitive, failed idea: the so-called currency board.

The idea behind the Gold Standard was that national currencies gained credibility because their state/central bank gave up the right to print money at will. By fixing the exchange rate of a national currency to the price of gold (e.g. $35 for one ounce of gold), and freely allowing two-way convertibility, it was common knowledge that, if the authorities printed money in total value exceeding the value of the gold in the central bank's vaults, at some point people holding paper money would demand gold that the central bank did not have.


A currency board (e.g. the system underpinning Bulgaria's national currency today) is similar in that the central bank fixes the national currency's exchange rate to equal the average price of a basket of hard currencies. Again, as long as there are no capital controls and the national currency is fully convertible to the hard currencies in the currency board, if the central bank prints more money than is equivalent (under the fixed exchange rate) to its foreign currency reserves, it risks a run on its reserves. As with the Gold Standard, currency boards have proven fragile - at the sign of economic crisis, war, or other types of stress, they are abandoned.

A stablecoin is a currency board with the difference that it applies to a stateless digital currency (like Tether), not a national currency. This means that there is no state to legislate that the system administrators honour the fixed exchange rate; that they not create stablecoins in excess of the value of their reserves, cash them in, and do a runner. In other words, in addition to the inherent instability of currency boards, stablecoins are ripe for fraud.

In conclusion, the fact that stablecoins or Bitcoin itself acquire the aura of saviours in countries hit by inflation, like Turkey, is nothing more than a measure of the desperation of the people: they will clutch at straws. Stablecoins offer Turks no respite from inflation that buying euros or dollars cannot offer. So, why buy Tether instead of dollars or euros? Why rely on the shadowy characters running a private currency board? Only because the latter deploy good marketing to exploit desperate people.

l0g1t3ch je 31. jan 2022 ob 13:42 izjavil:

koliko uporabnikov fiat valut je prebralo kaj na temo ekonomije in da se jim vsaj približno sanja kaj vse je v ozadju :)

V nekaterih srednjih šolah so menda včasih celo imeli neke osnove ekonomije (vsaj mi smo to imeli). Ampak za tiste, ki trgujejo z vrednostnimi papirji je pa kar dosti nujno, da vedo kaj več o teh stvareh, kajne?

In ja, kako deluje telefon, računalnik in avto, bi danes tudi lahko vsi vedeli. Dejansko tudi vedo. Da imaš tam radijsko povezavo, da je nekje bazna postaja in centrala. Da obstajajo bencinski, dizelski in električni avtomobili. Pa da poleg goriva pri atmosfercu rabiš še olje. Pa da je neka hladilna tekočina in celo kaj je njena funkcija. Pa še par takih stvari.

kow je 31. jan 2022 ob 13:48 izjavil:

poweroff je 31. jan 2022 ob 13:40 izjavil:

To so stvari, ki zahtevajo par ur maksimalno. Mogoče celo ne več kot 2 uri.

Sej je lepo, da zagovarjas svoj pogled. Ampak pretiravat za faktor x1000, pa res ni potrebno.

Za genija kakršen si ti, bi bilo verjetno še pol ure preveč... ampak to so v veliki meri že pojmi, ki jih srečaš ob vsakdanji uporabi interneta. 2FA, certifikat, HTTPS... to navadni uporabniki interneta že poznajo.

Če si pa "kriptaš", boš pa menda poznal še kaj več? Še posebej, če "razumeš" (kot poudarjate) kako delujejo kriptovalute.

ginekk je 31. jan 2022 ob 13:58 izjavil:

Ne ni res, slepiš sam sebe. FIAT ima kritje v davkoplačevalcih.
.

Verjetno si hotel napisati DELNO kritje. Drugace ne bi bili potrebni periodicni bankroti. Kot recimo trenutna uradna inflacija cen 5%. Ali pa zmanjsanje osnove pokojnin itd.

Iz glave se spomnim, da je zadnji eurostatov podatek za slovenijo toliko. Pustimo koliko je v resnici.. To je druga debata.

Imaš prav, nakup CHF je podobno kot nakup kriptovalut, ker če ljudje ne bi verjeli, da sta vredna toliko, potem ne bi bila toliko vredna.

Plemenitih kovin ne moreš dati v želodec.

Včasih so eni tudi stavili da je zemlja najbolša in najbolj ziher. Pol se je pa zamenjal političen sistem pa je država pobrala to najbol varno naložbo.

Jaz lahko vzamem 150,000 evrov in kupim hišo. Kaj lahko narediš s 5 bitcoini? Dokler jih ne spremeniš v fiat, ne prav dost. Razen če najdeš še enega suckerja.
Suckerjev, ki bi vzeli fiat za hišo, ne manjka. Za bitcoin pa ne vem kakšno je kaj stanje, kolk nepremičnin na nepremicnine.net lahko kupiš za bitcoine?

Takoj vzamem BTC ali zlato za nepremičnino (avto, hrano...), ki bi jo kupoval/prodajal. Problem imam samo z državo, ki se bo vpičila v tako transakcijo.